Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...
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@Gonso dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Tenias que haber estado en este foro cuando se plateo que Airbus construyera un entrenador avanzado. Aqui somos mas de "la otra bicicleta
No sé cómo se planteó el problema en aquella discusión. A mi parecer, estas cosas, para Airbus, si no hay un mercado posible a tropecientas unidades, no le parecerán muy interesantes. Otra cosa es, para Airbus y por ejemplo, desarrollar un drone helicóptero partiendo de un modelo existente, el Cabri de Guimbal, sobre todo si es la DGA quien paga el desarrollo, porque puede haber mercado detrás. Tal vez sea el problema de España: depender de un único constructor. El caso sería pensar cómo se pueden facilitar iniciativas, aunque sean pequeñas en un primer momento. Al ejemplo de Guimbal que empezó a construir su Cabri prácticamente en su garage, y hoy compite con los grandes del sector; Robinson, Bell, etc
Todos dependen de un único proveedor en aviones de combate.
Francia de Dassault.
USA de Boeing y LM (que son un cartel, además de los mismos fondos de inversión).
Rusia de United Aircraft.
China de Chengdu.
Suecia de SAAB
España de Airbus
Alemania de Airbus
Italia de Leonardo
Reino Unido de BAE
EtcNinguno de estos países va a incorporar ni un solo avión de combate en los próximos 20 años en los que no estén metidas estas empresas. Bueno el F35 de Alemania pero esta metido Rheinmetall. Bueno igual nuestra Armada, pero estos los llevan en carretilla (y asi nos luce el pelo).
Los que tienen doble proveedor simplemente tienen dos dependencias. Da igual que te aten las manos con una cuerda que una mano con cada cuerda.
Simplemente el mercado de aviones de combate no existe como definición técnica de mercado. No son más que un conjunto de proyectos de estado, y los industriales que los ejecutan. Y eso los pocos que tenemos la suerte, ganada, de poder hacerlo asi.
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Todos dependen de un único proveedor en aviones de combate.
Francia de Dassault.
USA de Boeing y LM (que son un cartel, además de los mismos fondos de inversión).
Rusia de United Aircraft.
China de Chengdu.
Suecia de SAAB
España de Airbus
Alemania de Airbus
Italia de Leonardo
Reino Unido de BAE
EtcNinguno de estos países va a incorporar ni un solo avión de combate en los próximos 20 años en los que no estén metidas estas empresas. Bueno el F35 de Alemania pero esta metido Rheinmetall. Bueno igual nuestra Armada, pero estos los llevan en carretilla (y asi nos luce el pelo).
Los que tienen doble proveedor simplemente tienen dos dependencias. Da igual que te aten las manos con una cuerda que una mano con cada cuerda.
Simplemente el mercado de aviones de combate no existe como definición técnica de mercado. No son más que un conjunto de proyectos de estado, y los industriales que los ejecutan. Y eso los pocos que tenemos la suerte, ganada, de poder hacerlo asi.
@Milites dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Todos dependen de un único proveedor en aviones de combate.
Bueno, no sé si un entrenador puede o debe considerarse como un avión de combate, o por lo menos no estoy seguro que necesite el mismo nivel de competencias. Estoy casi seguro que en Francia, Daher o Aura Aero serían capaces.
Mira el programa Undergraduate Jet Training System de la Navy, no todos los competidores son grandes
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@ascua dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Cuando lo del boom para el MRTT Airbus España busco apoyo financiero para sufragarlo en Francia y Alemania y no dijeron que no, dijeron "palante" pero te lo pagas tu.
¿A qué época te refieres respecto al MRTT. La versión inicial o al desarrollo de la versión E que si me parece fue iniciativa española?
Lo que no sé, entiendo, si fue iniciativa de Airbus España en tanto que responsable de la transformación MRTT dentro de Aibus o del Estado Español y si la respuesta fue de las otras partes de Airbus o de los Estados.@Fusilier dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
@ascua dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Cuando lo del boom para el MRTT Airbus España busco apoyo financiero para sufragarlo en Francia y Alemania y no dijeron que no, dijeron "palante" pero te lo pagas tu.
