Marina de Turquía
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Supervielle tendrá su sesgo, filias y fobias, pero al ser profesional del sector y usuario de esos productos su opinión en este tema ya vale más que la de cualquier simple forero que seguimos el tema de lejos y en base a noticias, rumores y esperanzas.
@Civil Los números cantan, 13 submarinos operativos Turquía y 1 España. Peor si es "profesional de esto". Las decisiones de los "profesionales" de la AE nos han llevado a esta situación.
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Profesionales en la Armada los habrá de todo tipo, buenos, malos y regulares; como en todos lados...
Y Fede Supervielle no es como esos almirantes retirados que abogan por subs atomicos o CATOBAR nucleares con F-35C, tiene ideas que van en linea de lo que la Armada "vende", el nº de celdas de la F-110 no le parece tan horrible o no es un fan declarado de los CIWS y por contra planteó si era viable para la Armada seguir con la aviación de ala fija e ir a por el F-35B o si era mejor vestir el resto de santos que la UNAEMB desviste...
La diferencia entre esos grandes nombres ya retirados y Supervielle, es que este te da datos, que se pueden medir y se pueden tocar...
Decir que un sub nuclear es infinitamente mejor que sub convencional, o que un CATOBAR nuclear es mejor que el JuanCarlos 1º y el PdA juntos lo se hasta yo, así que lo que esperaría de esos grandes nombres es que me convencieran de somos capaces de hacer ese triple mortal carpado sin salpicar...
Y claro no me convencen...Fede Supervielle cuando te habla de los CIWS, por poner un ejemplo, te da números... que si tantos derribados por cañón, que si tantos por misil, que si tantos por las ECM... y los datos son datos.
Digamos que las reticencias con los turcos podrían venir por el lado de que no le han vendido a nadie "gordo" un buque "gordo". Y eso es así...
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Que entiendes por buque "gordo", en estos dos últimos años vendieron más corbetas y OPV, que nosotros y otros muchos, ahora empiezan con las fragatas, sus fragatas, con toda la chicha made in Turquía.
Es un mercado que se ha perdido para casi todo el material militar, y se han convertido en rivales difíciles en muchos mercados, más o menos como los coreanos del sur.
Las risas que se deben de estar echando en Alemania ahora que los finalistas del concurso en Canadá, son TKMS y Hanwha Ocean con el mismo submarino, pero el coreano mejorado. -
Profesionales en la Armada los habrá de todo tipo, buenos, malos y regulares; como en todos lados...
Y Fede Supervielle no es como esos almirantes retirados que abogan por subs atomicos o CATOBAR nucleares con F-35C, tiene ideas que van en linea de lo que la Armada "vende", el nº de celdas de la F-110 no le parece tan horrible o no es un fan declarado de los CIWS y por contra planteó si era viable para la Armada seguir con la aviación de ala fija e ir a por el F-35B o si era mejor vestir el resto de santos que la UNAEMB desviste...
La diferencia entre esos grandes nombres ya retirados y Supervielle, es que este te da datos, que se pueden medir y se pueden tocar...
Decir que un sub nuclear es infinitamente mejor que sub convencional, o que un CATOBAR nuclear es mejor que el JuanCarlos 1º y el PdA juntos lo se hasta yo, así que lo que esperaría de esos grandes nombres es que me convencieran de somos capaces de hacer ese triple mortal carpado sin salpicar...
Y claro no me convencen...Fede Supervielle cuando te habla de los CIWS, por poner un ejemplo, te da números... que si tantos derribados por cañón, que si tantos por misil, que si tantos por las ECM... y los datos son datos.
Digamos que las reticencias con los turcos podrían venir por el lado de que no le han vendido a nadie "gordo" un buque "gordo". Y eso es así...
@ascua dijo en Marina de Turquía:
tiene ideas que van en linea de lo que la Armada "vende", el nº de celdas de la F-110 no le parece tan horrible o no es un fan declarado de los CIWS
Hay mucho "listo que sabe de todo" , como el maestro cierula, que no sabia d enada y puso escuela.
Así que el numero de celdas en un buque de una flota es irrelevante, claro, claro, por eso todas las marinas le estan haciendo caso, seguro que sí. Vamos a ver, ¿ habrá alguien que le diga a ese iluminado, que las marinas que estan ahora haciendo fragatas con 16 celdas lo hacen porque ya tienen buques con 96 celdas o más ? O hay que ponerselo por escrito en una Biblia.
