El futuro de la Armada Española
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Yo creo que el tema de las EPC, o llamemoslo mejor de las corbetas, ha sido que desde las altisimas esferas de la Armada, se veia que no habia presupuesto para todo, asi que se priorizaron otras cosas.
Cuando no hubo mas remedio que "comerse" 6 EPC por acuerdos politicos e industriales, se opto por el modelo mas barato.
Ahora que ya se tiene firmado lo importante y apalabrado lo siguiente, y a la vez coincide que se va a llegar al 2% de PIB en defensa, si no mas, y parece que llegara dinero, ya no se ve de tan mala gana reeditar las hormigas atomicas. Corbetas, o como dicen por ahi, mini-fragatas o fragatas ligeras, que pueden hacer el 90% de lo que hace una F100 o una F110, pero con menos aguante.
Porque para irte 45 dias a alta mar, hacen falta unas cantidades de combustible, comida y otros suministros que si tu plan son solo 15 dias, pues son mucho menores. Si le añades que no sera una plataforma pensada para combate continuo, y su arsenal no tiene que ir tan cargado (sobre las VLS vacias ya mejor otro dia) pues te salen los numeros como el de las corbetas Saudies, que por muy poca pasta, puedes tener una "fragatita" de cercanias muy aceptable.
Sobre el tema general de la armada: Yo en los proximos 20 años no lo veo mal del todo.
Flota de Superficie
- 5 F100 MLU-izadas a tope
- 5 F110
- 6 EPC
- 2 F110 Batch 2 que, sinceramente, me gustaria que se pareciese muy poco a F110 y mucho mas al "Flight III" que se propuso a Australia, de 10.000tn y 128 VLS. Vamos, un par de destructores, en toda regla.
Si llegamos a esto, me parece una mas que aceptable situacion, viniendo de donde venimos.
Flota Submarina
- 4 S80
- 2 S80 Batch II
6 S80 AIP no estarian mal. Si el batch II fueran no 2 sino 4 y no S80 si no S90, con VLS, AIP + Baterias de Litio, ya la bomba.
Si se lograra esto, la primera ronda de carajillos de anis la pago yo.Medios Anfibios
Aqui, es donde veo mas flecos:- Vista la no-llegada de F35B (al menos con este gobierno, ya veremos el siguiente) esos LHD ya nacerian corto de una pata.
- Habria que plantearse que modo operativo queremos para la Infanteria de Marina.
Ignorando a los USA y sus futuras guerras en el Pacifico, es una tendencia generalizada en paises EU que estan reconvirtiendo sus fuerzas de Marines en unidades de raids costeros, asalto a objetivos cercanos a una playa: entrar, atacar y salir, nada de establecer cabezas de playa a lo dia D o Iwo Jima.
Cuando se tenga una respuesta a con que medios aereos se va a contar, y como se quiere que opere la IdM, entonces deberiamos plantearnos que medios son necesarios.
Si tendremos F35B y queremos poder desembarcar un batallon de golpe, con toda la parafernalia, necesitamos 2 LHD a lo America-Class.
Si no tendremos F35B y queremos una unidad de raids costeros, quizas la solucion correcta sea lo que va a buscar UK con sus "MRSS", que vendrian a ser unos LPD de 20.000tn con Cañon, VLS, SSM, CIWS y todos los complementos para auto-defensa, y un hangar para 4 NH90, pista para 2 a la vez y un dique para un LCAC como "conector buque costa", que pueda llevar unos 400-500 lagartos.
Salen mucho mas baratos de comprar, de mantener, de operar, y te sirven para muchas mas misiones, amen de que por el precio de 2 LHD, te compras 4 LPD y te sobra mucha, mucha pasta.
Visto lo visto, creo que deberiamos optar por esta opcion, con 4 MRSS y rediseñando la IdM. Nos reduce el impacto de no tener F35B, es barato, sostenible y sobretodo viable.
