Fragatas F-110
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Lo de la gente debe de llevar alicientes como jubilación a los 60 años y un sueldo digno con bases con viviendas las familias
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Eso solo para empezar
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Hogar dulce hogar, y si la liga me lo permite, ahora que tengo referencias y viendo como todos se vienen arriba con la “presentación de la F110 plus”, vamos a bajar un poco el suflé pues tengo que señalar que mucho antes del evento donde se hizo publico, ya el pasado 14 de mayo el director de Programas de Defensa en el astillero de Ferrol manifestaba en ún medio escrito nacional (El confidencial), que “en el tema de los pozos, analistas y expertos coinciden en que es una cantidad insuficiente. Pero los reproches no deberían obviar el contexto de la gestación de este buque”. El concepto del buque es de la primera década del siglo, pero no fue hasta bien entrada la segunda década que se empezó a materializar. Nadie pensaba entonces en combates de alta intensidad o enfrentarse a ataques de saturación, “por lo que no parecía descabellado optimizar el buque para acciones antisubmarinas en detrimento de más poder antiaéreo que significaba más trabajo y más costes).”
Trabajo puede que si, incremento de costes fijo, pero se prefirió seguir los aromas del happy flowers, que además nos convenían para no rascar más el bolsillo.
¡Error! la siempre cambiante realidad trajo nuevas amenazas (Ucrania y Oriente Medio) y urge incrementar capacidades antiaéreas en todos los dominios. Paradojas de la historia, a quienes pretenden sustituir también nacieron con el píe cambiado o por lo menos las dos últimas y no se hizo nada por evitarlo.
16 celdas -teniendo en cuenta que en cada pozo cabe un misil de medio o largo alcance o cuatro de corto alcance- descubrimos horrorizados que no son suficientes para enfrentamientos como los que se están viendo. El sentido común -teniendo presente que la posible recarga de misiles en alta mar, está dando sus primeros pasos- nos dice claramente que no.
En consecuencia se pregunta al directivo si sería entonces posible modificar las fragatas ya en curso para incrementar la capacidad del lanzador de misiles Respuesta “muy difícil.”
“Modificar la F-111, la F-112 y (casi seguro) la F-113 ya es imposible. En las otras dos de la serie se podría hacer colocando un VLS de 32 celdas sin tocar dimensiones del buque, pero con gran trabajo, alto coste y, lo peor, un impacto significativo en los plazos. No hay ningún indicio de que eso se vaya a hacer. Y tampoco parece aconsejable a estas alturas.”
En consecuencia se asume que habrá una nueva serie de las 110 con al menos dos unidades adicionales. Pues se deben replantear los aspectos donde las fragatas Bonifaz se quedan cortas: los misiles.
De ahí mi mención mensajes arriba a que unas fragatas de grandes posibilidades antes de entrar en servicio se convierten en un programa mediocre, y esta vez no se le puede echar la culpa al astillero, por lo que la responsabilidad recae en la AE, por sus miras cortas -por no utilizar un lenguaje más agresivo que pueda ofender- que nos lleva a esta situación.
Y ¡hale hop! Como en el circo, en un “tiempo récord” aparece el Flight 2, resulta cuando menos curioso. Que hay de nuevo?, se aumenta el número de pozos de proa a 48 celdas y -esta es la clave- se añade un segundo lanzador de 16 celdas en la superestructura de la cubierta superior. Cágate lorito.
Cierto que los dos lanzadores no son iguales, en proa longitud estándar y en popa más corto, pero cambia el panorama de forma radical.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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Esto tiene un pero, obliga a hacer modificaciones en el diseño, se tiene que incrementar la eslora en 4,8 metros, pero sin tocar la manga para evitar hacer cambios más profundos lo que conlleva un ligero aumento de peso (800 toneladas) y se aprovecha la ocasión para reemplazar la turbina por otra más moderna, con un 36% más de potencia (pasa de 22MW a 30MW) que permitirá al nuevo diseño incrementar ligeramente la velocidad, es decir unos cambios mínimos que garantizan más potencia, sin los riesgos de hacer un nuevo diseño desde cero.
