Armada Española

[Lazarus]

@lepanto dijo en Armada Española:

Partiendo de un error de bulto, ya que Francia planea construir un nuevo portaaviones nuclear, Porte-Avions Nouvelle Génération (PA-NG), para reemplazar al actual Charles de Gaulle. No se trata de dos nuevos buques, sino del sustituto del actual y no entraría en servicio a lo menos 2038.

Bueh, es que el articulo se basa en pura rumorologia.

El UNICO hecho confirmado es que Francia tiene firmado y aprovado la construccion de 1 PA-NG.
Coste presupuestado: 6.000M€, aunque para cuando se construya, seguramente se haya incrementado a 8.000M€.

A partir de aqui, rumorologia:

Francia: Ante el aumento de presupuestos de defensa se rumoreaba que la Marine Nationale estaban estudiando la opcion de una segunda unidad.

Italia: ya se habian escuchado otros rumores que hablaban de planes con CVN y otros buques de propulsion nuclear.
Si se hacen cuentas, se ve rapidamente que si Italia se pidiera un 3er PANG, si el primero esta operativo con Francia en 2038 y los siguientes salen uno cada 3 años, la tercera unidad que seria para Italia saldria sobre el 2044, cuando el Cavour ya tendra 35 años.
Cuando sumas los rumores de un CVN Italiano, la fecha de construccion de un 3er PANG y la edad del Cavour, las cosas mas o menos encajan.

Eso en cuanto al buque.

A partir de ahi, hay otras muchas cosas que no cuadran, pero especialmente el Ala Aerea Embarcada.
Para Francia, un CATOBAR tiene sentido, tienen Rafale M y ha dejado claro que del FCAS, haran una version naval.
Que va a meter Italia en ese CATOBAR: F35B ? O acaso haran una version naval del GCAP ?
Y esa version naval... la haran ellos solos, si ni UK ni Japon disponen de plataforma CATOBAR y, por lo tanto, interes ?
O estan contando con que UK MLU-ize los Queen Elizabeth con unas catapultas ?
Y si lo hacen... achatarraran tanto Italia como UK los F35B que tan caros les han costado ?

En resumen:

• Lo de Francia lo entiendo, que ante el aumento de presupuesto se esten planteando ir a por 2, por aquello de que asi siempre tienes 1 operativo (y, ya de paso, no dejas que la Royal Navy te chulee, factor tambien importante).
• Lo de Italia me encaja por un lado (rumores nucleares, edad cavour) pero no por otro (ala aerea)

Y aqui es donde entra este articulo, y otros muchos que han salido por ahi, proponiendo un brindis, ya no al sol, si no a toda la galaxia, con un "Que sean 4, y uno para España"

[Milites]

Yo lo único recordar que la Armada en julio 2025 es:

Único Buque BPE 3 meses al dique seco

6 “Fragatas” han dado de baja el SM1, para qué decir más

0 submarinos activos, y la cifra declarada objetivo son 4. Cifra muy pobre que limita muchísimo la capacidad y operatividad de la FLOSUB. Solo combinar formacion con una maniobra ya es un reto.

5 fragatas, que, se supone, van a ir entrando a obras largas, con las carencias que eso va a suponer.

5 fragatas que mejor no saber cuántas están, hoy, verdaderamente equipadas, reclutadas, entrenadas y certificadas para un escenario de alta demanda AAW. Una? Dos? Cero?

(Para un escenario ASW mejor ni hablamos, en fin)

Los helos más modernos, perdón, los únicos helos modernos, pocos y de maniobra.

0 helos ASW, y en resumen ningún helo de guerra naval de alto nivel.

6 Harrier que, dicen, pueden despegar. Pero no muy lejos. Y mejor si no hay que hacerlo. Ir pa na es tontería.

En resumen la capacidad de guerra naval de nivel medio en muchos casos, y alto en todos, es entre cero y una mierda, hoy en España en julio de 2025. Y esa es la puñetera realidad, no las maniobras Dedalo Guaix 25.

