OTAN vs Rusia
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La guerra en el mar no la puede despreciar nadie que tenga litoral y cuyo adversario pueda poner un submarino en el agua.
E incluso sin submarinos adversarios, ningún país como Finlandia o Polonia debería dejar de concebir la guerra naval como parte de su defensa nacional. Israel da una lección perfecta en esto. Para que tienen marina? Argentina dio otra muestra inversa a principios de los 80.
Entiendo que los submarinos, más si son pequeños, y las corbetas son un rollo al lado de los MBTs y los F35. No hay más que ver nuestra Armada.
Polonia y Finlandia tienen mucho trabajo con ello. La prueba es que el trabajo disuasorio se lo están haciendo otros.
Además, si nos creemos el tema de la defensa común de la OTAN y la UE y todo eso, hay muchos mares en el ámbito de estas regiones, y fuera donde se debe aportar. Que luego siempre están las mismas banderas.
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Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
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Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
Tienes razón, y lo siguiente es hacer lo que hace nuestra Armada: los submarinos hacer como que no existen. Total, no se ven.
También pueden hacer esa tactica con los aviones de combate y los MBT. Sustituirlos por misiles y drones. Con una buena AA y una buena artillería dirigida y con drones, no son necesarios.
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La guerra en el mar no la puede despreciar nadie que tenga litoral y cuyo adversario pueda poner un submarino en el agua.
E incluso sin submarinos adversarios, ningún país como Finlandia o Polonia debería dejar de concebir la guerra naval como parte de su defensa nacional. Israel da una lección perfecta en esto. Para que tienen marina? Argentina dio otra muestra inversa a principios de los 80.
Entiendo que los submarinos, más si son pequeños, y las corbetas son un rollo al lado de los MBTs y los F35. No hay más que ver nuestra Armada.
Polonia y Finlandia tienen mucho trabajo con ello. La prueba es que el trabajo disuasorio se lo están haciendo otros.
Además, si nos creemos el tema de la defensa común de la OTAN y la UE y todo eso, hay muchos mares en el ámbito de estas regiones, y fuera donde se debe aportar. Que luego siempre están las mismas banderas.
@Milites ,no desprecio la guerra Naval,sólo que al igual que con la guerra terrestre te puedes encontrar diferentes tipos,no es lo mismo combatir en Alta Montaña que en la Jungla,con la guerra Naval pasa igual.
Mira el Estrecho de Adén,misma zona geográfica,mismos países involucrados,pero dos tipos de guerra diferentes,por un lado la piratería,donde una F80 o un BAM sirve,por otro lado los Huties lanzando Misiles,donde ahí ya hay que mandar un AEGIS.
En el Báltico, igual una Corbeta como las K130 o una Misilera como las Hamina, desempeña una mejor función que una Fragata de 7 u 8.000 tm,lo mismo que la Hamina no será la más indicada para el Estrecho de Adén.
Lo mismo se puede decir de los Submarinos,el Gotland está para esa zona,y será mejor que un SSK más grande como puede ser un Scorpene o U209.
Luego está también la cuestión de,que hay países que tienen que priorizar más en una cosa que en otra,para Polonia la Guerra Terrestre es asunto de vida o muerte,la Naval,por muy importante que sea el mar,NO.
Igual que otros países,los de Europa Occidental, cuya mayor importancia es el Mar,y se prioriza (o debería priorizarse más) sus ramas Naval y Aérea de sus FFAA.
Saludos.
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Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
@Lazarus ,no estoy de acuerdo.
Ucrania ha echado mano de lo que tiene, básicamente ha hecho una Guerra Asimétrica en el mar con qué ha tenido.
Pero los que han hundido el Crucero,el Patrullero,los LST e inutilizado el submarino en el dique seco,han sido los misiles (Neptune,Strom Sadow),y municiones guiadas (Himars,Excalibur).
Finlandia y Suecia,tienen sus flotas orientadas a golpear sin que te vean y salir por patas a esconderse en el fiordo, refugio o acantilado.
De ahí las Hamina,CB90 (los Finlandeses tienen si propio modelo pero no lo recuerdo), Gotland o en ya la máxima expresión,las Visby.
Golpeas con misiles ASuW de largo alcance (RBS o Gabriel),sin que te vean y sales echando hostias.
O,vas con la CB90 o similar,dejas una compañia o sección (si vas en varías naves),y te largas.