Es decir, cinco metros escasos de aumento de eslora y 800 toneladas de peso, y algo más de dinero -obvio-, convierten en una boñiga algo que podía ser rupturista, que pensaran los futuros clientes sobre la capacidad del astillero, ni que decir de la AE, y su reserva tradicional de espacio y peso.
La lógica indica que se tenía que haber sacado así desde el principio salvo la turbina que no existía, y que cada cliente la pidiera con 12, 24 o el número de pozos que considerara o pudiera pagar.
Vista la respuesta del directivo donde habla de 32 pozos, y sus consiguientes desafíos, se pudo ser más ambicioso e irse a un punto medio y sacarla con 24 celdas, más que nada por posibles clientes ya que una venta de armas nunca es solo una venta de armas, lleva más cosas detrás, lo vimos y vemos en el caso de noruegos y sauditas.
Por eso y sin que sirva de precedente, esta vez rompo una lanza a favor del astillero, el tiempo pondrá negro sobre blanco que la novedosa versión, es ni más ni menos que la versión original, desestimada por la AE y la clase política, con otra postura a lo mejor el mercado hubiera sido diferente, pues la próxima cosecha (Dinamarca) como en las precedentes puede ser un fiasco para un producto que misiles aparte es un antes y un después de la construcción naval en este país.
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Yo implantaría la figura del oficial y suboficial de complemento , servicio hasta los 45 años e incorporación al mercado laboral civil , o 30 años de servicio y pase a jubilación , eso a elección del sujeto , ascenso límite hasta comandante .
Gente preparada en su especialidad , que a los 45 se los rifarían las empresas o bien se jubilarían en el mejor de los casos con 55 años y una buena pensión .
50 o 60 tripulantes por barco por 30 buques mas relevos , con 3000 efectivos tienes asegurado los núcleos de tripulaciones , éstos junto con los oficiales de carrera como mandos efectivos y resto de puestos cubierto por personal embarcado general , tendrás otros problemas , pero de tripulaciones efectivas , seguro que no .
Ya se que parece muy fácil , pero es solo una idea general . -
Hogar dulce hogar, y si la liga me lo permite, ahora que tengo referencias y viendo como todos se vienen arriba con la “presentación de la F110 plus”, vamos a bajar un poco el suflé pues tengo que señalar que mucho antes del evento donde se hizo publico, ya el pasado 14 de mayo el director de Programas de Defensa en el astillero de Ferrol manifestaba en ún medio escrito nacional (El confidencial), que “en el tema de los pozos, analistas y expertos coinciden en que es una cantidad insuficiente. Pero los reproches no deberían obviar el contexto de la gestación de este buque”. El concepto del buque es de la primera década del siglo, pero no fue hasta bien entrada la segunda década que se empezó a materializar. Nadie pensaba entonces en combates de alta intensidad o enfrentarse a ataques de saturación, “por lo que no parecía descabellado optimizar el buque para acciones antisubmarinas en detrimento de más poder antiaéreo que significaba más trabajo y más costes).”
Trabajo puede que si, incremento de costes fijo, pero se prefirió seguir los aromas del happy flowers, que además nos convenían para no rascar más el bolsillo.
¡Error! la siempre cambiante realidad trajo nuevas amenazas (Ucrania y Oriente Medio) y urge incrementar capacidades antiaéreas en todos los dominios. Paradojas de la historia, a quienes pretenden sustituir también nacieron con el píe cambiado o por lo menos las dos últimas y no se hizo nada por evitarlo.
