Invasión de Ucrania 2022-Actualidad

[ruso]

La amenaza de que nos invaden los rusos será la nueva cantinela de la UE para meternos más impuestos, más normas, restringirnos más libertades y aborregarnos un poquito más. Todo, por supuesto, por nuestro bien, pero señalándonos si discrepamos porque es que somos unos pobres ignorantes que no sabemos lo que nos conviene, no como los mandamases de Bruselas. Al tiempo.

[Antey949]

Bueno en fin. Parece que Trump y Putin están al teléfono ahora mismo (o deberían estarlo). Van a discutir el alto al fuego.

Yo no se (exactamente) que pide Rusia o que pide EE.UU. Pero (y teniendo en cuenta que tanto el alto al fuego como el plan de paz vienen de la mano);

Pareciera que EE.UU reconoce a Crimea como parte de la F. Rusa.

Pareciera que EE.UU reconoce los Oblasts ocupados como parte de la F. Rusa (portavoz de la casa blanca menciona recientemente que la central nuclear de Zapo. está en la frontera entre Rusia y Ucrania.

Las exigencias de Rusia serían:

No OTAN (Esto está aprobado por EE.UU.)
Estado 'Neutral' (Difícil, aunque Trump si quiere elecciones).
No quieren que Ucrania sea rearmado por EE.UU. (No creo que vuelvan a darles un solo dólar aunque es posible que Europa si rearme a Ucrania).
Desmovilización (Creo que si Ucrania quiere seguir funcionando va a tener que desmovilizar y volcar sus tropas a hacer funcionar la economía).

Que quiere EE.UU.

¿Que no los molesten más y les permitan enfocarse en Irán y China? No sé.
¿Que más?

La verdad es que estoy totalmente en blanco en cuanto a los intereses de EE.UU y a que tipo de sacrificios haría Rusia en este caso. Supongo que entregar la ZNPP y los territorios ocupados en Kharkov y recientemente en Sumy. Ya Kursk dejó de ser una baza de algún tipo

[ruso]

@Lazarus
Lo mismo hubiese bastado con respetar la voluntad de los electores de Crimea y el Donbas. No creo que les sentase muy bien que en el golpe del Euromaidán, jaleado por la Unión Europea, se derrocase a un presidente que ellos habían votado mayoritariamente.

[Vorlon]

¿Pero que votaron, la separacion de ambas regiones de Ucrania?..

Porque luego si que votaron la adhesion a Rusia con el 110% de los votos.

[Lazarus]

@ruso dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:

@Lazarus
Lo mismo hubiese bastado con respetar la voluntad de los electores de Crimea y el Donbas. No creo que les sentase muy bien que en el golpe del Euromaidán, jaleado por la Unión Europea, se derrocase a un presidente que ellos habían votado mayoritariamente.

Se le llama democracia, y pasa en todas partes. En las ultimas elecciones españolas en [insertar alguna comunidad donde ganara el PP] gano el PP y el presidente es del PSOE. (Si no os gusta, rebobinad en el tiempo e ir a un momento en que fuera al reves). Esto sucede en democracia, y NO es motivo para que te invada nadie.

Te imaginas que Portugal se anexiona Galicia porque en las ultimas elecciones salio como mas votado alguien que no llego a la presidencia ?

De locos, verdad ?

[ruso]

Todo es muy democrático si el resultado es el que nos gusta, aunque no sea un proceso democrático, y todo es muy autoritario si el resultado no nos gusta, aunque haya habido un proceso democrático. Y sí, pasa en todas partes.
Echar a un presidente elegido democráticamente en todo un país porque a la gente de la capital no le placía y decidió montar unas algaradas no es precisamente un ejemplo de democracia.

[Milites]

@ruso dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:

La amenaza de que nos invaden los rusos será la nueva cantinela de la UE para meternos más impuestos, más normas, restringirnos más libertades y aborregarnos un poquito más.

Yo pienso igual que tu, o mejor dicho, como en todo puede haber algo de abuso. No creo que Rusia piense, o pensaba..., hacer nada más allá de Crimea y este de Ucrania. Hasta ahora.

Pero no es una ocurrencia de la UE que un un Gobierno USA ponga en duda el art5. Porque lo han puesto en duda.