Y si una vez tengamos esos 16 escoltas de superficie, 8 submarinos y 4 anfibios, sobra pasta, nos planteamos el tema de ala aerea, CV's, CATOBAR, VTOL, Drones, y todo lo que sea que vuele.
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@lazarus compartu tu opinión al 100%
Lo de las EPC ya lo he explicado varias veces, y es tal y como dices. Vinieron impuestas, se temió por que sustituyesen la MLU de las F100 o las dos F110 adicionales, y se pidieron la versión de patrulla para que si dañaba algo de lo previsto fuese a los dos BAMs adicionales y no a los doce escoltas previstos. Una vez comprobado que la MLU va adelante, que los BAMs adicionales han sido ordenados, y que no se van a poner pegas a las dos F110 Batch II, el escenario cambió y se han ido con Ficantieri a por las Corbetas. La retirada de Francia, la que de verdad necesitaba un buque de patrulla de largo alcance, deja muerta esa versión y tendremos con casi toda seguridad seis Corbetas y doce Fragatas.
Lo de los dos LHD de 40.000 tons también comparto que están muertos sin F35B. Yo también redimensionaría a la baja la fuerza anfibia y eliminaría la aviación embarcada. Un segundo Juan Carlos I con los dos Galicia MLU y seis LCAC (2 en cada LHD y un en cada LPD) con énfasis en el helitransporte y drones, que hoy por hoy son ya capaces de cubrir tanto la alerta temprana como el reconocimiento y guerra electrónica, además de poder usarse como vectores de ataque a superficie y patrulla marítima, ya me parecería más que suficiente.
Con lo que te ahorras de los LHDs, del los LXX, de la aviación embarcada, iría como mencionas a por dos DDX en lugar de dos F110 Batch II y cuatro submarinos más en lugar de dos. Y en estos, los destructores y submarinos de segunda hornada, es donde buscaría equiparlos de misiles de crucero como vector de proyección de la fuerza alternativo a la aviación embarcada.
Y con esa Armada, entonces si, como dices, podríamos empezar a pensar en un CATOBAR para el futuro con los pies en el suelo y tiempo para planificarlo, intentarlo ahora sería una locura.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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Buen resumen @pepillo ;por cierto,¿las EPC qué nicho cubren y cuando llegarían a entrar en servicio?
Yo las EPC las dejaría para sustituir a los BAM y me compraría cinco Alfa 4000 con radar nacional.@elgranmazapan los BAM tienen 2-3 décadas por delante creo yo, lo de la EPC parece un proyecto más político-industrial que militar así que o llegan esos buques y "se les busca un rol" o se sigue con lo que hay F100 y F110, a modo particular una Alfa 4000 creo que tiene cierto sentido tanto militar como industrial, sobre todo si se cae la EPC, y seguro que ayuda a apoyar a que se exporten, pero no creo que estén en la hoja de ruta la apuesta parece la EPC (fondos europeos, opción europea de exportación...) y por ahí se hará lo necesario para estar en el reparto, pero no tengo claro que en caso de que se caiga se busque sustituto.
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@lazarus compartu tu opinión al 100%
Lo de las EPC ya lo he explicado varias veces, y es tal y como dices. Vinieron impuestas, se temió por que sustituyesen la MLU de las F100 o las dos F110 adicionales, y se pidieron la versión de patrulla para que si dañaba algo de lo previsto fuese a los dos BAMs adicionales y no a los doce escoltas previstos. Una vez comprobado que la MLU va adelante, que los BAMs adicionales han sido ordenados, y que no se van a poner pegas a las dos F110 Batch II, el escenario cambió y se han ido con Ficantieri a por las Corbetas. La retirada de Francia, la que de verdad necesitaba un buque de patrulla de largo alcance, deja muerta esa versión y tendremos con casi toda seguridad seis Corbetas y doce Fragatas.
