Armada Española

[Milites]

@Lazarus

Una marina como la de España, en el entorno regional y geográfico que tiene, si de verdad quiere controlar el espacio submarino, no debería tener menos de 16- 18 helicópteros ASW.

Si se quiere hacer ASW de verdad, si se quiere juguetear unos meses al año con el USS Joe Biden con tres o cuatro para generar uno vale.

Habría que hablar de algún helicoptero AEW, como llevan las marinas que proyectan. Una marina tan proyectora, o proyectista, como la española debería planteárselo. Pero vamos a dejarlo. Y AEW de ala fija ya si eso lo estudiamos el curso que viene.

Además, según nuestro sistema la IM se supone que esta para hacer aeroasalto, así que no menos de una escuadrilla de 8.

Además estarían los helicópteros navales de propósito general, que no deberían ser menos de dos escuadrilla de 8 cada una, para una marina con flota de superficie como la que debería ser la española. También los ASW y aeroasalto pueden asumir estos roles en algunos escenarios.

En resumen que así a ojo una marina de guerra como la española menos de 32 o 40 helicópteros bordea la operatividad mínima en un escenario minimamente exigente, sin sobrar ninguno si no más bien faltar.

Que nos hayamos acostumbrado al hambre y a las carencias no significa que la desnutrición sea sana.

[Vorlon]

@Portman dijo en Armada Española:

Confirmados 20 NH90 HSPN para la Armada Española a entregar en 2030-2033

¿Como puede ser esto?...
Confirman primero y estudian la viabilidad después de integrar los equipos necesarios

Defensa invierte 10 millones en un estudio de un helicóptero NH90 para la Armada con misiles NSM

El Ministerio de Defensa ha puesto en marcha un estudio para analizar la viabilidad de una futura versión del helicóptero NH90 para guerra antisubmarina y antisuperficie, conocida por las si ...

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[Vorlon]

@Milites

El número de Helos ASW me parece un numero correcto para una fuerza de 5F100 y 5F110 teniendo en cuenta que nunca vas a tener todas operativas, al igual que los pájaros, y que estos deberían ser complementados a bordo por UAV VTOL avanzados.

Los helos AEW no han terminado de ser algo gamechanguer, la sorpresa de que la marina italiana los habia almancenado es algo a tener en cuenta.
8-10 NH90 de asalto es una cifra asequible para la entidad de la IM y los buques de asalto anfibio disponibles.

Los helicópteros de propósito general no deberían ser NH90 sino un modelo menor , si es para embarcar en patrulleros y buques del tren de flota o apoyo.

[Portman]

@Vorlon Son cosas diferentes
La Armada quiere 20 aparatos y ahora se estudia su integración en los sistemas de combate de las fragatas (entre otras cosas)
Por ejemplo, los ASW vienen equipados de serie con el misil Marte, pero la AE quiere equiparlos con NSM... y además quiere meterle varios equipos que van a tener los C295MPA

[Tercio Norte]

Lo del nsm en el nh90... contar con ello, ya se ha integrado en los Romeos indios, con una versión especifica para lanzamiento desde helicoptero, HL helicopter launched.

La Armada aspira a lanzar el misil antibuque NSM también desde sus helicópteros

En principio, el arma será integrada en las nuevas fragatas F-110 y en las actuales fragatas F-100 durante su actualización de media vida, pero la idea de la Armada dar un paso más y ut ...

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[Milites]

@Vorlon

No, no tienen por qué ser NH90. Me refiero a número total. Una marina así 30-35 es lo mínimo. Pero mínimo. Sin contar enseñanza. Nuestra Armada puede tener escenarios dispersos y lejanos en defensa (Canarias, estrecho, noroeste).

Hay que tener en cuenta que los helicópteros ASW, a parte de los adjudicados a las fragatas, en una marina de guerra tan proyectora como la nuestra, forma parte de ala embarcada en el porta, y en cantidades nada pequeñas. O mejor dicho, del grupo naval.

Un grupo naval de la RN en el PoW o QE2 puede llevar 8-12 Merlín ASW. Y un CVW de la US Navy lleva un escuadrón de 8 Romeos de dotación (más 8 Seahawks en otro escuadron). (Recordemos que en Nov 24 nosotros tenemos 0 (cero)).

Respecto a la AEW, no hay mucho más que decir. Ni en ala fija, ni en helicoptero, ni en globo aerostático.

[Milites]

@Portman

Lo de los misiles en FAS es de juzgado de guardia. Y en la Armada de Consejo de Guerra.

[Vorlon]

@Milites

Los helicopteros ASW ,siendo tan pocos, en el JCI y en el PA, los pocos que se embarcaban eran con misiones de transporte,logisticas y rescate.

Pocas veces se ven los SH60B en los mismos, sobre todo AB212 y S61 ya transformados en transportes.

Si sobran, se embarcaran.