Y luego esta la "estupidez supina de lo del CIWs que no es un fan, claro, el es inmortal y las balas le rebotan, éste es de los que va a todos los saraos sin chaleco antibalas porque no le va a dar ni una, hasta que le den, claro, luego cambiará de opinión si es que sobrevive a la cagada.
Ves un logistico clase Rotterdam y te va con un GoalKeeper de 30mm en la proa, ves un Galica o Castilla y va sin nada , ni una puta piedra y son el mismo barco.
la facilidad para hacer mierdas de barcos en España es sublime y redondeamos la cuadratura del circulo, luego vemos que no valen para nada, como es el caso de el Juankar, que por lo visto y nadie lo decia y de repente ahora todo el mundo los dice, es un truño de tres pares de narices que no vale ni para mear. Por eso quieren hacer ahora otros tres cagarros, para dar faena a Navantia y a los marineros que les den por el saco, porque saldrán más pelados que el culo de un mono.
Turquia nos ha pasdo ya por todas partes fabricando , ideando, diseñando y vendiendo cosas.
No es fan de los CIWs, será de los Ramones pues. -
A Supervielle no hace falta que yo lo defienda, tiene montones de artículos por ahí y desde luego cuando digo que no cree demasiado en los CIWS es en relación con la sempiterna discusión de a si a la F-100 le faltan, obviamente si le preguntas si prefiere un buque desarmado o uno armado, pues no hace falta ser muy listo para saber su respuesta...
Hay muchos rivales de las F-110 que tienen 16 celdas y algunas de ellas no tienen misiles en un quad pack y... Así que hay marinas que con VLS de 48 celdas te ponen menos misiles en el aire que una F-110 desplazando unos miles de tons mas... Y la gran mayoría no tienen un radar de la enjundia del del SPY-7...
Si quieres hacer "mierdas de barcos" le montas un CIWS y un radar de mierda, no le montas un radar top, con misiles ESSM y sus ESM y ECM...
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Que entiendes por buque "gordo", en estos dos últimos años vendieron más corbetas y OPV, que nosotros y otros muchos, ahora empiezan con las fragatas, sus fragatas, con toda la chicha made in Turquía.
Es un mercado que se ha perdido para casi todo el material militar, y se han convertido en rivales difíciles en muchos mercados, más o menos como los coreanos del sur.
Las risas que se deben de estar echando en Alemania ahora que los finalistas del concurso en Canadá, son TKMS y Hanwha Ocean con el mismo submarino, pero el coreano mejorado.@lepanto dijo en Marina de Turquía:
Que entiendes por buque "gordo", en estos dos últimos años vendieron más corbetas y OPV, que nosotros y otros muchos, ahora empiezan con las fragatas, sus fragatas, con toda la chicha made in Turquía.
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
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A mi lo que me cabrea de Fede Supervielle es que hace la ecuación típica de, material de defensa americano=bueno, material de defensa no americano=malo.
¡Hombre, no me jodas!, ¡pues claro!, pero entonces ¿cuando vas a desarrollar una industria de defensa própia?. ¿por qué Turquía y Corea del Sur están desarrollando una industria de defensa propia? -
Discrepo en lo de los CIWS obviamente con él pero estoy de acuerdo que en España tenemos el mal de la "celditis aguda" todo lo vemos en términos de muchas celdas con ESSM y SM2, 3 y 6. Eso es muy típico de los foros pero para tener unas capacidades equilibradas necesitamos más cosas.
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A mi lo que me cabrea de Fede Supervielle es que hace la ecuación típica de, material de defensa americano=bueno, material de defensa no americano=malo.
¡Hombre, no me jodas!, ¡pues claro!, pero entonces ¿cuando vas a desarrollar una industria de defensa própia?. ¿por qué Turquía y Corea del Sur están desarrollando una industria de defensa propia?@ajamba Corea del Sur porque tiene el conocimiento tecnologico y el presupuesto, las capacidades y la motivacion.
Turquia porque no le queda otra opcion, visto que lo banean de las cosas chachis (F35)
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"La celditis de los foros ". Sí supongo que sí. En éste caso somos como las madres cuando te vas de excursión, que yte quiere equipar con todo en la mochila y tu vas de sobrado y te sobra todo. Luego una vez en el monte, te acuerdas de tu madre y del que apró al del fajín que pensó que 16 celdas son de sobra para un conflicto de la OTAN al que ellos no van a ir y que luego con llorar un poco cuando te coloquen las medallitas........Sobra. Un poco caras van a salir a lo mejor esas 16 celdas.