Lo de los dos LHD de 40.000 tons también comparto que están muertos sin F35B. Yo también redimensionaría a la baja la fuerza anfibia y eliminaría la aviación embarcada. Un segundo Juan Carlos I con los dos Galicia MLU y seis LCAC (2 en cada LHD y un en cada LPD) con énfasis en el helitransporte y drones, que hoy por hoy son ya capaces de cubrir tanto la alerta temprana como el reconocimiento y guerra electrónica, además de poder usarse como vectores de ataque a superficie y patrulla marítima, ya me parecería más que suficiente.
Con lo que te ahorras de los LHDs, del los LXX, de la aviación embarcada, iría como mencionas a por dos DDX en lugar de dos F110 Batch II y cuatro submarinos más en lugar de dos. Y en estos, los destructores y submarinos de segunda hornada, es donde buscaría equiparlos de misiles de crucero como vector de proyección de la fuerza alternativo a la aviación embarcada.
Y con esa Armada, entonces si, como dices, podríamos empezar a pensar en un CATOBAR para el futuro con los pies en el suelo y tiempo para planificarlo, intentarlo ahora sería una locura.
@Pepillo dijo en El futuro de la Armada Española:
Un segundo Juan Carlos I con los dos Galicia MLU y seis LCAC (2 en cada LHD y un en cada LPD)
Fijate que yo me saltaria esto: JC I y los Galicia siguen como estan y nos vamos directo a 4 LXX para todas las necesidades anfibias, dando de baja los Galicia primero cuando lleguen los primeros LXX y el JCI al final.
Construir un segundo JCI cuando no tendremos F35B, ni hay ahora mismo una oferta de drones navales que requiera de una cubierta de esas dimensiones: ironicamente, hay y habra drones VTOL de prestaciones ajustadas, y drones que requeriran cubierta grande o catapulta de prestaciones avanzadas, pero con la cubierta con skyjump del JCI, solo veo venir cosas de Turquia.
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Yo es que el concepto operativo del LXX no lo veo claro, eso de llegar hasta la playa a velocidades de un buque y quedarse varado me parece muy de la WWII por mucho que se esté poniendo de moda. LHDs y LPDs operando a distancia más segura con escolta de fragatas y enviando medios helitransportados o en rápidos anfibios LCAC con soporte para drones y helicópteros lo veo más flexible, además de que aprovechamos lo que tenemos, el flamante Juan Carlos I y los Galicia, en vez de tirarlos a la basura por nuevos anfibios de un concepto diferente y una utilidad cuando menos discutible. Lo puse en el hilo inicial, trato de ser realista en las aspiraciones en base a lo que ya tenemos, cuando haya que sustituirlos ya miraremos que es lo que conviene.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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Yo creo que el tema de las EPC, o llamemoslo mejor de las corbetas, ha sido que desde las altisimas esferas de la Armada, se veia que no habia presupuesto para todo, asi que se priorizaron otras cosas.
Cuando no hubo mas remedio que "comerse" 6 EPC por acuerdos politicos e industriales, se opto por el modelo mas barato.
Ahora que ya se tiene firmado lo importante y apalabrado lo siguiente, y a la vez coincide que se va a llegar al 2% de PIB en defensa, si no mas, y parece que llegara dinero, ya no se ve de tan mala gana reeditar las hormigas atomicas. Corbetas, o como dicen por ahi, mini-fragatas o fragatas ligeras, que pueden hacer el 90% de lo que hace una F100 o una F110, pero con menos aguante.
Porque para irte 45 dias a alta mar, hacen falta unas cantidades de combustible, comida y otros suministros que si tu plan son solo 15 dias, pues son mucho menores. Si le añades que no sera una plataforma pensada para combate continuo, y su arsenal no tiene que ir tan cargado (sobre las VLS vacias ya mejor otro dia) pues te salen los numeros como el de las corbetas Saudies, que por muy poca pasta, puedes tener una "fragatita" de cercanias muy aceptable.
Sobre el tema general de la armada: Yo en los proximos 20 años no lo veo mal del todo.
Flota de Superficie
- 5 F100 MLU-izadas a tope
- 5 F110
- 6 EPC
- 2 F110 Batch 2 que, sinceramente, me gustaria que se pareciese muy poco a F110 y mucho mas al "Flight III" que se propuso a Australia, de 10.000tn y 128 VLS. Vamos, un par de destructores, en toda regla.