¿A qué época te refieres respecto al MRTT. La versión inicial o al desarrollo de la versión E que si me parece fue iniciativa española?
Lo que no sé, entiendo, si fue iniciativa de Airbus España en tanto que responsable de la transformación MRTT dentro de Aibus o del Estado Español y si la respuesta fue de las otras partes de Airbus o de los Estados.Al principio del desarrollo los españoles en Airbus España pensaron que seria buena idea colocarle una pértiga para receptáculo, aparte de las cestas... porque "patata". Bueno pues no se si el no de Airbus Alemania fue de airbus o fue de Alemania y no se si el no de Airbus Francia, fue de airbus o fue de Francia, el caso es caso es que dijeron que, no con su dinero. Y lo tuvo que apoquinar Airbus España, con, nótese la ironía, el fantástico apoyo del EdA y del gobierno que adquirieron 3 esplendidos MRTT (y ahora unos pocos mas) chorrocientos años después de que el bicho se convirtiera en un éxito sin paliativos.
Este tipo de "visión de futuro", en la que no media un pedido pantagruelico previo de algún gobierno, es bastante habitual en la "casa", tienes toda la razón...
Ni vieron en absoluto el negocio de los entrenadores LIFT, ni vieron que el A-400 M era mucho bicho y que quitarle dos motores podría ser una idea genial y sustituir al Hercules con algo parecido al Hercules, hasta mas de 20 años después cuando el C-390 se estaba comiendo toda la tostada, ni vieron que el P-8 iba a ser lo que iba a ser y 20 años después van a sacar un bicho que le va a hacer la competencia cuando ya no quede mercado ninguno...
Porque la competencia del P-8 iba a ser el 295, te lo juro por snoopy. -
Bueno, en lo del MPA esperaban el programa franco alemán. Pero los alemanes han comprado P8, al principio a título provisional, ya… Por el momento los franceses, la DGA, pagan el desarrollo del 321 MPA y el programa inicial es de diez aviones. Ya veremos si hay mercado. Al inicio de Airbus, Boeing era dominante y hoy…
También hay que tener en cuenta quien habla en Airbus y desde donde. Porque muchas cosas dependen de donde se fabrican las plataformas... -
Es que parece que no teneis claro una cosa. Airbus España no es de España, es de Airbus, es la que menos pinta de todas las Airbus, tuvo la genialidad de hacer la pértiga, pero no por pedido del EdA que como veis , la pértiga se la suda a dos manos llenas, sino porque fueron visionarios, gente capaz y gente verdadferamente útil, si a estos señores les dan el diseño del competidor del Hercules , pues te hubiesen sacado un Hercules muchisimo mejor, pero se metieron por medio los dueños, los rikis, los listos y enteraos de los paises del norte y la cagaron, como hacen con todo. Ahora los gabachos quieren impulsar el sustituto del Hercules, ya vereis la mierda que van a desarrollar, un Transall segunda parte caro y que no hará ni la mitad y que encima no comprará nadie, bueno, seguro que aqui, en Defensa, alguien dice que será bueno tenerlo para ver si nos lo dejan fabricar en Sevilla, tiempo al tiempo.
El próximo helo de ataque se lo tenian que dejar hacer a Airbus España, es la que tiene más luces de las tres. -
Es que parece que no teneis claro una cosa. Airbus España no es de España, es de Airbus, es la que menos pinta de todas las Airbus, tuvo la genialidad de hacer la pértiga, pero no por pedido del EdA que como veis , la pértiga se la suda a dos manos llenas, sino porque fueron visionarios, gente capaz y gente verdadferamente útil, si a estos señores les dan el diseño del competidor del Hercules , pues te hubiesen sacado un Hercules muchisimo mejor, pero se metieron por medio los dueños, los rikis, los listos y enteraos de los paises del norte y la cagaron, como hacen con todo. Ahora los gabachos quieren impulsar el sustituto del Hercules, ya vereis la mierda que van a desarrollar, un Transall segunda parte caro y que no hará ni la mitad y que encima no comprará nadie, bueno, seguro que aqui, en Defensa, alguien dice que será bueno tenerlo para ver si nos lo dejan fabricar en Sevilla, tiempo al tiempo.