16 celdas -teniendo en cuenta que en cada pozo cabe un misil de medio o largo alcance o cuatro de corto alcance- descubrimos horrorizados que no son suficientes para enfrentamientos como los que se están viendo. El sentido común -teniendo presente que la posible recarga de misiles en alta mar, está dando sus primeros pasos- nos dice claramente que no.
En consecuencia se pregunta al directivo si sería entonces posible modificar las fragatas ya en curso para incrementar la capacidad del lanzador de misiles Respuesta “muy difícil.”
“Modificar la F-111, la F-112 y (casi seguro) la F-113 ya es imposible. En las otras dos de la serie se podría hacer colocando un VLS de 32 celdas sin tocar dimensiones del buque, pero con gran trabajo, alto coste y, lo peor, un impacto significativo en los plazos. No hay ningún indicio de que eso se vaya a hacer. Y tampoco parece aconsejable a estas alturas.”
En consecuencia se asume que habrá una nueva serie de las 110 con al menos dos unidades adicionales. Pues se deben replantear los aspectos donde las fragatas Bonifaz se quedan cortas: los misiles.
De ahí mi mención mensajes arriba a que unas fragatas de grandes posibilidades antes de entrar en servicio se convierten en un programa mediocre, y esta vez no se le puede echar la culpa al astillero, por lo que la responsabilidad recae en la AE, por sus miras cortas -por no utilizar un lenguaje más agresivo que pueda ofender- que nos lleva a esta situación.
Y ¡hale hop! Como en el circo, en un “tiempo récord” aparece el Flight 2, resulta cuando menos curioso. Que hay de nuevo?, se aumenta el número de pozos de proa a 48 celdas y -esta es la clave- se añade un segundo lanzador de 16 celdas en la superestructura de la cubierta superior. Cágate lorito.
Cierto que los dos lanzadores no son iguales, en proa longitud estándar y en popa más corto, pero cambia el panorama de forma radical.
@lepanto dijo en Fragatas F-110:
“Modificar la F-111, la F-112 y (casi seguro) la F-113 ya es imposible. En las otras dos de la serie se podría hacer colocando un VLS de 32 celdas sin tocar dimensiones del buque, pero con gran trabajo, alto coste y, lo peor, un impacto significativo en los plazos. No hay ningún indicio de que eso se vaya a hacer. Y tampoco parece aconsejable a estas alturas.”
Esta alta dificultad en poner las 32 VLS... realmente seria tan complejo añadirle un pegote con 16 VLS Tactical entre las dos islas posteriores, creando una unica superestructura, como en las Flight II ?
Y ya de paso, le añades CIWS a las F110.... y esperemos que tambien a las F100 en su MLU... pero esto ya es otro tema.
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@lepanto como bien dices y como sabemos todos a esta altura de la película, las 16 celdas fue un error de cálculo que viene dado por la fecha en que se proyectó el buque. Para mi lo grave no es la equivocación, que como he puesto infinidad de veces fue compartida por otros muchos diseños de otras marinas, si no la falta de cintura para rectificar, algo se podía y se debía haber realizado para minimizar el problema.
En lo que no estoy de acuerdo es en lo de que las Flight II son la respuesta a ese error. No creo sea así, las dos Flight II están en la hoja de ruta de la Armada desde hace muchos años, casi desde el momento en que se aprobaron las cinco primeras F100 se habló de ampliar la serie con dos unidades mejoradas.
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El problema no es que las 16 celdas fueran un error de cálculo...hasta el mejor escribano hace un borron de vez en cuando....el problema fue que cuando todo el mundo sabía que había sido un error de cálculo y no estaba puesta ni la quilla de la primera se mantuvieron en el error "porsucojonismo" y hay por ahí más de un video de señores de la mar salada desde vicealmirantes a cabos furrieles que ahora mismo dicen que son pocas celdas con la misma vehemencia que aseguraron antes que íbamos sobrados
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Creo que nadie ha dicho que la F-110 sea una boñiga, más bien, que con esas pocas celdas no se iba a comer un colín en los concursos, y ahí ha estado el problema, que se creian que tenia La Armada la mejor fragata del mundo y le han caido hostias como panes en toda la jeta. Y la empresa, que todo hay que decirlo, es la que menos culpa tiene, ha visto la cagada y ha achuchado a La Armada a mejorar la cosa y ya veremos si se hacen esas dos o no se hacen, porque llegar , llegan tarde a todos los concursos. Conste tambien que la Bonifaz nunca se ha presentado a un concurso tal y como es , sino que las que han presentado son derivados de ésta con 32 celdas, y aún así, no han ganado.