Si llegamos a esto, me parece una mas que aceptable situacion, viniendo de donde venimos.
Flota Submarina
- 4 S80
- 2 S80 Batch II
6 S80 AIP no estarian mal. Si el batch II fueran no 2 sino 4 y no S80 si no S90, con VLS, AIP + Baterias de Litio, ya la bomba.
Si se lograra esto, la primera ronda de carajillos de anis la pago yo.Medios Anfibios
Aqui, es donde veo mas flecos:- Vista la no-llegada de F35B (al menos con este gobierno, ya veremos el siguiente) esos LHD ya nacerian corto de una pata.
- Habria que plantearse que modo operativo queremos para la Infanteria de Marina.
Ignorando a los USA y sus futuras guerras en el Pacifico, es una tendencia generalizada en paises EU que estan reconvirtiendo sus fuerzas de Marines en unidades de raids costeros, asalto a objetivos cercanos a una playa: entrar, atacar y salir, nada de establecer cabezas de playa a lo dia D o Iwo Jima.
Cuando se tenga una respuesta a con que medios aereos se va a contar, y como se quiere que opere la IdM, entonces deberiamos plantearnos que medios son necesarios.
Si tendremos F35B y queremos poder desembarcar un batallon de golpe, con toda la parafernalia, necesitamos 2 LHD a lo America-Class.
Si no tendremos F35B y queremos una unidad de raids costeros, quizas la solucion correcta sea lo que va a buscar UK con sus "MRSS", que vendrian a ser unos LPD de 20.000tn con Cañon, VLS, SSM, CIWS y todos los complementos para auto-defensa, y un hangar para 4 NH90, pista para 2 a la vez y un dique para un LCAC como "conector buque costa", que pueda llevar unos 400-500 lagartos.
Salen mucho mas baratos de comprar, de mantener, de operar, y te sirven para muchas mas misiones, amen de que por el precio de 2 LHD, te compras 4 LPD y te sobra mucha, mucha pasta.
Visto lo visto, creo que deberiamos optar por esta opcion, con 4 MRSS y rediseñando la IdM. Nos reduce el impacto de no tener F35B, es barato, sostenible y sobretodo viable.
Y si una vez tengamos esos 16 escoltas de superficie, 8 submarinos y 4 anfibios, sobra pasta, nos planteamos el tema de ala aerea, CV's, CATOBAR, VTOL, Drones, y todo lo que sea que vuele.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
nos planteamos el tema de ala aerea, CV's, CATOBAR, VTOL, Drones, y todo lo que sea que vuele.
Comprar 12+1 TB-3 es bastante barato y además tenemos buenas relaciones con Turquía.
El problema es que la armada ha sido tan inisitente con F-35B que cuando pensamos en algo para futuro solo pensamos en eso.Y sí,ya lo sé,hay misiones que el TB-3 no puede hacer y un F-35B sí.
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Yo es que el concepto operativo del LXX no lo veo claro, eso de llegar hasta la playa a velocidades de un buque y quedarse varado me parece muy de la WWII por mucho que se esté poniendo de moda. LHDs y LPDs operando a distancia más segura con escolta de fragatas y enviando medios helitransportados o en rápidos anfibios LCAC con soporte para drones y helicópteros lo veo más flexible, además de que aprovechamos lo que tenemos, el flamante Juan Carlos I y los Galicia, en vez de tirarlos a la basura por nuevos anfibios de un concepto diferente y una utilidad cuando menos discutible. Lo puse en el hilo inicial, trato de ser realista en las aspiraciones en base a lo que ya tenemos, cuando haya que sustituirlos ya miraremos que es lo que conviene.
@Pepillo Es que el concepto con el MRSS no seria ese. No te vas a acercar a 2-3km de la playa para que tus AAV7 se echen a la mar.