Tengo duda, cuando se habla de embarcar helos en corbetas...¿Qué corbetas?, porque tengo entendido que la Armada en esa EPC europea lo que quiere es un relevo de los patrulleros de altura mas antiguos...Serviolas y Descubierta...
Habrá versiones de diferentes capacidades, ¿pero quiere la Armada una corbeta con capacidades ASW?

[Milites]

Lo que yo he leído siempre de las EPC en la Armada es que serán OPVs

En concreto BPM (Buque de Protección Marítima). Nada menos.

Serán 4 a sustituir a los 4 Serviola y a los 2 Infantados.

[Vorlon]

Entonces es poco probable que necesiten helicópteros antisubmarinos.

Salvo que protección marítima sea una ¡Corbeta!

[Urcitano]

@Portman dijo en Armada Española:

Confirmados 20 NH90 HSPN para la Armada Española a entregar en 2030-2033
Se unirán a los 18 NH90 MSPT pedidos de los que se entregarán 7 en una primera fase

JODER!!! Esto es una excelente noticia, aunque llega como 20 años tarde.
Ahora me surge una duda. Para que Airbus pille cacho, hemos tenido que "navalizar" un TTH en lugar de comprar el MTH Italiano, dando lugar al MSPT.
Imagino que el HSPN, sera un MSPT "sensorizado", porque si resulta que ahora vamos a comprar el NHF a Leonardo, para hacer el HSPN...

@Lazarus dijo en Armada Española:

Por cierto: 20 HSPN ? A 1 por fragata y 2 para el JCI, siguen sobrando 8 cuando todo este entregado !

Hay que recordar, que las F110 pueden llevar 2, como las F80, pero estamos acostumbrados a UNAEMB de pobres.
!!!Sobran 8???, No lo creo.

@Lazarus dijo en Armada Española:

Los Romeos aquellos, al final se ejecuto la compra ?

Los Romeos, estan comprados y con fecha de espera. No tiene mucho sentido, tener 8 Romeos para luego irnos a por 20 HSPN. Algo falla en el gabinete del AJEMA, la verdad.

@Lazarus dijo en Armada Española:

Entonces... para 5 F110... 20 HSPN ?

Porque tienen que ser los HSPN esclusividad de las F110.
El tener la flota MSPT/HSPN te da un potencial muy grande operativamente, al compartir la logistica y mantenedores en los buques.
Ahora un AOR, Galicia o el JC1 puede salir con una UNAMEB mixta de MSPT/HSPN, sin agravar el personal de mantenimiento y los pertrechos y equipos para mantener la UNAEMB. Es un salto hacia delante operativamente.

@aguinet dijo en Armada Española:

Cual es la fuente?
De los MSPT sólo se han pedido 7, no 18.

El programa MSPT es extremadamente caro, para solo 7 helos, que estan contratados en esta FASE 2. Serán mas en la FASE 3, puede que lleguen a 18 si.

@Vorlon dijo en Armada Española:

18 helicópteros de asalto para la IM me parece mas que sorprendente e inconcebible.
Porqué no tiene sentido otro uso.

Discrepo.
Vamos a echar cuentas, en un escenario de crisis-belico.
Vamos a empezar que los 18 NUNCA estaran operativos a la vez, habra ratios de disponibilidad de entre 12/14 helos.
Galicia y Castilla puede embarcar hasta 6 helos de ese tipo. Es difícil que lleven tantos a la vez (aunque puede), vamos a poner 4. Ya son 8.
JC1, puede llevar los que quiera, pero vamos a imaginar que se lleva 6.
Ya son 14.
Y aun te queda los AOR, que algo tendrán que llevar para poder hacer VERTREP u otro tipo de misiones como SAR/MIO.
Y vuelvo a lo de antes, la compatibilidad del modelo fortalecen las UNAMEB, al ser menor la huella logistica y mantenimiento.
Ademas, se nos olvida que la organizacion de las escuadrilla de la FLOAN en origen estaban entre 14/18 helicopteros.
Tuvimo 18 SH3D Sea King en la 5º escuadrilla, aunque con muchas perdidas y la 3º hubo un tiempo que tuvo 4 AB204 y 14 AB212.
Cualquier Armada OTAN DECENTE de nuestro entorno no opera escuadrillas de 7 y 8 aeronaves.

@Portman dijo en Armada Española:

Se supone que los 18 MSPT eran para sustituir a los AB212 y los SH60F. No sólo para el transporte de asalto sino también para los BAM
Los HSPN serán para las F100, F110 y EPC

Yo defendía la posibilidad de tener un helo "ligero" entre H135 y NH90, algo como el H160.
Pero si se confirma que vienen 20 HSPN y 18 MSTP, ese helo intermedio serán los 8 MH60R 8 SH60F. Esa flota puede ser la que cubra las cubiertas mas pequeñas de la Armada como BAM/EPC.
Si la MLU de las F100 es de envergadura, puede ser que puedan acomodar el NH90, que SI entra en la F105.

@Lazarus dijo en Armada Española:

Ojo, que me parece buena idea unificar el modelo de ala rotatoria para toda la flota, y el NH90 parece un buen bicho.