Ni es una ocurrencia de la UE que un Gobierno USA justifique la expansión rusa en Ucrania (ver últimas declaraciones del enviado especial a hablar con Vladimir.)

Ni tampoco que plantee incorporar un territorio OTAN.

Y esto abre un melón. Abre un melón para Rusia (quien sabe si hoy me dirían algo?) Y abre el melón de la preocupación en Europa.

El melón no lo ha abierto Rusia, lo ha abierto, se lo ha abierto, USA. Pero da igual abierto esta.

No se puede pensar hoy con parámetros de 2024. Es comprensible que ante la incertidumbre el análisis de la situación cambie. Quizás no tanto, pero que cambie.

[Vorlon]

El Melón lo ha abierto la Rusia de Putín, porque estamos olvidando que no deja de ser otro autócrata, habituado a que se caigan por la ventanas disidentes y opositores.

Qué las acciones USA o la falta de ellas, o incluso las malas decisiones en conjunto tanto de Europa como de USA justifiquen la invasión de un estado-Nación reconocido por la ONU, con la que la propia Rusia tenía sus propios acuerdos no justifica en absoluto ni la legitimidad del territorio ocupado ni la guerra.

La preocupación Europea sobre todo de los vecinos es lógica y entendible, el inquilino del Kremlin se mueve por impulsos y es un oportunista a la menor provocación, oportunidad o escusa.

Por supuesto la seguridad de Europa no depende solo de una supuesta invasión rusa, que no creo, o mas bien se límite a como en la guerra fría, molestar profundamente en las instituciones, sociedades, economía y grupos sociales de los países en los que pueda hacerlo.

La frontera sur es tanto o más importante, y el progresivo cambio social en Europa por lo menos para mi mucho mas importante y peligroso.

[Milites]

Me refiero al melón de ausencia de USA en la defensa europea.

Acciones de Rusia ha habida muchas en las últimas décadas, pero USA estaba enfrente.

Hoy no lo está, y ese un melón nuevo recién abierto.

Este es el melón nuevo abierto del que hablo.

https://www.bbc.com/news/articles/c62zm4eqvp7o

El enviado de Trump rechaza el plan de Starmer para Ucrania

El plan de Sir Keir Starmer para crear una fuerza internacional que apoye un alto el fuego en Ucrania ha sido desestimado como "una postura y una pose" por el enviado especial de Donald Trump.

Steve Witkoff dijo que la idea se basaba en una noción "simplista" del primer ministro del Reino Unido y otros líderes europeos que pensaban "todos tenemos que ser como Winston Churchill".

En una entrevista con el periodista pro-Trump Tucker Carlson, Witkoff elogió a Vladimir Putin y dijo que le "gustaba" el presidente ruso.

"No considero a Putin una mala persona", dijo. "Es muy inteligente".

Witkoff, quien se reunió con Putin hace 10 días, afirmó que el presidente ruso había sido "amable" y "sincero" con él. Putin le contó, añadió, que había rezado por Trump tras un intento de asesinato en su contra el año pasado. También afirmó que Putin le había encargado un retrato del presidente estadounidense como regalo y que Trump estaba "claramente conmovido".

Durante la entrevista, Witkoff repitió varios argumentos rusos, incluyendo que Ucrania era "un país falso" y preguntó cuándo el mundo reconocería el territorio ucraniano ocupado como ruso.

Witkoff lidera las negociaciones de alto el fuego de Estados Unidos con Rusia y Ucrania, pero no pudo nombrar las cinco regiones de Ucrania anexadas o parcialmente ocupadas por las fuerzas rusas.

Dijo: "El mayor problema en ese conflicto son las llamadas cuatro regiones: Donbás, Crimea, ya conocen los nombres, y hay dos más".

Las cinco regiones —u óblasts— son Luhansk, Donetsk, Zaporiyia, Jersón y Crimea. Donbás se refiere a una región industrial del este que abarca gran parte de Luhansk y Donetsk.

https://www.elmundo.es/internacional/2025/03/22/67decec9fdddffc84e8b456d.html

El negociador de Trump asume todas las tesis de Putin sobre la guerra: "No quiere absorber Ucrania ni marchar sobre Europa"
Witkoff, en una entrevista con el prorruso Tucker Carlson, asegura que Putin rezó por su "amigo" estadounidense después de su intento de asesinato en julio y se burla de los europeos que se "creen Winston Churchill".