La idea es que lanzaras tus helos, lanchas de asalto stealth y el SSC desde bastante mas alla del horizonte. Si tu rival no tiene una armada o MPA operativa, tu MRSS estara a salvo.
Ejemplo de lancha de asalto stealth: Sea Dagger en desarrollo para Brit Marines
Si a eso sumamos que en algun momento se reemplazasen los helos por algo distinto, pongamos, una version naval del MV75 que puede llevar hasta 14 tropas, pero con unas velocidades y alcances muy superiores a un NH90 actual, entre esa velocidad, las lanchas stealth y el SSC que lleva tus tropas y sus vehiculos hasta la misma playa, tienes una pegada importante. Y si te olvidas de los 8x8 / Cadenas y metes vehiculos ligeros, cual brigada aerotransportada, y juegas a tener mobilidad extrema, puedes poner en la playa una importante cantidad de medios y tropas en nada.
Ese es el cambio conceptual que los British Marines estan afrontando ahora mismo.
Los USMC juegan a otro juego, en otro escenario, con otros medios. No sirve compararse con ellos.
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A ver, lo que pones es muy diferente a lo que pusiste:
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Fijate que yo me saltaria esto: JC I y los Galicia siguen como estan y nos vamos directo a 4 LXX para todas las necesidades anfibias
Que serían algo así:
Los futuros buques nodrizas LXX de la Armada, la respuesta al cambio de paradigma de las operaciones anfibias
Las previsiones actuales de la Armada pasan por incorporar al menos dos buques anfibios nodrizas LXX que mejoren el potencial expedicionario
Defensa.com (www.defensa.com)
De todas maneras volvemos al principio, tenemos un nuevo y flamante LHD y 2 LPD con MLU aprobada y dotada, de momento es tirar con esa base adaptándola a las necesidades y en el futuro ya hablaremos, como lo del CATOBAR. Es lo mismo que lo de no hacer la MLU a las F100 para comprar Alfa 4000, o dejarse de BAMs adicionales para ir a por las EPC, o no construir estas para hacer las nuestras, etc., etc., etc. Está bien como historia alternativa pero no es lo que va a ocurrir y prefiero centrarme en ello. Lo que planteas es para un futuro más lejano no para el mañana, no se puede obviar lo que tenemos ya a flote ni lo que está aprobado y dotado.
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Espera, no no, mea culpa: Yo me estaba refiriendo a un tipo de buque fusion de un LPD clasico pero con armamento serio que le permitiria, dado el caso, operar en solitario.
Los italianos lo tienen planeado a futuro como LXD (parece que van por el mismo camino que los brits) y los brits le llaman MRSS (Multi-Role Strike Ship). Nada que ver con ese LXX. Y mi propuesta era saltarse la MLU de los Galicia, aguantar con lo que hay, y empezar a diseñar este LXD, para substituir el LHD y los 2 LPD por 4 de esos MRSS / LXD a medida que se obtengan.
Estos LXX que indicas, sinceramente, yo no los veo utiles para nosotros. Ideales para el USMC que quiere desplegar unidades A2/AD en 4000 islotes del Pacifico, lidiando con enormes distancias.
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Espera, no no, mea culpa: Yo me estaba refiriendo a un tipo de buque fusion de un LPD clasico pero con armamento serio que le permitiria, dado el caso, operar en solitario.
Los italianos lo tienen planeado a futuro como LXD (parece que van por el mismo camino que los brits) y los brits le llaman MRSS (Multi-Role Strike Ship). Nada que ver con ese LXX. Y mi propuesta era saltarse la MLU de los Galicia, aguantar con lo que hay, y empezar a diseñar este LXD, para substituir el LHD y los 2 LPD por 4 de esos MRSS / LXD a medida que se obtengan.
Estos LXX que indicas, sinceramente, yo no los veo utiles para nosotros. Ideales para el USMC que quiere desplegar unidades A2/AD en 4000 islotes del Pacifico, lidiando con enormes distancias.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Y mi propuesta era saltarse la MLU de los Galicia .....
