Portugal

[meteco]

@Vorlon
Mi visión es completamente opuesta a la tuya, desde todos los aspectos.

Podríamos estar de acuerdo en que las fuerzas armadas tienen un presupuesto al límite. Pero es que no tenerlo al límite sería no invertir adecuadamente. Sería como comprar F 16 en lugar de F 35 teniendo presupuesto y capacidad para operarlo y mantenerlo, pero diciendo que hay que ahorrar para no estar al límite en el presupuesto.

Sí, hay otras cosas que tensan el presupuesto y no permiten ahorros. Estos años pasados han sido buen ejemplo y demuestran que estaremos al límite en el presupuesto, pase lo que pase, porque tenemos tantas carencias en todos los ejércitos por falta de tantas cosas, entre las que probablemente una ley de financiación sea de las imprescindibles.

Pero lo primero que me pregunto es ¿Qué es una cosa probada? ¿lo es un F 35, que apenas en los últimos años ha demostrado que servía para hacer aquello para lo que estaba diseñado? Según una interpretación de tus palabras, solo ahora cabría valorar ese modelo de caza para incorporarlo a un país que no haya participado en el proyecto.

También me pregunto qué dron de ataque podría valorarse si no existe ninguno probado. Alguien tendrá que probar algo para que ese algo sea probado y otro pueda comprarlo. Pero si no se prueba, no se compra porque no está probado. Uf, me hago un lío.

Tal vez tú piensas en un caza, en una fragata o en un submarino. Yo también pienso en todo lo demás y entonces me vienen a la mente ejemplos como el del "amazon" ucraniano y la libertad que existe para probar cosas que allí se exponen a la venta. Eso es algo en la línea en la que yo pienso. Evidentemente no me parecería bien que el ejército se gastara ni un euro en una espada láser tipo La Guerra de las Galaxias solo porque alguien va y dice haberla inventado.

Finalmente, yo sí creo que el MINDEF está para cuidar a la industria de defensa. Los sistemas salen de un entorno industrial. Cuanto más cercano es ese entorno y cuanto más fluida es la comunicación, más posibilidades hay de acertar en lo que el ejército necesita. Yo lo llamo colaborar, otros le llaman escuchar a los profesionales. Pero solo hablar o solo escuchar son ambos monólogos, no conversaciones.

[ajamba]

@Vorlon Pues no señor, una de las funciones del ministerio de defensa es facilitar que "se prueben cositas" porque estas "cositas" son la diferencia entre poder mantener un conflicto en los términos que a nosotros nos interesan, o de nuestros potenciales contrincantes, si no tenemos "cositas", o depender del presidente naranja dichoso.

Y os vuelvo a repetir por enésima vez que la búsqueda de la autonomía estratégica no es ni una quimera, ni una moda, ni una frivolidad, ni debería ser materia de debate, es un elemento primordial y determina la capacidad de poder ser persuasivos y tener una defensa integrada, colaborativa, sostenible, moderna y eficaz, que no es poca cosa.

Tenéis la perrera de querer depender de sistemas cerrados del mismo proveedor, pero ese proveedor NO ES FIABLE lo estáis viviendo con vuestros propios ojos cada día y seguís como Paco Martínez Soria.

ERRE QUE ERRE.

[Karras]

@ajamba dijo en Portugal:

Tenéis la perrera de querer depender de sistemas cerrados del mismo proveedor, pero ese proveedor NO ES FIABLE lo estáis viviendo con vuestros propios ojos cada día y seguís como Paco Martínez Soria.

Pues para hacer lo que tu quieres sólo hace falta hacerse estas preguntas :
¿ Eres capaz de hacertelo todo tú solito ? Como Francia , por ejemplo .
¿ Eres capaz de usar lo que tu haces tu solito ? Como Francia por ejemplo
es decir si no tienes capacidad industrial y no tienes capacidad mental geopolitica, es más fácil comprar a terceros y olvidarte de tu independencia, porque no la tienes, te quieres ir de un sitio para caerte en otro, quien sabe si peor.
Ni siquiera los koreanos del sur son independientes , y mira que se hacen lo suyo, pero son realistas, politicamente no lo son.
No tenemos capacidad industrial para hacer NADA, ya lo estamos viendo, y con respecto al FCAS, ni siquiera se nos nombra en ninguna noticia, ¡¡ La tercera pàra y al 33% !! ¡¡ Hay que joderse !! Por menos la gente se pega en los parkings de los supermercados, y aqui sacando pecho por dejarnos robar como imbeciles que somos.

[Vorlon]

Todo eso díselo al currito que lo prueba.
Como cuando se llegó a Bosnia y todo Dios se dio cuenta que iba con una absoluta mierda de fusil.
Que molaba mucho en los desfiles de los CIR y de la Castellana, pero dejó vendido a todo el que pasó por allí.

Que ya tenemos claro que en los foros esto va de Defensa o de Industria, pero raras veces coinciden ambas cosas.

[lepanto]

Los debates sobre nuestro ministerio y FAS, lo llevamos a su hilo correspondiente, a los portugueses les da como igual.