Ellos no van a proyectar una fuerza naval a miles de km o hacer presencia permanente en cierta zona.
Saludos.
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@Milites ,no desprecio la guerra Naval,sólo que al igual que con la guerra terrestre te puedes encontrar diferentes tipos,no es lo mismo combatir en Alta Montaña que en la Jungla,con la guerra Naval pasa igual.
Mira el Estrecho de Adén,misma zona geográfica,mismos países involucrados,pero dos tipos de guerra diferentes,por un lado la piratería,donde una F80 o un BAM sirve,por otro lado los Huties lanzando Misiles,donde ahí ya hay que mandar un AEGIS.
En el Báltico, igual una Corbeta como las K130 o una Misilera como las Hamina, desempeña una mejor función que una Fragata de 7 u 8.000 tm,lo mismo que la Hamina no será la más indicada para el Estrecho de Adén.
Lo mismo se puede decir de los Submarinos,el Gotland está para esa zona,y será mejor que un SSK más grande como puede ser un Scorpene o U209.
Luego está también la cuestión de,que hay países que tienen que priorizar más en una cosa que en otra,para Polonia la Guerra Terrestre es asunto de vida o muerte,la Naval,por muy importante que sea el mar,NO.
Igual que otros países,los de Europa Occidental, cuya mayor importancia es el Mar,y se prioriza (o debería priorizarse más) sus ramas Naval y Aérea de sus FFAA.
Saludos.
Hombre que duda cabe que la guerra terrestre es muy importante para Polonia.
Pero la guerra naval también lo es. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz desde siempre, probablemente nunca hubiesen perdido Crimea en 2014, o los rusos hubiesen tenido muchos más problemas para mantener Sebastopol, y las relaciones con Rusia hubiesen partido de una base muy diferente.
De igual manera, si los israelíes vendiesen los submarinos y las corbetas, y con esos 8.000 millones comprasen muchos más MBTs, aviones y misiles, Israel estaría mucho peor defendido y tendría una debilidad estratégica muy peligrosa.
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No estoy de acuerdo,@Milites .
Si en 2014 o 2022 Ucrania hubiera tenido una flota,les habría caído una lluvia de misiles,y los Kilo del Mar Negro se habrían hecho a la Mar,aunque no dudo que de haber existido una flota Ucraniana,las relaciones serían muy diferentes.
Crimea en 2014,sería Rusa si o si,de eso no se libraba.
Israel es un caso muy diferente,la cual ha pasado de una flota de misileras,a unidades de mayor porte (aunque nunca se han olvidado de los submarinos),aunque sea una potencia terrestre, Israel es un caso totalmente diferente,vecinos que ayer se mataban,hoy le quieren y mañana a saber qué sentimientos hay, descubrimiento y explotación de yacimientos en su ZEE que no sólo le gustan a sus vecinos,si no que también ha hecho que tenga vecinos nuevos,y un largo etc que ya sabemos.
Saludos.
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Yo creo que todos esos países del báltico van a encontrar pocas soluciones en el mar, de jutlandia hacia el este sería un mar impracticable en caso de conflicto mayor, hasta los subs lo tendrían complicado, buques de gran porte me parece impensable. Los riesgos de operar nada en ese mar van a superar con mucho las posibles ventajas. Lo que puedan tener esas marinas va a ser más intranscendente que lo que había en el mar negro, al nivel de lo que haya en el Caspio.
Es una guerra que se ganará o perderá en tierra y quizás en el aire si alguien puede operarlo con ciertas garantías.
De todas maneras Rusia no mirará a Polonia, mirará a los bálticos y quizás a Finlandia. Mi teoría es que se conformarán con lo que se filtró de la reunión con USA, que no haya tropas americanas en estos países.
Sin USA la amenaza contra Rusia desaparece y realmente no tienen mucha necesidad de expandirse territorialmente, igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan. De todas maneras dudo que sea ese el camino que se siga. En Ucrania se han cometido dos errores, el primero provocar a Rusia hasta que ha intervenido y el segundo fracasar en el enfrentamiento. Los rusos hasta hace 4 días querían buenas relaciones con Europa ahora van a centrarse en otros socios. Trump no es tan tonto e imagino que su idea es debilitar esas alianzas en ciernes con Irán y China, el problema es que de todos estos ninguno se va a fiar ya.@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
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Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
@Lazarus
Si tu dependencia de poder usar el mar es superior a la mía, aunque en un conflicto ninguno podamos navegar, ya no hay empate. -
No estoy de acuerdo,@Milites .