El enviado especial de Donald Trump para Oriente Próximo y la guerra en Ucrania, el negociador en jefe Steve Witkoff, ha asumido punto por punto todas las tesis de Vladimir Putin sobre la guerra en Ucrania. Las que explicarían el inicio como una reacción ya hace más de una década a la amenaza de la OTAN. Las que dicen que no se trata de ambición imperialista, de una obsesión casi religiosa sobre el pasado de la URSS o de un intento de debilitar, desestabilizar y romper la UE, sino de recuperar territorios "rusófonos" que habrían votado "mayoritariamente por estar bajo control de Moscú", algo que Kiev no permite.

Todo parte de una idea: Rusia y Putin respetan a Trump y EEUU y Ucrania no. A partir de ahí, lo demás. "Putin tiene un gran respeto por el presidente. Y, como saben, vieron lo que pasó en el Despacho Oval con Zelenski y el presidente...faltarle el respeto no es una buena manera de tener una buena relación", dijo anoche. A continuación, aseguró que uno de los elementos principales es que territorios como Kursk son rusos... porque Rusia los ha conquistado, como "las llamadas cuatro regiones: Donbás, Crimea. Ya conocen los nombres... Lugansk, dice a instancias de Carlson usando el nombre ruso y no ucraniano, "y hay otras dos, que son de habla rusa. Se han celebrado referendos en los que la abrumadora mayoría de la gente ha indicado que quiere estar bajo el dominio ruso", añadió, sin recordar siquiera el nombre de las zonas que están ocupadas. Y comprando la mentira de que la gente votó abrumadoramente en unos referendos sin ningún tipo de garantía o reconocimiento.

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El negociador de Trump asume todas las tesis de Putin sobre la guerra: "No quiere absorber Ucrania ni marchar sobre Europa"
Witkoff, en una entrevista con el prorruso Tucker Carlson, asegura que Putin rezó por su "amigo" estadounidense después de su intento de asesinato en julio y se burla de los europeos que se "creen Winston Churchill".

Steve Witkoff, en una entrevista, esta semana, enfrente de la Casa Bla
Steve Witkoff, en una entrevista, esta semana, enfrente de la Casa Blanca. Mark Schiefelbein
Pablo R. Suanzes | Washington
23/03/2025 08:33
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El enviado especial de Donald Trump para Oriente Próximo y la guerra en Ucrania, el negociador en jefe Steve Witkoff, ha asumido punto por punto todas las tesis de Vladimir Putin sobre la guerra en Ucrania. Las que explicarían el inicio como una reacción ya hace más de una década a la amenaza de la OTAN. Las que dicen que no se trata de ambición imperialista, de una obsesión casi religiosa sobre el pasado de la URSS o de un intento de debilitar, desestabilizar y romper la UE, sino de recuperar territorios "rusófonos" que habrían votado "mayoritariamente por estar bajo control de Moscú", algo que Kiev no permite.

Las que dicen que Rusia está ganando claramente y tiene a miles de soldados ucranianos rodeados en la zona de Kursk. Y por su puesto, las que concluyen que la única forma de que haya una paz justa y duradera implican la renuncia a territorios o a la garantía de seguridad que supondría unirse a la Alianza Atlántica.

Así lo dejó muy claro en la noche del viernes Witkoff en una entrevista con el periodista y propagandista ruso Tucker Carlson, amigo de Trump y su familia, ex estrella de la cadena Fox y que ha visitado Moscú en varias ocasiones en el último año y medio, para entrevistar en exclusiva en una de ellas al propio Putin.

La charla no tiene desperdicio para entender cómo ve las cosas un empresario del ladrillo sin ninguna experiencia diplomática, un total desconocimiento de la geopolítica en general y de la guerra en Ucrania en particular, pero que cuenta con la confianza absoluta del presidente, que cree que para resolver temas tan importantes hace falta un closer, un tiburón de los negocios que cierre tratos, aunque ellos impliquen alterar para siempre la vida de millones de personas con demarcaciones arbitrarias o por razones que nada tienen que ver con la realidad.