El próximo helo de ataque se lo tenian que dejar hacer a Airbus España, es la que tiene más luces de las tres.@Karras dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Ahora los gabachos quieren impulsar el sustituto del Hercules,
Pues no sé quien impulsa eso, porque el ejército no. El jefe de Estado Mayor lo dejó bien claro, quiere el C 295 en substitución de los C 235, que rinden servicio perfecto y están muy adaptados al ultramar. No se puede ser más claro. Respecto al A 200 M, no se si està bien clara su utilidad, entre el C 295 y el A 400, sobre todo que este último es a la vez un avión estratégico y táctico; la prueba el ejército Fr. en marzo del 26, hizo aterrizar un A 400, por -25° en el mar helado de un fiordo al Norte de Groenlandia.
Estas ideas que corren, sin que sean un proyecto real, es como decir que los franceses quieren construir cuatro submarinos diesel, porque tres diputados han emitido la idea de apoyarse en contrato Orka para sacar cuatro submarinos al precio de dos SNA. Salvo que el almirante de los subs te dice que no, que prefiere dos SNA, y no solo porque son más capaces, es que montar otra escuadrilla (diesel) supone un coste suplementario etc..
@Karras dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
ya vereis la mierda que van a desarrollar, un Transall segunda parte caro y que no hará ni la mitad y que encima no comprará nadie,
En el caso de que el A 200 M llegará a ser un proyecto real, estaría a cargo de Airbus Defensa y no de los franceses. No veo porque se meterían en camisas de once varas, cuando abogaron por que la fábrica del A400M se ubicara en España, en consonancia con la especialización de la plataforma de Airbus (Casa etc) en contraposición a los alemanes, que la querían en Hamburgo.
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@Karras dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Ahora los gabachos quieren impulsar el sustituto del Hercules,
Pues no sé quien impulsa eso, porque el ejército no. El jefe de Estado Mayor lo dejó bien claro, quiere el C 295 en substitución de los C 235, que rinden servicio perfecto y están muy adaptados al ultramar. No se puede ser más claro. Respecto al A 200 M, no se si està bien clara su utilidad, entre el C 295 y el A 400, sobre todo que este último es a la vez un avión estratégico y táctico; la prueba el ejército Fr. en marzo del 26, hizo aterrizar un A 400, por -25° en el mar helado de un fiordo al Norte de Groenlandia.
Estas ideas que corren, sin que sean un proyecto real, es como decir que los franceses quieren construir cuatro submarinos diesel, porque tres diputados han emitido la idea de apoyarse en contrato Orka para sacar cuatro submarinos al precio de dos SNA. Salvo que el almirante de los subs te dice que no, que prefiere dos SNA, y no solo porque son más capaces, es que montar otra escuadrilla (diesel) supone un coste suplementario etc..
@Karras dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
ya vereis la mierda que van a desarrollar, un Transall segunda parte caro y que no hará ni la mitad y que encima no comprará nadie,
En el caso de que el A 200 M llegará a ser un proyecto real, estaría a cargo de Airbus Defensa y no de los franceses. No veo porque se meterían en camisas de once varas, cuando abogaron por que la fábrica del A400M se ubicara en España, en consonancia con la especialización de la plataforma de Airbus (Casa etc) en contraposición a los alemanes, que la querían en Hamburgo.
Eres Manuel Valls
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@Milites dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Eres Manuel Valls
Jajaja !no! Valls es catalan pura cepa y Manuel tiene origen italiano por su madre. Aunque compartimos historias personales muy parecidas, en muchos aspectos, también nací en Barcelona. Los apellidos de mis abuelos paternos son aragoneses a más no poder y por la parte materna entre extremeños (de Cáceres) y castellanos de Ávila, ya me dirá Vuestra Merced :-)
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@Milites dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
Eres Manuel Valls
Jajaja !no! Valls es catalan pura cepa y Manuel tiene origen italiano por su madre. Aunque compartimos historias personales muy parecidas, en muchos aspectos, también nací en Barcelona. Los apellidos de mis abuelos paternos son aragoneses a más no poder y por la parte materna entre extremeños (de Cáceres) y castellanos de Ávila, ya me dirá Vuestra Merced :-)
No es eso, es por la paciencia evangelizadora con algunos de los ancestrales tabúes y dogmas sagrados de la identidad defensiva nacional, desde la perspectiva gabacha además.