Si en 2014 o 2022 Ucrania hubiera tenido una flota,les habría caído una lluvia de misiles,y los Kilo del Mar Negro se habrían hecho a la Mar,aunque no dudo que de haber existido una flota Ucraniana,las relaciones serían muy diferentes.
Crimea en 2014,sería Rusa si o si,de eso no se libraba.
Israel es un caso muy diferente,la cual ha pasado de una flota de misileras,a unidades de mayor porte (aunque nunca se han olvidado de los submarinos),aunque sea una potencia terrestre, Israel es un caso totalmente diferente,vecinos que ayer se mataban,hoy le quieren y mañana a saber qué sentimientos hay, descubrimiento y explotación de yacimientos en su ZEE que no sólo le gustan a sus vecinos,si no que también ha hecho que tenga vecinos nuevos,y un largo etc que ya sabemos.
Saludos.
Vas a la batalla, a los misiles. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz (no digo 25 destructores AAW y tres portaaviones) puede contestar el apoyo a Sebastopol desde siempre, y plantear una situación regional diferente. Desde mucho antes que 2014.
Israel ahora tiene lo de los yacimientos, pero tiene marina desde el principio, cuando no se explotaba casi ni el petróleo. Que no saben que enemigo van a tener? Pues esa ventaja si la tienen los polacos y los finlandeses.
Perder barcos o tanques da igual, hasta cierto punto. Lo que cuenta es dominar, o contestar. Claro que te van a tirar misiles. Para eso no tengas barcos o tanques. Barcos se han hundido toda la vida, son un puñetero cascarón, una mina de la IIWW te puede hacer un desastre. Un accidente te hunde un barco.
A los ingleses les tiraron no se cuantos misiles exocet y bombas y les hundieron no se cuantos barcos. A los argentinos 1 barco. Y?
A los turcos les tumbaron no se cuantos leo en su incursión en Siria, y?
A los israelíes les destruyen tanques Merkaba, sus corbetas se han comido misiles, y los americanos, todos.
Pues a los rusos les han hundido barcos en Sebastopol. Y? Esa batalla la tenias que haber peleado antes. Y para eso necesitabas marina. Ahora ya con union por tierra y puente, pues si, como los argentinos. Recrearse en los hundidos.
Y aún hoy, con una marina, serían mucha más molestia estratégica para Crimea que solo con los misiles.
Y nuestra Armada pues deberían tomar nota. Seguro que lo han hecho.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
A mí tampoco me suenan.
El tema de las minorías rusas en los países bálticos, sobre todo Letonia, no es tanto que tengan una lealtad política o militar a Rusia.
El posible problema de este tipo de situaciones es que surja, se genere o se influencie en algún grupo de tipo radical que, aunque objetivamente muy poco numeroso, ponga en jaque a la gobernanza general.
Por lo que yo sé, la gobernanza en los países bálticos es sólida y buena, en términos generales, y no parece previsible esto. Ucrania tenía un gobernanza congoleña, y ahí sí entran todos los radicalismos, encima con ámbitos antagónicos radicalizados, y el desastre está servido.
Es en esas situaciones sí puede ir todo al desastre, porque los grupos sociales pueden tender a incorporarse o apoyar a un determinado grupo radical afín, aunque de base no eran radicales, por mera inercia del deterioro político o social.
Puede que ni siquiera sea realmente una opción y que grupos de este tipo puedan quedar completamente absorbidos por las circunstancias sociales y políticas, y al final encuadrados en el apoyo a su grupo de origen.
Por ejemplo en tiempos en Irlanda del Norte pues casi no era una opción no militar en tu grupo social de tipo nacional (irlandés- británico). La situación era tal que básicamente la división decidía por ti, nacías ya segregado.
Aunque no parece que eso se esté dando en los países bálticos.
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Ese asunto de las minorías étnicas oprimidas fué en el siglo pasado la excusa de la Alemania nacionalsocialista para ocupar Checoslovaquia y convertirlo en un protectorado.
Como es norma no escrita la historia se repite y repetirá.