Todo parte de una idea: Rusia y Putin respetan a Trump y EEUU y Ucrania no. A partir de ahí, lo demás. "Putin tiene un gran respeto por el presidente. Y, como saben, vieron lo que pasó en el Despacho Oval con Zelenski y el presidente...faltarle el respeto no es una buena manera de tener una buena relación", dijo anoche. A continuación, aseguró que uno de los elementos principales es que territorios como Kursk son rusos... porque Rusia los ha conquistado, como "las llamadas cuatro regiones: Donbás, Crimea. Ya conocen los nombres... Lugansk, dice a instancias de Carlson usando el nombre ruso y no ucraniano, "y hay otras dos, que son de habla rusa. Se han celebrado referendos en los que la abrumadora mayoría de la gente ha indicado que quiere estar bajo el dominio ruso", añadió, sin recordar siquiera el nombre de las zonas que están ocupadas. Y comprando la mentira de que la gente votó abrumadoramente en unos referendos sin ningún tipo de garantía o reconocimiento.

La versión entera del Kremlin y desde la admiración -y el agradecimiento incluso- a Putin por sentarse en la mesa con él. "Y es como si nadie quisiera hablar de ello. Ese es el elefante en la habitación, que existen problemas constitucionales en Ucrania [o Rusia] sobre qué pueden ceder en cuanto a territorio. Los rusos controlan de facto estos territorios". La pregunta es "si lo serán, si el mundo reconocerá que esos son territorios rusos. ¿Sobrevivirá políticamente Zelenski si lo reconoce? Este es el tema central del conflicto. Sin duda. En cuanto a la OTAN, creo que Zelenski, y su mano derecha, Yermak, han admitido en gran medida que no serán miembros de la OTAN. Se ha hablado mucho sobre si aún podrían tener, entre comillas, la protección del Artículo 5, que otorga a todos los países de la OTAN esta protección, y si Ucrania podría tenerla, en algún sentido, de Estados Unidos o de las naciones europeas sin ser miembro de la OTAN. Y creo que eso está abierto a debate", admitió en la casi única concesión a las líneas rojas del invadido y no del invasor.

El rezo de Putin por Trump
En la entrevista, Wirkoff, al que Carlson presenta como "el diplomático más importante en una generación", llega al paroxismo al explicar y asumir como cierto y prueba de sinceridad y compromiso que Putin le dijo que el día en el que Trump sufrió un atentado que casi le cuesta la vida, el pasado mes de julio en un mitin de campaña en Pensilvania, "fue a una iglesia cercana, habló con un sacerdote y rezó por Trump". No para que pudiera ser presidente, "sino porque es su amigo". Y que le contó esto a su presidente, y el estadounidense se mostró "claramente tocado" por el detalle y por el "hermoso retrato" de Trump que el presidente ruso encargó a "un destacado artista ruso" y que ha llegado a Washington como regalo.

"No considero a Putin un mal tipo. Es una situación complicada, esa guerra y todos los factores que la provocaron. Nunca se trata de una sola persona, ¿verdad?", dijo anoche. Sostienen que es un "genio" o un "líder fuerte" y que ellos saben lo que pensaba antes y ahora, y que por ello pueden afirmar que quiere la paz y sobre todo, que nunca tuvo ni tiene todavía interés en conquistar toda Ucrania o amenazar a los países europeos.

"¿Quién no querría un mundo donde Rusia y Estados Unidos colaboren para lograr buenos resultados? Estamos pensando en cómo integrar sus políticas energéticas en el Ártico. Compartir rutas marítimas, quizás enviar gas a Europa juntos

[Vorlon]

Las acciones de Rusia han sido en su propio territorio la mayoria de veces, o en los de antiguos aliados y pocas le han salido bien...
La Invasión de Ucrania, mal que bien, no ha salido como Rusia esperaba, y a los hechos me remito, cuatro años de guerra de trincheras, y va a ser la colaboración y complicidad de EEUU quien le otorgue esos territorios.
Las Acciones contra miembros de la OTAN son otro nivel.