Si tuviesen minimo 48 y tres CIWs al menos se hubieran preocupado como tu madre al hacerte la mochila.
Pero ya ves que no, aqui se cagan en la madre que te parió, por ellos lo valen. No se trata de proteger a tu gente, ni de defender a tu patria, sino de salvar su culo de su asiento y mantenerlo por años , y eso amigos , eso esta muy feo. -
@lepanto dijo en Marina de Turquía:
Que entiendes por buque "gordo", en estos dos últimos años vendieron más corbetas y OPV, que nosotros y otros muchos, ahora empiezan con las fragatas, sus fragatas, con toda la chicha made in Turquía.
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
@ascua dijo en Marina de Turquía:
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
El no haber vendido de momento ese tipo de buque no desmerece a su industria naval. Y lo que llevan a su favor, es que nos están cortando la hierba debajo de nuestros pies, en una serie de mercados que hasta antes de ayer venían a comer a nuestra mano.
No todo es la premier league de la OTAN, sabiendo además que varios miembros de la OTAN, son los que manejan o manejaban el cotarro en el mundo militar marítimo y que cierran la compra a productos foráneos incluso de sus aliados por defender sus astilleros o intereses políticos.
Lo que si es cierto es que turcos o sudcoreanos, pueden fabricar y en el segundo caso tienen buques en servicio superiores a los buques en servicio en marinas OTAN y me atrevería a decir también que los primeros tienen una marina superior a la de una gran mayoría de sus socios OTAN.
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En el Mediterráneo hay muchas marinas superiores a la nuestra. Básicamente todas las que no son un estado fallido o de paises muy pequeños, más o menos. Y Marruecos terminará con submarinos. Es ley de vida. Qué capacidad tenemos para sorprendernos de lo obvio.
La turca, la griega, la israelí, la egipcia, la italiana, la francesa, la argelina. Y todas tienen su industria y sus astilleros, y hacen barcos, de diseño propio, de licencia, de patente extranjera cogiendo producción, exportando mucho, no exportando nada, subcontratando parte, actualizando de segunda mano, de mil maneras, más grandes, más pequeños, con 16, con 48, con CIWS de una manera, de otra. Llevan más de 20 años incorporando barcos de todo tipo, unos mejores, otros peores, unos hijos de su época, otros más actuales. Con presupuestos ajustados, con ciclos de inversión alcistas, con adaptándose a crisis. La gente no se para, nunca se ha parado. Barcos más grandes, más pequeños, medianos, de todo tipo. Hay mucho mundo por ahí, más allá del manual de la US Navy.
No sé si el mundo militar naval español se cree que ha inventado los astilleros militares. Es perfectamente posible, visto el nivel de engolamiento, soberbia, autocomplacencia.
Obviamente nadie en el mundo naval militar español lo va a reconocer ni tocaría con un palo el 90% del material de esas marinas. El mundo somos nosotros y la tecnología americana. Pero esa es su paranoia. Luego desaparece el efecto del alucinógeno, y nos despertamos descubriendo que los turcos hacen barcos, que los griegos van a Aspide con Meko 200 actuallizadas, y que la gente no se dedica a pastar cabras. Y nos tomamos otro alucinógeno para seguir en nuestro mundo, que no es el real.
Hacer una una tabla con las incorporaciones a inventario de cada una (yo lo he hecho) desde el año 2000 a hoy, es para echarse a llorar. Y otra con los pedidos asegurados para los próximos 10 años es para echarse a reír por no llorar. Salvo los portas, en eso vamos a ganar a todos.
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Nosotros funcionamos por ciclos...
Cuando toca hacer MLU y no las hacemos, caemos al fondo del pozo. Y cuando construimos una nueva serie, a dar el sorpaso again...
En 10 años vamos a meter savia nueva, F-110, EPC y lo que se materialice del plan de los planes...
Y digo yo que, mal rayo los parta si no, encargaremos mas subs...La Pesoe ya se ha tragado la píldora del aumento en defensa, si en unos años vemos al pepe sumarse a la fiesta, igual entonces la estabilidad presupuestaria pasa de unos años a mas de una década y FIESTA
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@ascua dijo en Marina de Turquía:
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
El no haber vendido de momento ese tipo de buque no desmerece a su industria naval. Y lo que llevan a su favor, es que nos están cortando la hierba debajo de nuestros pies, en una serie de mercados que hasta antes de ayer venían a comer a nuestra mano.