Demandas inaceptables para cualquier estado que suelen comenzar con una exigencia de autonomía total o referéndum de separación o de anexión en su caso.La Paradoja de esa gobernanza congoleña de Ucrania, es que Putín ganaba, después de la anexión de Crimea y la amenaza latente de la intervención rusa los inversores internacionales abandonaban Ucrania con la consiguiente crisis económica conocida.
Los dignatarios y funcionarios de alto rango iban y venían a Moscú volviendo a otorgar a Rusia ese estatus de potencia regional y posición de poder que tanto anhelaba el presidente ruso.
con esos mismos gobiernos occidentales dando discretas indicaciones a Kyiv para hacer concesiones para evitar la guerra .Si Putín fuese ese geoestratego que no es, y hubiera dejado que las cosas se desarrollasen naturalmente en vez de creer que con una patada en la puerta , los ucranianos afines saltarían todos de contento y recibirían a las tropas rusas como libertadores.
Creyendo que para el poder militar ruso ,exagerado y autocomplaciente, sería un paseo militar.
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Por cierto el ejemplo que pones de Irlanda de Norte lo tenemos más cerca y actualizado.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
@lepanto
En 2014 era el 13% de la población la que no tenía derecho a voto (https://elpais.com/internacional/2014/05/15/actualidad/1400175599_697682.html), no me parece un tema tan trivial tampoco. Al final son países en los que se intenta forzar una identidad antirusa, que seguro que a nosotros nos va perfecto, pero que a los rusos seguro que también les puede servir de pretexto. Los letones sabrán como gestionan sus asuntos y sus relaciones vecinales, en mi opinión los españoles bastante tenemos con lo nuestro y las nuestras. -
No es un tema baladí, no he visto nada que hable de la posición de esta minoría de origen ruso en los bálticos. A lo mejor nos llevamos una sorpresa
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Vas a la batalla, a los misiles. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz (no digo 25 destructores AAW y tres portaaviones) puede contestar el apoyo a Sebastopol desde siempre, y plantear una situación regional diferente. Desde mucho antes que 2014.
Israel ahora tiene lo de los yacimientos, pero tiene marina desde el principio, cuando no se explotaba casi ni el petróleo. Que no saben que enemigo van a tener? Pues esa ventaja si la tienen los polacos y los finlandeses.
Perder barcos o tanques da igual, hasta cierto punto. Lo que cuenta es dominar, o contestar. Claro que te van a tirar misiles. Para eso no tengas barcos o tanques. Barcos se han hundido toda la vida, son un puñetero cascarón, una mina de la IIWW te puede hacer un desastre. Un accidente te hunde un barco.
A los ingleses les tiraron no se cuantos misiles exocet y bombas y les hundieron no se cuantos barcos. A los argentinos 1 barco. Y?
A los turcos les tumbaron no se cuantos leo en su incursión en Siria, y?
A los israelíes les destruyen tanques Merkaba, sus corbetas se han comido misiles, y los americanos, todos.
Pues a los rusos les han hundido barcos en Sebastopol. Y? Esa batalla la tenias que haber peleado antes. Y para eso necesitabas marina. Ahora ya con union por tierra y puente, pues si, como los argentinos. Recrearse en los hundidos.
Y aún hoy, con una marina, serían mucha más molestia estratégica para Crimea que solo con los misiles.
Y nuestra Armada pues deberían tomar nota. Seguro que lo han hecho.
@Milites esos mares son bañeras, en tiempo de paz seguro que puedes hacer cosas, las mismas que con un patrullero más o menos, en tiempo de guerra todos a puerto, es un mar en el que es muy facil negar el uso a cualquiera. En el sitio más ancho no llegas a 200 Km de anchura, la profundidad media también es baja con lo que hasta los subs lo tendrían complicado, yo creo que es un mar que en caso de guerra de verdad no puede usar nadie, ni daneses, ni alemanes, ni polacos, ni rusos, ni bálticos o escandinavos. Sinceramente si fuese cualquiera de esos países, dragaminas, algún submarino y el resto todo basado en tierra.
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Ese asunto de las minorías étnicas oprimidas fué en el siglo pasado la excusa de la Alemania nacionalsocialista para ocupar Checoslovaquia y convertirlo en un protectorado.
Como es norma no escrita la historia se repite y repetirá.