En este foro somos gente agradable y educada, magnifico para intervenir, pero el bueno de Valls trataba de hacerlo en el salvaje, fanático, irracional, paranoico, podrido de odio hasta el alma, mundo político y sociopolítico nacional. Y en Cataluña, con un par.
Entrañable, pero no podía durar mucho, y no duro mucho. Tratar de emplear el diálogo y la negociación, el sentido común, y un lenguaje educado, pobrecico.
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¿Qué probabilidad habría de que el KAAN tenga una variante de los motores del Eurofighter?
Por cierto, la mayoría de los mensajes tienen poco o nada que ver con el hilo.
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Lo veo complicado, no creo que las dimensiones del EJ200 sean muy compatibles con lo el F-110-GE que tiene el avión ahora. Es más, los turcos están desarrollando un motor propio
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ahí si que puede intervenir ITP, verdad??
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ahí si que puede intervenir ITP, verdad??
@docestrange dijo en Otros quintas: KAAN, KF-21, J-20...:
ahí si que puede intervenir ITP, verdad??
Por lo que se, son los británicos que desarrollan el motor o ayudan a desarrollar, a saber dónde está puesto el cursor… Tengo entendido que existen conflictos de propiedad intelectual entre turcos y británicos.
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¿Qué probabilidad habría de que el KAAN tenga una variante de los motores del Eurofighter?
Por cierto, la mayoría de los mensajes tienen poco o nada que ver con el hilo.
@Civil el modelo base viene con motor americano, para la segunda fase están colaborando con RR así que es probable que derive del EJ200 en mayor o menor medida.
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A ver, que yo sepa, los aviones americanos no nacen alrededor de un tipo de motor, como si hacen los franceses, de hecho los F-16 han tenidoi varios tipos de motor distinto y no han tenido problema alguno. Los Mirage era imposible meterles otro motor ya que el Atar lo ocupaba todo, ahora con los Rafale espero que hayan cambiado de idea y hayan adaptado lo de poder meter cualquier motor standard. Sólo es cuestión de dejar margén de espacio mediante railes que sujetan el motor.
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A ver, que yo sepa, los aviones americanos no nacen alrededor de un tipo de motor, como si hacen los franceses, de hecho los F-16 han tenidoi varios tipos de motor distinto y no han tenido problema alguno. Los Mirage era imposible meterles otro motor ya que el Atar lo ocupaba todo, ahora con los Rafale espero que hayan cambiado de idea y hayan adaptado lo de poder meter cualquier motor standard. Sólo es cuestión de dejar margén de espacio mediante railes que sujetan el motor.
@Karras casi te diría que es al revés, para el F16 se seleccionó el F100-PW-200 que era un motor ya existente y el diseño del F16 ya parte condicionado por ese motor que era el del F15, en el caso del Rafale se construye a medida un motor para el avión. Luego por economías de escala porque USA tiene varios fabricantes y porque han pasado 50 años el F16 ha ido teniendo otras versiones e incluso otro motor el de GE desarrollado pensando en el F16.
Nadie mete "cualquier motor standard" en su avión, otra cosa es que cuando diseñas un avión lo hagas en torno a un motor que pueda ser más o menos común en otros aviones, el caso más claro serán los GE F404 y F414. Pero claro son todos aviones pensados para ese motor dudo que ninguna versión pueda usarlos indistintamente nada tiene que ver F18 original con el SH y sobre todo, si quieres pasar de esos motores a un M88, un RD33 o un EJ200 que son más o menos lo que hay en la misma categoría vas a tener que hacer un rediseño importante.