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A mi sinceramente, viendo los escasos cambios estructurales si me parece que la plus, es una de las opciones estudiadas y viables desde el principio, hace ya muchos años que en astilleros que conozco, cuando el cliente entra por la puerta y dice lo que quiere, a la hora de presentarle el proyecto gracias a los medios técnicos, e incluso cuando se hacía a mano, se le ofrecen de dos a cuatro alternativas, sea un yate, un pesquero o un mercante, usted es el que paga usted elige.
Dicho lo anterior, cinco metros más de eslora y 800 toneladas es irrelevante en un buque de estas dimensiones y costes, sobre todo a esas alturas del proyecto. No nos olvidemos que la puesta de quilla es de 2023, 9 años largos después de lo de Crimea y ya con problemas en el Mar Rojo y algún episodio extraordinario.
Hasta se puede pensar a la vista de lo dicho por el directivo, que si se hubiera tomado una decisión más ambicioso a esas alturas, bien podría fabricarse con 32 pozos sin tocar nada más. Cuando se hizo evidente, ya no había marca atrás o si, presentar la plus.
A mi entender la plus no es la materialización de los dos grandes buques que preveía la AE, es un apaño, ya que si no me equivoco esos dos buques se tenían que mover en el entorno de las 10.000 toneladas y ahora con esta operación pudieran quedar en nada.
Por cierto a los concursos de USA, Canadá o Australia lo ofrecido fue un refrito de la F100 más que el diseño puro F110. Mismamente lo ocurrido con los AOR.El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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A mi sinceramente, viendo los escasos cambios estructurales si me parece que la plus, es una de las opciones estudiadas y viables desde el principio, hace ya muchos años que en astilleros que conozco, cuando el cliente entra por la puerta y dice lo que quiere, a la hora de presentarle el proyecto gracias a los medios técnicos, e incluso cuando se hacía a mano, se le ofrecen de dos a cuatro alternativas, sea un yate, un pesquero o un mercante, usted es el que paga usted elige.
Dicho lo anterior, cinco metros más de eslora y 800 toneladas es irrelevante en un buque de estas dimensiones y costes, sobre todo a esas alturas del proyecto. No nos olvidemos que la puesta de quilla es de 2023, 9 años largos después de lo de Crimea y ya con problemas en el Mar Rojo y algún episodio extraordinario.
Hasta se puede pensar a la vista de lo dicho por el directivo, que si se hubiera tomado una decisión más ambicioso a esas alturas, bien podría fabricarse con 32 pozos sin tocar nada más. Cuando se hizo evidente, ya no había marca atrás o si, presentar la plus.
A mi entender la plus no es la materialización de los dos grandes buques que preveía la AE, es un apaño, ya que si no me equivoco esos dos buques se tenían que mover en el entorno de las 10.000 toneladas y ahora con esta operación pudieran quedar en nada.
Por cierto a los concursos de USA, Canadá o Australia lo ofrecido fue un refrito de la F100 más que el diseño puro F110. Mismamente lo ocurrido con los AOR.@lepanto dijo en Fragatas F-110:
A mi entender la plus no es la materialización de los dos grandes buques que preveía la AE, es un apaño, ya que si no me equivoco esos dos buques se tenían que mover en el entorno de las 10.000 toneladas y ahora con esta operación pudieran quedar en nada.