Demandas inaceptables para cualquier estado que suelen comenzar con una exigencia de autonomía total o referéndum de separación o de anexión en su caso.La Paradoja de esa gobernanza congoleña de Ucrania, es que Putín ganaba, después de la anexión de Crimea y la amenaza latente de la intervención rusa los inversores internacionales abandonaban Ucrania con la consiguiente crisis económica conocida.
Los dignatarios y funcionarios de alto rango iban y venían a Moscú volviendo a otorgar a Rusia ese estatus de potencia regional y posición de poder que tanto anhelaba el presidente ruso.
con esos mismos gobiernos occidentales dando discretas indicaciones a Kyiv para hacer concesiones para evitar la guerra .Si Putín fuese ese geoestratego que no es, y hubiera dejado que las cosas se desarrollasen naturalmente en vez de creer que con una patada en la puerta , los ucranianos afines saltarían todos de contento y recibirían a las tropas rusas como libertadores.
Creyendo que para el poder militar ruso ,exagerado y autocomplaciente, sería un paseo militar.
@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
gobernanza congoleña de Ucrania,
Recuerdo hace unos años, antes de la guerra y todo esto,un índice de corrupción mundial en el que Ucrania aparecía peor que Sierra Leona, Uganda, Haití, perseguida de cerca por Venezuela y compitiendo duramente en la tabla con los Congos.
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Lo único que yo he visto llamativo de los países Bálticos es que son los países de la UE con el índice de homicidios/ muertes violentas más altos, así como de suicidios, con apreciable diferencia. Básicamente 4 o 5 veces la española.
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@Milites esos mares son bañeras, en tiempo de paz seguro que puedes hacer cosas, las mismas que con un patrullero más o menos, en tiempo de guerra todos a puerto, es un mar en el que es muy facil negar el uso a cualquiera. En el sitio más ancho no llegas a 200 Km de anchura, la profundidad media también es baja con lo que hasta los subs lo tendrían complicado, yo creo que es un mar que en caso de guerra de verdad no puede usar nadie, ni daneses, ni alemanes, ni polacos, ni rusos, ni bálticos o escandinavos. Sinceramente si fuese cualquiera de esos países, dragaminas, algún submarino y el resto todo basado en tierra.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
@Milites esos mares son bañeras,
Cierto, por eso los bálticos, han asumido la guerra de minas, y desde el momento del happy flowers, les fueron transferidos los medios a medida que por occidente migraban a nuevos sistemas.
Y el otro esfuerzo serio es la artillería de costa (misiles), que todos ellos disponen en mayor cantidad que nosotros, algo brutal hablando de las distancias de que hablamos. -
Lo único que yo he visto llamativo de los países Bálticos es que son los países de la UE con el índice de homicidios/ muertes violentas más altos, así como de suicidios, con apreciable diferencia. Básicamente 4 o 5 veces la española.
@Milites
Les falta sol y les sobra Wodka...Las cinco lecciones que el el nuevo centro de lecciones aprendidas de la OTAN, llamado Centro Conjunto de Análisis, Capacitación y Educación (JATEC),aprendió de la guerra en Ucrania.
Lección 1: “La acción colectiva se basa en la conciencia compartida, y se necesita un trabajo real para lograr esa conciencia compartida”
Lección 2: “No es lo que hacemos lo que provoca a Putin, sino lo que no hacemos. Deberíamos haber aprendido eso en 2014, y… [eso nos lleva a] la lección número tres”.
Lección 3: “Putin no es un estratega. Es un oportunista. Empuja algunas puertas y, cuando nadie le devuelve el empujón, entra. Lo que 2014 le enseñó fue que no había consecuencias significativas por el uso de la fuerza. Invitó a Putin a la invasión de 2022.
Lección 4 : “Estamos en una confrontación estratégica.Putin dijo explícitamente que utilizará la crisis y el conflicto durante la paz para ganar la confrontación estratégica. Paz, crisis y conflicto solían ser una secuencia, parte de nuestro modelo. Ahora, es un espectro
Lección 5: “Lamentablemente, no hemos invertido lo suficiente en nuestra base industrial de defensa transatlántica para producir las capacidades que necesitamos al ritmo y a escala adecuados.
NATO Operations Chief's Five Lessons Learned From War In Ukraine
NATO is taking note of opportunities and glaring deficiencies in its ability to wage war, some of which are harder to capitalize on than others.
The War Zone (www.twz.com)