Nos podemos reír, con razón, de belgas y holandeses. Pero esto es dantesco.

Si hoy se diese Perejil un poco alejado, la mejor opción de la Fuerza Conjunta es poner helos de las FAMET en el Ysabel y bajo cobertura del EAE el asalto. Asi de claro.

Porque la La Flota está colapsada, fracasada. No sería capaz de hacer básicamente nada en todo el verano y parte del otoño.

Esta es la realidad.

Respecto a los portas, yo creo que es un caramelo político y mediático para que se entretengan unos años dibujando barcos, y no parezca que se cierra esa capacidad. Un juego de trileros.

Y solo hay que leer los publicadores oficiosos de la armada en los medios para saber el absoluto asco que se tiene por Francia, y el pánico a cualquier acercamiento a algo que no sea el oeste.

[Civil]

@Pepillo No estoy seguro de dónde lo leí pero creo que el ideal para tener siempre uno siempre listo "de verdad" es de tres unidades.

[ManuVaz]

Una unidad en mantenimiento otra en descanso/alistamiento/transito y otra en operaciones

[Gonso]

Los argentinos lograron sostener toda la guerra de las Malvinas con solo una cubierta disponible

[ManuVaz]

@Gonso dijo en Armada Española:

Los argentinos lograron sostener toda la guerra de las Malvinas con solo una cubierta disponible

Es una broma no?

[Pepillo]

@Civil dijo en Armada Española:

@Pepillo No estoy seguro de dónde lo leí pero creo que el ideal para tener siempre uno siempre listo "de verdad" es de tres unidades.

@ManuVaz dijo en Armada Española:

Una unidad en mantenimiento otra en descanso/alistamiento/transito y otra en operaciones

Depende mucho del tipo de unidad, no es lo mismo submarinos que necesitan de largos tiempos de travesía para llegar a la zona de operaciones, que es de donde sale lo de las tres unidades para tener una activa, que un anfibio, un portaeronaves, o un buque de aprovisionamiento, donde en condiciones normales tendrás un mínimo de una unidad operativa por cada dos que poseas.

[Gonso]

@ManuVaz Que va! con sus tácticas defensivas y usando los aviones desde bases en tierra lograron conservar su cubierta para el futuro.
Fuera de bromas, para un país pobre en términos relativos como el nuestro, que a duras penas puede tener y mantener un portaaviones, haría que la estrategia de la Armada tuviese que ser impedir la destrucción de su principal activo en vez de contribuir al desarrollo de conflicto.
Es mas, dadas las carencias de los elementos de escolta y protección, lo mas apropiado seria una gesta tipo Tirpiz. Táctica ya empleada en varias ocasiones.

[Karras]

@Gonso
Si te guardas tus armas por si las pierdes en un caso de guerra...... Es que te mereces lo peor de lo peor que te pase. Las armas son para eso, para defenderte de tus atacantes, no para guardartelas para por si acaso...
Los argentinos lo hicieron como la mierda de mal en todos sus frentes y no hay discusión alguna. ¿Que supieron pelear bien en tierra y en aire ? Sí, y muy bien, pero mal dirigidos y peor equipados.
Y siguen equipandose como el culo, como todo país sudamericano que se precie.

[Caffran]

@Gonso la táctica Tirpitz no tiene sentido en nuestro país. Todas las bases y puertos nacionales en los que puedes anclar esa cubierta están perfectamente cubiertos por el EdA. No me compares la disuasión de una cubierta con media docena de gorditos en el mejor de los casos y que no va a tener la capacidad de poner en el aire más de 4 a la vez con la de un escuadrón de Tiffys con la cobertura de radar de los EVA's. Canarias con Gando, un escuadrón de halcones con el apoyo de papayo poca broma eh.

[The_uncle_Pertur]

@Gonso en aquellos años,con la limitada capacidad ASW de la Marina Argentina,a los British solo les valió hacer saber que un solo SSN estaba por la zona,para dejar en puerto a la flota Argentina.