Si, esos destructores de 10.000 tons van con el CATOBAR y el escuadrón de F35C .........
Hablando en serio, he puesto tantas veces el gráfico con la hoja de ruta de la Armada que me da hasta pereza volver a hacerlo. Si hasta abrí un hilo para mostrar como excepto los anfibios por el problema con el ala aérea embarcada se estaba cumpliendo al pie de la letra, buque a buque se han ido ordenando, construyendo, o dando las ordenes para estudiarlos, todo lo que incluía ese plan. Cosas como las MLU de las F100, los Galicia, o los MCM, en marcha. Los tres buques auxiliares tipo Carnota en proceso. Se empezaron a adquirir patrulleros costeros (Rodman). Se ordenaron los dos BAM adicionales. Los hidrográficos también. El segundo AOR en construcción. Las EPC en estudio, el BAM AIG también ya en marcha, etc., etc., etc.
Y lo que dice ese plan, que repito, salió antes que se tomasen la mayoría de estas decisiones y se esta cumpliendo de manera sorprendente hasta la última coma, es 2 F110 Flight II y 2 S80+ Flight II, exactamente lo que se está diciendo que se va a hacer, no buques de 10.000 tons.
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Si a mi no me tienes que explicar nada, el gráfico es lo que es y los que se tienen que explicar son los que puede que construyan dos F110 plus, ¿ cual es el motivo ? ¿ como se integran en la escuadrilla ? etc.
Si se llegan a materializar esas dos unidades, estaremos en una situación similar a cuando estuvieron en servicio los "cojos", que se hizo un pegote en la 11ª y 21ª escuadrilla de entonces.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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A mí para lo que se plantean con 16 me sirve, cosa distinta es que puedas pensar que ya que le metes un radar potente puedes meterle otras 16 celdas que son el chocolate del loro y te queda un buque muchísimo más polivalente. De hecho si hubiesen venido como las noruegas probablemente nadie se hubiese rasgado las costuras, porque para el el rol que se planteaban parecía suficiente. 64 ESSM es más de lo que tienen muchas fragatas polivalentes de nuestro entorno.
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Si a mi no me tienes que explicar nada, el gráfico es lo que es y los que se tienen que explicar son los que puede que construyan dos F110 plus, ¿ cual es el motivo ? ¿ como se integran en la escuadrilla ? etc.
Si se llegan a materializar esas dos unidades, estaremos en una situación similar a cuando estuvieron en servicio los "cojos", que se hizo un pegote en la 11ª y 21ª escuadrilla de entonces.
@lepanto dijo en Fragatas F-110:
Si a mi no me tienes que explicar nada, el gráfico es lo que es y los que se tienen que explicar son los que puede que construyan dos F110 plus, ¿ cual es el motivo ? ¿ como se integran en la escuadrilla ? etc.
Sinceramente y sin saber mas que nadie, no tengo ninguna información privilegiada, pienso que no hay otro motivo más que el que salta a la vista. Tenemos, mas bien vamos a tener, diez fragatas polivalentes donde cinco de ellas son de marcado carácter AAW y las otras cinco principalmente ASW. Se quieren dos escoltas mas y estas serán siguiendo las enseñanzas y las tendencias actuales mas grandes, potentes, y mejor armadas en todos los campos. Es como los coches, en todos los segmentos han crecido de tamaño y prestaciones, pues aquí lo mismo, es poco discutible que las fragatas cada vez son mas grandes y mejor armadas. ¿Que sería mejor tener 12 Flight II que solo dos y 5 F100 + 5 F110? Obvio, pero hay lo que hay. No veo nada mas en ello, pasamos de 10 escoltas a 12 por ampliación de presupuestos, nada mas. Y si se confirman las EPC full combat y se ponen a construirlas algún día de estos, la parte mas difícil de cualquier programa multi nacional, pues a lo mejor nos plantamos con 18 escoltas, ni tan mal.