A eso me refería con lo de ser realistas. Las propuestas de no hacer MLUs ya autorizadas y dotadas de fondos con calendario, que he leído muchas de estas (curioso, cuando no se hacían nos quejábamos y ahora parecen molestar las MLUs a las F100, L50, y M30, somos lo que no hay), no son razonables. Tenemos un LHD y dos LPD, con eso hay que lidiar hasta que les llegue la baja y entonces hablamos. Los dos LHDs y los tres LXX aun no ordenados si que admiten el cambio y ahí es donde seguramente haya cambios al no tener F35B.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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De un tiempo a esta parte en escenarios de alta intensidad solo veo sobreviviendo submarinos, si me dicen que nos quedamos con logísticos, BAM y submarinos lo doy por bueno.
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@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Y mi propuesta era saltarse la MLU de los Galicia .....
A eso me refería con lo de ser realistas. Las propuestas de no hacer MLUs ya autorizadas y dotadas de fondos con calendario, que he leído muchas de estas (curioso, cuando no se hacían nos quejábamos y ahora parecen molestar las MLUs a las F100, L50, y M30, somos lo que no hay), no son razonables. Tenemos un LHD y dos LPD, con eso hay que lidiar hasta que les llegue la baja y entonces hablamos. Los dos LHDs y los tres LXX aun no ordenados si que admiten el cambio y ahí es donde seguramente haya cambios al no tener F35B.
@Pepillo Se ha aprobado el gasto. Sabes cuanta obra publica se aprueba y no ejecuta ?
Ademas, a Hacienda lo que le jode es que le subas el presupuesto, que pidas mas parne. Decirles "Mira, nos lo hemos repensado, y esta ya no hara falta" ? Sales de la sede de Hacienda a hombros, como los toreros!
Seguro que se puede arreglar ;)
Pero bueno, todo esto es una "Fantasy League Armada", al fin y al cabo, y los que mandan... no los veo por la labor.
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De un tiempo a esta parte en escenarios de alta intensidad solo veo sobreviviendo submarinos, si me dicen que nos quedamos con logísticos, BAM y submarinos lo doy por bueno.
@bandua Los submarinos son importantes, pero no pueden ser la espina dorsal de una armada, han de ser buques de superficie: escoltas, patrulleros y logísticos (entre muchos otros).
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Se habla ya abiertamente de las dos F110 adicionales, otro punto del plan que se cumpliría,
Si los planes actuales se concretan, entre 2028 y 2032 entrarán en servicio en la Armada cinco fragatas del tipo F-110 Bonifaz, para, con posterioridad, abordar la llegada de, al menos, dos más evolucionadas y con mayor capacidad antiaérea y antimisil:
Ampliar la vida útil de las fragatas F-80 �Santa María� de la Armada
Se plantea como necesario para la Armada española que algunas de las fragatas F-80 Santa María vean ampliada su vida útil unos años más
Defensa.com (www.defensa.com)
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Yo que queréis que os diga, leo y releo los modernidimos conceptos de buques nodriza y LAW y no se cuantitos y yo solo veo que se trata de un LST al que le han echado un poquito más de ganas en la mesa de diseño. Nos gastamos pastizales en reinventar la rueda.
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Dos unidades mas por que con 10 vamos justos con los despliegues actuales y las que tienes van justitas en defesan aerea, por eso metes dos mas capacidad. Y que no se no nos olvide el programa EPC o el que sea, que al final es por no meter fragatas en fregados que van mas que sobradas.
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Si se confirma el cambio a las EPC full, como así parece ser, tendríamos 18 escoltas, 5 Fragatas AAW F100 modernizadas, 7 ASW F110 (2 de ellas con AAW potenciado), y 6 Corbetas EPC. A mi me valdría, la verdad.
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Me parece un sueño, pero en fin...
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A mi también, siempre y cuando 3-4 de esas corbatas fueran permanentemente a Las Palmas.
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Ahora habría que buscar tripulaciones para ese número de escoltas