Aviones MPA y ASW cayéndose a pedazos, submarinos con 35/40 años...pero oye,tenían aviación naval y una cubierta corrida,¿Os suena de algo?

Saludos.

[Civil]

¡Esta publicación está eliminada!

[Gonso]

@The_uncle_Pertur Lamentablemente, es justo el escenario al que me refiero y que se asemeja cruelmente nuestra situacion actual.
Pareciera que el enfoque de la marina fuese disponer de medios para transportar infantería para una guerra de heroicos asaltos como en la época de Lepanto ( me refiero a la batalla, claro esta), mientras todo evoluciona a nuestro alrededor

[lepanto]

Me estás llamando viejo? 😎

[lepanto]

Rebuscando en el baúl de los recuerdos del antiguo foro, os pongo mi post de enero de 2006, hablando del tema portaaviones en la desarmada española, que casi 20 años después vuelve a estar de rabiosa actualidad:

*Del CV de que hablamos, el planteamiento es de posibilidad de construcción, o posible adquisición para la AE. :?: en ese último caso, como estoy un poco vago, os pego de nuevo el post que puse en el otro hil oque llevamos sobre el BPE.

Parte de un artí­culo referente al portaviones SAC 220 diseñado por la oficina técnica de IZAR escrito por D. Carlos Merino Rego, subdirector de jefe de la Oficina técnica de IZAR-Ferrol y aparecido en la revista Ingenierí­a Naval, septiembre 2002 pag 61 y sucesivas;

Portaaviones SAC 220:

Después de la experiencia ganada con el proyecto y construcción de los portaviones Principe de Asturias y Chacri Naruebet, IZAR ha puesto en marcha el proyecto de un nuevo portaviones, en este caso para aviones convencionales.

Este tipo de portaaviones (para aviones de ala fija) se piensa para aquellas marinas que no disponen de aviones de despegue vertical y que por tanto, necesitan plataformas para operar sus aviones convencionales.

En el desarrollo del proyecto SAC 220 se han tenido en cuenta las siguientes consideraciones básicas:

-Mayor capacidad militar de los aviones CTOL frente a los VTOL
-Mí­nimo coste comparado con la operatividad
--- Coste de aviones VTOL más portaviones pequeño
--- Coste de aviones CTOL más portaviones ligero

-Dimensiones mí­nimas del buque compatibles con:
--- Número de aviones a bordo
--- Tipos de aviones
--- Dimensiones de la cubierta de vuelo
--- Facilidad de operaciones en cubierta de vuelo
--- Movimientos del buque para operaciones diurnas y nocturnas
--- Municiones y combustible para al menos 10 operaciones de cada aeronave
--- Mantenimiento de aeronaves
--- Capacidad de Mando y Control y Comunicaciones
--- Capacidad de autodefensa

Los objetivos básicos del proyecto son:

• Consideración de un arma aerea de 25 aeronaves
• Coste reducido de la plataforma

Los requisitos básicos considerados son:

1.- Capacidad para operar aviones convencionales

Aviones de ataque de pequeño y mediano tamaño y otros:
AMX A1 Naval
SUPER ETENDARD
A4M Skyhawk
ADA-LCA
Rafale M
F-18
Mig-29
S2-E Tracker, S2-G, P-16, Grumman
E2 Hawkeye
S3 Viking
BR 1050 Alize

2.- Mí­nimo coste

• Desplazamiento del orden de 25000 t
• Dotación máxima del buque del orden de 1000 personas
• Normas de proyecto de buque de guerra
• Combinación de estándares militares y civiles para materiales, equipos y construcción
• Equipos y sistemas comunes en el mercado

El proyecto presenta flexibilidad suficiente para acomodar tanto un sistema de propulsión CODAG, como un sistema COGAG, según sean los requisitos finales del cliente. La potencia instalada y la velocidad alcanzada varí­an con el sistema instalado.