Lo de las escuadrillas es un tema organizativo que no debe impedir tener unidades adicionales y si son mas capaces tampoco debería ser un problema si no todo lo contrario.
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Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...
Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...
Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...Joder, vaya ladrillazo me ha salido
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Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...
Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...
Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...Joder, vaya ladrillazo me ha salido
@ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.
Obviamente, las F-110 fueron diseñadas para una guerra que ya no existe exactamente en los términos en que se concibieron, y parece evidente que necesitan «compañía» para explotar plenamente sus capacidades y sobrevivir en los escenarios de mayor intensidad. Pero eso no impide que sigan siendo activos muy útiles, eficaces y perfectamente válidos para nuestras necesidades.
Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.
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Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables. Pego la consulta realizada a mi base de datos:
El concepto de "saturación" de una plataforma defensiva no se reduce a superar su capacidad de munición en pañol, sino a colapsar la arquitectura del sistema de combate (procesamiento de datos, canales de guiado y tiempos de reacción) en una única ventana temporal de impacto (TOT, Time on Target).
Para determinar cuántos misiles son precisos para saturar a una fragata clase F-110 (clase Bonifaz), es necesario desagregar las variables técnicas de la plataforma, el perfil de las amenazas atacantes y los modelos de probabilidad matemática de intercepción.-
Perfil de Defensas y Capacidad del Cargador (F-110 Flight I)
A diferencia de las F-100 (que disponen de 48 celdas VLS Mk 41), la F-110 en su versión inicial (Flight I) cuenta con una configuración defensiva más ajustada:
VLS Mk 41: 16 celdas.
Vector de Defensa de Punto / Área Media: Lanzamiento cuadrúple de misiles ESSM Block 2 (quad-pack, 4 misiles por celda) o misiles SM-2 Block III/IV (1 misil por celda).
Configuración Estándar Estimada del Pañol VLS:
8 celdas con SM-2 = 8 misiles.
8 celdas con ESSM Block 2 = 32 misiles.
Total de interceptores de superficie-aire (SAM): 40 misiles.
Sensores y Gestión de Combate: Radar AESA AN/SPY-7(V)2 en banda S + radar de banda X integrado en el sistema de combate SCOMBA y AEGIS Baseline 9/10.
Guerra Electrónica y Soft-Kill: Suite Indra RIGEL iEA (GaN) y señuelos orientables (calibre 130 mm / SRBOC).
Vulnerabilidad Crítica en Hard-Kill: Ausencia de un sistema CIWS dedicado de alta cadencia (tipo Phalanx o RAM) y ausencia inicial de armas de energía dirigida (láser en desarrollo). -
Capacidad de Procesamiento vs. Agotamiento de Munición
El radar AESA AN/SPY-7(V)2 y el sistema AEGIS de la F-110 son virtualmente insaturables desde la perspectiva de seguimiento y control de tiro masivo: pueden rastrear cientos de blancos simultáneamente y gestionar salvas masivas mediante el buscador activo de los misiles ESSM Block 2 (los cuales no requieren iluminadores dedicados en la fase terminal como los viejos SPG-62 de las F-100).
Por lo tanto, la saturación de una F-110 no se produce por colapso del radar, sino por agotamiento del pozo de misiles o por saturación cinemática en el horizonte radar. -
Escenarios de Saturación por Tipo de Threat (Salva Coordinada TOT)
La probabilidad de penetración P(n) se calcula mediante la efectividad de derribo de las salvas defensivas. La doctrina estándar de la Armada exige lanzar una salva doble (2 interceptores por cada misil antibuque atacante, D=2) para asegurar un P_k (probabilidad de destrucción) del 90\95% contra amenazas subsónicas y de 75\85% contra supersónicas.VENTANA DE INTERCEPCIÓN (Saturación Simultánea)
[ Amenaza ] ──┐
[ Amenaza ] ──┼──> Límite Horizonte Radar (~25-35 km) ──> [ F-110 VLS (40 SAMs) ]
[ Amenaza ] ──┘ │
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Agotamiento de Reserva
(Salva > 12-20 misiles)A. Misiles de Crucero Subsónicos Rasantes (Sea-Skimmers, ej. Harpoon, Exocet, Kalibr subsónico)
Tiempo de reacción: ~120–180 segundos tras cruzar el horizonte radar.