Todos los aviones se diseñan con un motor en mente y a la inversa, todos los motores se desarrollan para un avión.Por cierto en los mirage precisamente porque el atar era enorme, era más factible meter otro motor de lo que sería a la inversa, los sudafricanos intentaron meterles el RD33 en sus atlas cheetah pero claro, la cosa se complicó por donde suele complicarse la política y la cartera.
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Los israelies le metieron el del Phantom ;-) Sí, ya sé, tuvieron que rediseñar todo el culo para ello.
Pero por ejemplo los F-16 nacieron para llevar dos motores, uno para los aliados y otro para los menos aliados, como los venezolanos, y se notaba en las toberas, que eran distintas. -
Los israelíes metieron el J79 en el Nesher porque era mas potente que el ATAR francés...
Y cambiar el F-110 por el EJ 2000 es exactamente lo contrario... 125 Kn frente a 90 Kn en postcombustión y 80Kn frente a 60 Kn en empuje en seco. Por muy moderno que sea el europeo frente al yanki, es una gilipollez como un piano.
Por eso el yanki mide casi 6 metros de largo y 1.25 de ancho y el europeo 4 m de largo y 0.7 de ancho. Y el yanki pesa 2000 kg y el europeo la mitad...
Es obvio que libra por libra es mejor el Ej-2000 que para eso es mucho mas moderno que el americano, pero el cambio es un sinsentido...
El TF - 35000 que los turcos, con ayuda britanica, van a montar en el kaan cuando lo terminen, son 155 KN de empuje con postcombustion por cada motor. Con eso se dice todo... -
Los israelies le metieron el del Phantom ;-) Sí, ya sé, tuvieron que rediseñar todo el culo para ello.
Pero por ejemplo los F-16 nacieron para llevar dos motores, uno para los aliados y otro para los menos aliados, como los venezolanos, y se notaba en las toberas, que eran distintas.@Karras pues precisamente, si tienes un motor grande puedes plantear meter otro de las mismas dimensiones o algo más pequeño, pero vamos que el caza se diseña pensando en el motor o el motor pensando en el caza.
Lo que hubo fue una propuesta para ofrecer F16 con el J79 (el motor del F4 en lugar del de F15) a algunos países (el contexto en el que se ofrecía el tigershark a no tan aliados o algo más pobres) pero no es que se diseñase para ese motor, sino que una vez diseñado se planteó meter un motor de menos capacidad en algunas propuestas, no llegó a fabricarse y dudo que llegase a prototipo.
El F16 se construyó en torno al motor de PW que equipaba el F15, todos los F16 A/B que fueron los primeros y que por tanto en muchos caso fueron los que recibieron aliados más cercanos eran de esta versión, muchos de la USAF pero también de cualquier aliado que comprase F16.
A partir de los F-16C/D Block 30/32 (inicio de la década de los 90) empiezan a estar disponibles los dos motores (Block 30 con GE Block 32 con PW). La USAF compró números siginificativos de ambas variantes.En definitiva donde metías un ATAR (incluso con un m53) podías intentar meter motores algo más compactos de similar o superior capacidad, pero donde metes un M88 (Rafale a día de hoy) no tienes forma de meter otra cosa, porque el resto de alternativas si bien son más potentes también son algo más grandes. Por tamaños la opción puede ser meter un EJ200 como alternativa al F404 o F414. Pero vamos que todo el mundo se está yendo al norteamericano imagino que por economías de escala.
Para el Kaan los turcos piensan en motores de una categoría superior (F110) y lo que se plantea es desarrollar un modelo propio y en ese desarrollo estaban en negociaciones con RR, RR logicamente tira de su experiencia en motores existentes y por ahí algo del EJ200 pueden aprovechar y seguramente también del F136, pero vamos o es el americano o es algo nuevo y ese nuevo por más que pueda beber dle EJ200 no va a ser un EJ200, porque un EJ200 como mucho vas a poder estirarlo hasta unos 90/120Kn (ahora está en 60/90Kn) y el punto de partido turco anda en en ese teórico límite del EJ200, como bien apuntáis buscan algo más grande que de más potencia y vaya menos "apretado".
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Venezuela tubo sus F-16 con el motor que digo, el J79.