No todo es la premier league de la OTAN, sabiendo además que varios miembros de la OTAN, son los que manejan o manejaban el cotarro en el mundo militar marítimo y que cierran la compra a productos foráneos incluso de sus aliados por defender sus astilleros o intereses políticos.
Lo que si es cierto es que turcos o sudcoreanos, pueden fabricar y en el segundo caso tienen buques en servicio superiores a los buques en servicio en marinas OTAN y me atrevería a decir también que los primeros tienen una marina superior a la de una gran mayoría de sus socios OTAN.
@lepanto dijo en Marina de Turquía:
@ascua dijo en Marina de Turquía:
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
El no haber vendido de momento ese tipo de buque no desmerece a su industria naval. Y lo que llevan a su favor, es que nos están cortando la hierba debajo de nuestros pies, en una serie de mercados que hasta antes de ayer venían a comer a nuestra mano.
No la desmerezco en absoluto, simplemente no han llegado a "ese" nivel...
No es algo que se consiga en 30 años, pero al paso que van...
Los coreanos hacen unos buques cojonudos pero sus flagship llevan AEGIS y SPY-1D todavía
Los japos van un poco por encima de los coreanos, pero para sus flgship idem de idem...
No me cabe duda que coreanos y japos acabaran diseñando un equivalente al sistema de combate AEGIS que es lo que les falta, porque AESAS ya manejan ambos paises...
Y los turcos si siguen a este ritmo llegaran, pero no es cosa de uno o dos años, así lo veo yo.El otro día veía en Naval News a un militar turco hablando sobre un sistema de combate nacional para su sub nacional futuro... francamente impresionante, no era ya una cuestión de equipos mejorados o pantallas de chorrocientas pulgadas mas grandes que la competencia. Era un concepto nuevo de la A a la Z. Esta claro que el sistema asiatico de copiar y evolucionar sin pausa, no va con ellos...
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@lepanto dijo en Marina de Turquía:
@ascua dijo en Marina de Turquía:
Pues un AWD o un destructor grande. Y que se lo vendan a alguien que o haya manejado material "occidental" del mismo palo o que tenga conocimiento de sus capacidades por sus socios. A una marina OTAN u homologable...
Me da la sensacion que venden buques como los venden los coreanos, muy bien de precio...
El no haber vendido de momento ese tipo de buque no desmerece a su industria naval. Y lo que llevan a su favor, es que nos están cortando la hierba debajo de nuestros pies, en una serie de mercados que hasta antes de ayer venían a comer a nuestra mano.
No la desmerezco en absoluto, simplemente no han llegado a "ese" nivel...
No es algo que se consiga en 30 años, pero al paso que van...
Los coreanos hacen unos buques cojonudos pero sus flagship llevan AEGIS y SPY-1D todavía
Los japos van un poco por encima de los coreanos, pero para sus flgship idem de idem...
No me cabe duda que coreanos y japos acabaran diseñando un equivalente al sistema de combate AEGIS que es lo que les falta, porque AESAS ya manejan ambos paises...
Y los turcos si siguen a este ritmo llegaran, pero no es cosa de uno o dos años, así lo veo yo.El otro día veía en Naval News a un militar turco hablando sobre un sistema de combate nacional para su sub nacional futuro... francamente impresionante, no era ya una cuestión de equipos mejorados o pantallas de chorrocientas pulgadas mas grandes que la competencia. Era un concepto nuevo de la A a la Z. Esta claro que el sistema asiatico de copiar y evolucionar sin pausa, no va con ellos...
@ascua Estamos hablando de un país de 86 millones de habitantes, donde si no estudias puedes acabar muerto de hambre en un arrabal de Estambul. Allí la tontería ni-ni no existe.
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@ascua Estamos hablando de un país de 86 millones de habitantes, donde si no estudias puedes acabar muerto de hambre en un arrabal de Estambul. Allí la tontería ni-ni no existe.
Cuidado que los trabajadores de astilleros, sobre todo grandes, militares y públicos o para publicos son en muchos lugares de la elite obrera y sindicada.
En muchos países, incluyendo asiáticos, se compra paz social pidiendo barcos. Aquí la intentamos conseguir no pidiendo barcos.