Capacidad de interceptación: Con 40 misiles embarcados (doctrina de tiro de 2 ESSM/SM-2 por blanco), la fragata puede responder de forma óptima a 20 misiles atacantes.
Umbral de Saturación Realista: 16 a 20 misiles antibuque subsónicos llegando simultáneamente en una ventana de 15 a 30 segundos. La penetración se produce por agotamiento directo del pañol VLS.
B. Misiles Supersónicos Rasantes (ej. YJ-12B, P-800 Oniks, Mach 2.5 - 3.0)
Tiempo de reacción: < 45 segundos desde que asoman por el horizonte radar.
Factor de degradación: Exige tiempos de procesamiento inmediatos y salvas compuestas. Las maniobras terminales y la velocidad reducen la eficacia de los interceptores.
Umbral de Saturación Realista: 10 a 14 misiles supersónicos atacando simultáneamente desde un mismo vector. La combinación de menor ventana temporal y el requerimiento de mayor densidad de fuego defensivo colapsa la capacidad defensiva antes de agotar numéricamente los cargadores.
C. Enjambres Mixtos (Drones kamikaze + Misiles de Crucero)
Estrategia del atacante: Drones saturadores (falsos blancos o amenazas de baja velocidad) obligan a gastar interceptores caros.
Umbral de Saturación: Un ataque de 25 a 30 vectores heterogéneos agotará por completo las 16 celdas Mk 41, dejando a la F-110 dependiente exclusivamente de sus contramedidas electromagnéticas soft-kill (Indra RIGEL) y del cañón de 127 mm, los cuales tienen un rendimiento muy limitado contra salvas múltiples de misiles.
Resumen OperativoTipo de Ataque Coordinado (TOT)
Umbral Teórico de Intercepción
Umbral Mínimo de Saturación Efectiva (1 Impacto Garantizado)
Subsónico Rasante
20 misiles
18 – 22 misilesSupersónico (Mach 2.5+)
12 misiles
10 – 14 misilesSaturación Mixta (Drones + Misiles)
N/A (Consumo de vatios/celdas)
20 – 25 vectoresNota sobre las F-110 Flight II (Proyecto futuro): Las propuestas para la segunda serie prevén elevar las celdas a 48–64 VLS, lo que duplicaría o triplicaría estos umbrales de saturación cinemática.
Referencias y Fuentes Abiertas
Naval War College Review: Ejercicios de simulación de salvas de combate naval (Hughes' Salvo Model).
Defensa.com / Infodefensa: Especificaciones técnicas de la plataforma F-110 de Navantia, suite RIGEL de Indra y radar SPY-7(V)2.
Center for Strategic and International Studies (CSIS) - Missile Defense Project: Evaluación de densidades de tiro de interceptores ESSM Block 2 y SM-2. -
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Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...
Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...
Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...Joder, vaya ladrillazo me ha salido
@ascua dijo en Fragatas F-110:
al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.
A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.
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Este tipo de buques están pensados para autodefensa mientras hacen otras funciones, muchas armadas de nuestro entorno llevan bastante menos en buques equivalentes. Es deseable tener más siempre, pero en algún sitio hay que cortar sino acabas haciendo lucha contra la piratería con una tasa force liderada por un nimitz.
Tampoco podemos ponernos en plan que todo lo que no sea un Arleigh Burke no sirve porque si lo hacemos la conclusión obvia es que no podemos permitirnos armada.