[lepanto]

Y siguiendo con la compra portuguesa información publicada en X por @Drecas_2000 allá por agosto de 2024, la previsión era de instalar:

• 6 x 12,7 mm en las fragatas MEKO la clase Vasco da Gama (2 cada una)
• 12 x 12,7 mm en los nuevos OPV (2 cada uno)
• 6 x 30 mm en los nuevos OPV (1 cada uno)
• 18 x 12,7 mm en los nuevos CPV/NPC (3 cada uno)
• 4 x 12,7 mm en los nuevos AOR (2 cada uno)
  En total: 40 x 12,7 mm y 6 x 30 mm RWS en 3 fragatas, 6 patrulleras de alta mar, 6 patrulleras costeras y 4 buques de reabastecimiento.

Salía uno más de los contratados, y algunos tipos de barcos no tenían previsión de ellas como los dos Viana do Castelo S2-OPV, o ninguno para las dos fragatas de la clase Bartolomeu Dias (Karel Dorman).

Ahora que el pedido es firme a ver como lo reparten, pues por Portugal públicamente no se sabe y sobre el reparto citado antes se quejan de que deja fuera algún otro tipo de barco.

[Pepillo]

Portugal confirma la compra de 3 fragatas FREMM EVO a Fincantieri por 3.900 millones de euros - Defensa y Seguridad

El anuncio oficial ratifica la información adelantada por DYS en 2025. La inversión supera en 900 millones las primeras estimaciones

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[lepanto]

Tres fragatas FREMM EVO por 3.900 millones de euros con financiación en parte del programa Acción Europea de Seguridad para Europa (SAFE), préstamo a largo plazo y con bajos intereses. Según el Ministerio de Defensa portugués, disponen de 5.800 millones de euros del programa SAFE, lo que convierte la compra de las fragatas en uno de los mayores gastos ya comprometidos en este marco.

El contrato abarca más que la construcción de los tres buques. Incluye también apoyo logístico, mantenimiento a largo plazo, transferencia de tecnología y las condiciones industriales necesarias para garantizar una vida útil mínima de 30 años. El paquete también contempla la revitalización del Arsenal do Alfeite, el astillero naval portugués situado cerca de Lisboa. Hablaríamos en principio de un precio por buque de entre 800/900 millones de euros usándose el resto para financiar los complementos citados.

La FREMM EVO se basa en la fragata FREMM, especializada en guerra antisubmarina, conservando su casco y el sistema de propulsión CODLAG, que combina diésel, electricidad y una turbina de gas. Las mejoras incluyen la superestructura, los sensores, los sistemas de combate y el armamento. Leonardo indica que esta versión también contará con capacidades de vigilancia espacial y detección de misiles balísticos, con un alcance máximo de entre 600 y 1300 kilómetros.

Si no hay novedades Fincantieri debe producir primero las dos fragatas italianas, la primera de las cuales ya está en construcción, antes de construir las tres unidades portuguesas. Por lo tanto, Portugal no recibiría ningún buque destinado a Italia. La elección del misil antibuque para los buques portugueses sigue abierta entre el MBDA Teseo Mk2/E y el Kongsberg Defence and Aerospace Naval Strike Missile.

[lepanto]

La semana pasada, la revista Expresso reveló que Portugal pagaría un 25% más por cada una de sus fragatas FREMM EVO que Italia. Eso supone algo más de mil millones de euros por unidad.

"La diferencia se amplía al considerar el valor total del programa. Los 3.900 millones de euros que Portugal tendrá que pagar representan un aumento de aproximadamente el 42% en comparación con el precio de referencia italiano. Y esa ni siquiera es la factura final: además del coste de las tres fragatas, están los misiles y las obras necesarias en la base naval de Lisboa para albergarlas", explicó posteriormente el diario Público.

[Pepillo]

Aquí lo analizan mas profundamente lo del precio de esas fragatas:

Las FREMM portuguesas y los 3900 millones: ¿hay realmente un sobreprecio? - Defensa y Seguridad

los 3900 millones anunciados por Lisboa no corresponden únicamente a la construcción de 3 fragatas y el contrato definitivo no está cerrado

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[Gianks]

El acuerdo, valorado en 3.900 millones de euros, abarca la adquisición de las fragatas, su mantenimiento, la transferencia de tecnología y otras actividades necesarias para garantizar su operatividad durante todo su ciclo de vida («no menos de 30 años»).

Para las fragatas FREMM italianas, se ha firmado un contrato específico de apoyo operativo entre OSN (Orizzonte Sistemi Navali) y OCCAR.
https://www.fincantieri.com/it/newsroom/news-e-comunicati-stampa/2025/firmato-il-contratto-di-supporto-in-esercizio-delle-fregate-fremm-through-life-sustainment-management-tlsm-2-tra-orizzonte-sistemi-navali-e-occar

diría que esta diferencia por sí sola invalida cualquier comparación directa entre los costes de las FREMM EVO para Italia y Portugal, al menos hasta que se conozca el coste del contrato de mantenimiento de las FREMM EVO de la Armada italiana.