Y mirad por dónde, a mí cualquier pacto entre estos dos "caballeros" para repartirse el pastel, me vuelve a sonar a los pactos de Munich...dos gallos que tarde o temprano entrarán en confrontación.
Europa tiene una oportunidad o será consumida.

[Civil]

Yo no diría que los pactos de Munich fueron entre gallos.
Se quiso apaciguar a la Alemania nazi permitiendo que se anexara los Sudetes, una región de Checoslovaquia con mayoría de población alemana, sin oposición de las potencias occidentales. Se quería evitar una guerra en Europa, pero en realidad fue un fracaso de la política de apaciguamiento y un paso hacia la Segunda Guerra Mundial.

El paralelismo asusta.

[Civil]

También habría que recordar el conocido como error de Grey:

"El error de Grey con Bélgica antes de 1914 se refiere a un incidente diplomático que involucró a Sir Edward Grey, el Secretario de Estado para Asuntos Exteriores del Reino Unido en ese momento, y la neutralidad de Bélgica en el contexto de la política europea previa a la Primera Guerra Mundial.

En 1914, antes del estallido de la guerra, Grey había estado involucrado en conversaciones con Francia y Rusia, y había habido un malentendido sobre la postura del Reino Unido respecto a la neutralidad de Bélgica. Aunque el Reino Unido había firmado el Tratado de Londres de 1839, que garantizaba la independencia y neutralidad de Bélgica, Grey no había sido claro en sus comunicaciones con Alemania sobre la intención del Reino Unido de defender la neutralidad de Bélgica en caso de una invasión.

El error de Grey se refiere a su falta de claridad en esta cuestión, lo que llevó a Alemania a creer que el Reino Unido no intervendría en caso de una invasión de Bélgica. Sin embargo, cuando Alemania invadió Bélgica en agosto de 1914, el Reino Unido declaró la guerra a Alemania, citando la violación de la neutralidad de Bélgica como uno de los motivos principales.

En resumen, el error de Gray se refiere a la falta de claridad en la comunicación del Reino Unido sobre su postura respecto a la neutralidad de Bélgica, lo que contribuyó a la confusión y al estallido de la Primera Guerra Mundial."

[Vorlon]

@Civil

Cierto, era el pacto germano-soviético, Molotov-Ribbentrop...
Que los polacos y finlandeses recuerdan claramente.
O la ocupación de las repúblicas bálticas...

[Franfran2424]

El apaciguamiento en la 2ª GM incluyó los occidentales no interveniendo en España, los polacos ayudando a los nazis a invadir Checoslovaquia, y una movilización patética por parte de Reino Unido para apoyar sus posiciones.
Lo de comparar todo a la 2ª GM ya huele a cerrado. No se parece en absoluto.

[lepanto]

De donde sacas lo de Polonia ayudando la invasión alemana de checoslovaquia?

[bandua]