Caracterí­sticas principales del Portaviones SAC 220:

Eslora total...................................241,8 m
Eslora entre perpendiculares...................222,8 m
Manga de trazado................................29,5 m
Puntal a la cubierta de vuelo...................22,5 m
Desplazamiento a plena carga...........25.500/27.000 t
Tipo propulsión............................CODAG/COGAG
Potencia propulsora...........................57/66 MW
Velocidad máxima continua .............25,5/26,5 nudos
Autonomí­a a 15 nudos .....................7.500 millas
Operaciones de aviones hasta ..........estado de mar 5
Operaciones del buque hasta ...........estado de mar 9

Construir un portaaviones es posible, y necesita dotarse de un ala aérea eficaz, pero ahora vienen los números, al dí­a de hoy:

Como base Francia y su CVN por 2.536 millones/€, tomando ese coste, uno de similar tamaño pero con propulsión convencional podrí­a costar cerca de 1.690 millones/€, más o menos.
Ahora vamos al hiper y compramos un Grupo Aéreo. Como el portaaviones lo vamos a construir ya, no esperamos al futurible F-35, vamos a tener embarcados y operativos sobre 35 aviones, se deben adquirir cerca de 46, Rafale o F-18E.

46 Rafale salen por 2.530 millones/€, y si compramos Hornet por 2.720 millones/€, le sumamos armamento y repuestos y añadimos otros 1.600 millones/€ .

Para alerta temprana E-2C, necesitamos 3, eso serán otros 152 millones/€ y un par de estafetas, para mantener uno embarcado, 42 millones/€.

Ya tenemos todo en el carro y vamos a la caja a pagar, 6.014 millones/€ con el Rafale y 6.204 millones/€ con el F18

Aún hay más, esta cifra se incrementa con adaptación de la Armada a unos sistemas completamente nuevos de naves y aeronaves, eso supone nueva logísticas, un montón de horas de vuelo + combustible + repuestos + mantenimiento, coste estimado de hora de vuelo 6000€/hora de un biplaza,

Datos contrastados dan por bueno que un LHA de la Navy de 40.000 T, sin catapultas, tiene un coste de operación anual de 34 millones/€, sumadas estas pequeñeces, cuando el buque y sus aviones estén operativos nos movemos en la bonita cifra de unos 7.580 millones de Euros....

[lepanto]

El forista Rubis, señalaba:
"Bueno , lo de operar con los 240 mts del SAC los f-18 A-C todavia lo puedo entender , pero lo operar de manera segura el E-2C me parece que ahi los de Izar han pecado de optimismo . Por cierto que el proyecto SAC -220 me parece que dispone de una sola catapulta , es decir por un lado el ritmo de despegues con solo una catapulta es lento , por otro como se rompa la unica disponible se acabo el portaaviones como nave operativa. Ademas si la catapulta se situa en la zona de la cubierta corrida destinada a la pista de aterrizaje,como parece que estaba diseñada en el SAC-220 ( ver el dibujo de abajo) solo puedes lanzar aviones o recogerlos pero las dos cosas imposible."

El forista SABRE nos decía:
"Yo tengo un dibujo identico al tuyo, pero con dos catapultas:
y se mostraba imagen"

Y nuestro @Orel :
"Me resulta curioso que su desplazamiento a máxima carga sea igual que el del BPE (27.000 tm) y su eslora tan sólo 11 m mayor (241,8 frente a 230,8).
Parece un porta muy pequeño para pretender ser convencinal. Más o menos como el Cavour, que es un porta para VSTOL.

El CdG tiene 20 m más de cubierta de vuelo (261) que ese proyecto y 38.000 tm de desplazamiento máx, lo que no es moco de pavo. Y tuvieron que alargar 4 m la pista para operar los E-2C.

Y si nos remontamos al ex-frances Foch, también convencional, tení­a 33.000 tm de desplazamiento máximo y más de 250 m de cubierta. Como vemos mayor que el SAC 220."