@Vorlon No compro esa visión. En occidente tenemos una visión de Putin y los rusos propia de villanos de peli de Disney, como si fuesen una especie de ejercito de orcos dirigidos por un señor oscuro cuyo único objetivo es hacer el mal. Yo tengo la sospecha de que son bastante más parecidos a nosotros de lo que nos gustaría admitir. Las fuerzas armadas rusas tenían y tienen limitaciones importantes para la ofensiva eso es algo difícil de negar y es algo que todos podíamos tener claro en 2022. Si aquí lo podíamos tener claro en Rusia seguro que también. Mi sensación siempre ha sido que los rusos tenían varios planes y en ninguno figura el asesinato de zelensky a corto plazo (Los que si "desaparecieron" fueron los asesores mas proclives a negociar con Rusia). El plan optimista era generar suficiente caos como para provocar un cambio de gobierno hacia uno de transición más proclive a sus demandas (revertir Maidan), en un siguiente nivel probablemente contaban con además del Dombas controlar Kharkov y Odessa el plan de mínimos y más realista probablemente contaba con algo como lo que se ha dado asegurar Crimea y el puente terrestre. Eso hablando de territorios, luego hay unos fines políticos en los que siguen trabajando y a los que va a ser difícil que renuncien porque han sido enunciados públicamente, neutralidad, cambio en las políticas anti-rusas, etc.
La realidad es que solo los rusos saben lo que buscaban realmente, podemos pensar que su objetivo era llegar a Lisboa y sentirnos bien porque no lo han conseguido o que su objetivo era una biltzkrieg sobre toda Ukrania y desde esa perspectiva también habremos ganado.
La realidad es que sobre el terreno el principal sponsor de la guerra del lado occidental quiere retirarse y que el punto de partida le da a los rusos más de lo que pedían en 2014 o 2022. Podemos pensar que es Trump pero la realidad es que a Trump lo han elegido hace menos de un año y su postura sobre este conflicto era bastante clara. La realidad es que los rusos están cómodos con la realidad sobre el terreno y por eso no les importa negociar e intentan no provocar a Trump pero no buscan parar la guerra.
Podemos elucubrar sobre el pacifismo de Trump yo creo que tiene que ver con la admisión de que Rusia no va a perder una guerra existencial en la puerta de casa y que no quiere tener problemas en su jardín trasero (no quiere que le pase lo que le está pasando a Francia en África) y por ahí está dispuesto a renunciar a Europa si con eso consigue que los rusos mantengan un rol más pasivo en otros escenarios que Trump considera más prioritarios.
El problema de Trump es que USA ha invertido mucho en Ucrania y por tanto aunque tenga otros objetivos (Irán parece el más obvio) tampoco es un escenario cómodo para él una capitulación completa estilo Afganistán.
Sobre Zelensky y su gobierno, los eligieron porque eran la opción moderada que en teoría haría posible negociar, la realidad es que nunca le dejaron acercar posturas ni los nacionalistas ni los aliados (en algún video se le ve siendo amenazado cuando se acerca al frente a pedir a los nacionalistas que aflojen la presión sobre Dombas en el contexto de las negociaciones de Minsk), llegado a ese punto se encuentra con la guerra y emprende una huida hacia adelante. Rusia no quiere convertirlo en un mártir y por eso sigue vivo, los rusos saben que la clave de todo el tinglado es USA y por eso son los únicos con los que quieren hablar. A Zelensky si lo liquidan los rusos será cuando esté olvidado, se caerá su avión o se caerá de un tejado. Ahora mismo les sirve para justificar el conflicto.

[bandua]

@Vorlon los polacos también tienen lo suyo en el periodo de entreguerras, tenían un pacto con Francia y recibieron bastantes territorios antiguamente pertenecientes a Alemania eso provocó una tensión notable con Alemania con amenazas por parte de Polonia de ataques preventivos sobre Alemania y negociaciones con Francia. Lo cierto es que Polonia vio con buenos ojos la llegada de Hitler al poder (lo veían más centrado en reformas internas que en recuperar los territorios histórico alemanes que a sus precedentes) y no tardaron de firmar un acuerdo de no agresión que supuestamente debería haber durado 10 años, hasta 1944. A Hitler le sirvió de escusa que los polacos firmaron otro acuerdo con los británicos.
Entonces, como ahora, todos iban a la suya y los británicos veían los toros desde la barrera, estando sin estar.

[Vorlon]

Los conflictos y las reclamaciones fronterizas entre las naciones emergentes tras la caida de los imperios europeos fueron constantes.
Las lineas trazadas contentaron a pocos.

Pero a este paso terminaremos blanqueando a Hitler, con la excusa de que ninguno era bueno

[bandua]

@Vorlon ninguno era bueno y Hitler tampoco era el meme en el que lo hemos convertido, pero más allá de blanquearlo, la realidad de esos tiempos es que eran complejos, decimos que los rusos pactaron con Hitler pero luego obviamos que antes de los rusos pactaron los polacos. Franceses y Británicos también dieron luz verde a la incorporación de los sudetes en los acuerdos de Munich. Incluso en este contexto de Ucrania tenemos la realidad nada disimulada de que el padre de la patria ucraniana era un conocido colaborador nazi. Obviamos que en casi toda Europa se colaboró con los nazis en el holocausto y la eliminación de judíos, gitanos nazis y lo que tocase. La realidad es que Hitler, Franco y Musolini son figuras convenientes para ocultar las miserias de las naciones. Los americanos, anglos y franceses escriben la historia y por eso sus miserias aparecen menos, pero desde luego no se quedan atrás.

[Vorlon]

No preocuparse, ya viene Putin a desnazificar Europa.