Siguiendo yo mismo contestaba que:
"En junio/julio de 1982, en plena guerra de las malvinas, un responsable de la royal navy, declaraba en la revista Defensa, que a la vista de lo que sucedí­a en Malvinas, se tení­an que plantear seriamente su estrategia de uso y nuevas construcciones de barcos equipados con aviones VTOL, pues reconocia que el escaso componente aéreo que podí­an llevar, en actuaciones en solitario, ante un enemigo de cierta entidad, no tení­a capacidad suficiente para obtener un resultado favorable, han tardado pero estan dando pasos en ese sentido.

al mismo tiempo en la misma revista, se pronosticaba un cercano futuro muy esperanzador para los aviones de despegue vertical, con más y mejores prestaciones, la realidad es tozuda, 23 años despúes, casí­ nadie da un duro por los VTOL ya veremos los que pasa con el F35.

Respecto a los números posteados antes, decir que esto hay que cogerlo con mucha cautela, pues nuestro flamante PDA, por problemas técnicos surgidos en su construcción, cuando fué entregado a la AE, sin contar el componente aéreo, habí­a costado 35.000 millones/pts de la epoca, 15.000 millones más de los presupuestados inicialmente.

Ante las cifras que manejamos, mejor dedicarlas a otras cosas de las que la AE, está muy necesitada, por cierto la propia Bazán, hace un par de años, cifraba la tripulación del buque + componente aéreo en 2000 tripulantes, duplicandose la cifra del artí­culo."

[lepanto]

El forista Polluelo, contestaba que:
"Si pero no hay que olvidar que se dieron una serie de circunstancias completamente favorables para los herejes. A poco que la FAA hubiera podido hacer valer su superioridad numerica la afirmacion de los estrategas de la RN se hubiera cumplido al dedillo.

La lejania del escenario para los argentinos fue la que determino la ventaja britanica sin despreciar la efectividad de los nuevos SW. Un poco mas de cercania hubiera puesto en graves aprietos a los brits porque los ataques de saturacion que se produjeron esporadicamente se hubieran multiplicado y con tan pocos aviones no hubieran podido mantener el ritmo mas de unos pocos dias.

Ese es el gran problema de los portas pequeños, sean del tipo que sean. No hablamos en este caso de poder desencadenar un infierno con una potencia aerea superior a la de la mayoria de los paises concentrada en un solo buque como ocurre con los CVN yankis sino que estamos ante un numero muy limitado de aviones que por logica pueden desarrollar muchas menos misiones. Si nos ponemos en el pellejo de los brits y tenemos que dar cobertura a la flota, proteger un desembarco, efectuar ataques semi-profundos contra instalaciones de los malos y solo tenemos 15/20 aviones....mal lo tenemos como los malos sean un poco fuertes. Conque tengan el mismo numero de aviones pero repartidos por tres o cuatro sitios ya no damos abasto para cerrar sus vias de entrada y escape y como queramos pillarlos en tierra para que contar.

Por eso desde el principio del hilo soy partidario de lo mismo, de hacer las cosas bien y a lo grande: o nos metemos en un porta en condiciones capaz de enfrentarse con cualquiera excepto los de siempre o mejor nos gastamos ese dinero en cosas mas utiles. Y mira por donde los estrategas britanicos me dan la razon".

Y así andábamos enzarzados, entre otras cosas esperando al S80, que era inminente y mirar como estamos.

[lepanto]

Comparativa de buques

[Karras]

Para tener un verdadero porta, , debería de ser más largo aún, unos 270m y una anchura suficiente para que sus dos catapultas apunten al frente, y no se ponga enmedio de la pista de aterrizaje. Los americanos ponen ahí una , la tercera, para cuando haga falta o urgencias divinas.
La isla es muy pequeña, ahí no cabe ni el apuntador. Pero oye, a lo grande, ande o no ande.

[Gonso]

@lepanto En ningún caso! de todas formas, la edad es sinónimo de sabiduría. Savo en mi caso, que solo me ha traído problemas de próstata