Unificar la FLOTA, no solo en la FLOAN sino inter-FAS, es lo ideal. Para los militares y para el contribuyente.

@Lazarus dijo en Armada Española:

Pero veo mucho NH90. Demasiado. No me salen los numeros.

En serio? A mi tampoco.
A ver vamos a echarle un vistazo a la Armada Alemana, que no tiene LHD, LPD ni una Infanteria de Marina como nosotros.
La Bundeswehr alemana encargó 31 helicópteros fragata multifunción NH90 Sea Tiger para las operaciones a bordo de los barcos de la Armada alemana en 2020,ademas ya opera 18 helicópteros de transporte naval NH90 Sea Lion
53 NH90 En su Armada, sin LHD ni LPD ni IdM. Tienes razón, no nos salen los números, teníamos que tener muchos mas.

@elgranmazapan dijo en Armada Española:

Yo pienso en H-160M para BAM y MLU para F100.
En todo caso mejor tener de sobra que tener escasez.
Tienen pinta de que eso será para FOXTROT y ROMEO.

@lepanto dijo en Armada Española:

Es opinión general del foro, de que hace falta algo por debajo del NH90, si lo veremos es otra cosa, llevamos con él tiempo suficiente para sacar lecciones del uso y costes y con ello valorar el coste de adquisición y operación de otra cosa.

Cierto, seran los FOXTROT con aydua de ROMEO, si llegan esos 20 HSPN.
Recordar que compramos 8 HTTN FOXTROT. Los 2 primeros llegaron en 2018 y el año que viene llegan los 2 ultimos. En capacidad de carga y alcance, son inferiores al NH90. No tengo pruebas, pero tampoco dudas de que seran los que hagan las misiones de los AB212.

[Portman]

Los HSPN son una evolución de los Sea Tiger alemanes

[Vorlon]

Esta sopa de siglas y acrónimos, se soluciona en Europa creando un UH90 y un SH90 común,pero no....
Nos vale un F35 tal como lo sacan los tejanos pero cada pajaro europeo tiene que ir toqueteado a gusto del consumidor.

[The_uncle_Pertur]

Habrá que ver si quieren todos los helicópteros ASW,de transporte,de ambos,o si simplemente así de primeras dicen que quieren muchos,para "supuestamente recortar el pedido" y quedarse casualmente con 8 o 12.

[rblazquez]

No sé como va la integración de NSN en las F-100 y F-110 pero estandarizar esta arma en la armada puede llevar a un ahorro de costes importantes

[Urcitano]

@Milites dijo en Armada Española:

@Lazarus

Una marina como la de España, en el entorno regional y geográfico que tiene, si de verdad quiere controlar el espacio submarino, no debería tener menos de 16- 18 helicópteros ASW.

Coincido.
Tenemos la memoria corta.
"Tras la desaparición de la amenaza submarina durante la denominada Guerra Fría y la llegada de los excelentes helicópteros antisubmarinos Sikorsky SH-60B Seahawk de la 10ª Escuadrilla, los 8 helicópteros disponibles en 2001 fueron convertidos en transportes de asalto.

Con la llegada de los primeros seis helicópteros en diciembre de 1988, fue creada la 10ª Escuadrilla de Aeronaves de la Armada. En un principio, se tenía pensado adquirir un total de 18 unidades, 12 formando parte de la dotación de las seis fragatas de la clase Santa María y 6 del portaaviones Príncipe de Asturias

En octubre de 2002 se recibieron 6 nuevas unidades, en esta ocasión pertenecientes a una versión mejorada o Bloque I. Para homogeneizar todos los aparatos de la Escuadrilla se inició un plan de modernización de las otros seis de modo que, actualmente, se disponen de 12 SH60B Block I Core B"

Es decir durante un tiempo, tuvimos 10 SH3D Sea King ASW (muy desfasados) y 6 SH60B ASW.
16 helos para ASW.
Por cierto, se querian 18 SH60B, no 6 ni 12. La 5º iba a tener 18 maquinas, la 3º tuvo esa dotacion un tiempo, quiza 18 era el "numero" de aparatos requeridos para operar una escuadrilla, no debe ser casualidad.

Habría que hablar de algún helicoptero AEW, como llevan las marinas que proyectan. Una marina tan proyectora, o proyectista, como la española debería planteárselo. Pero vamos a dejarlo.

Es posible que esas mision, asi como ISR pueda recaer en algún dron HEAVY de cara al futuro cercano, como el V247 de Bell que todavia no esta muerto del todo.

Además, según nuestro sistema la IM se supone que esta para hacer aero-asalto, así que no menos de una escuadrilla de 8.

Coincido en el argumento, pero no en el numero.
Ya hemos visto que con 18 MSPT, no das para completar la UNAMEB de LPD/LHD/AOR. Tendrás 12/14 como máximo operativos.

Además estarían los helicópteros navales de propósito general, que no deberían ser menos de dos escuadrilla de 8 cada una, para una marina con flota de superficie como la que debería ser la española. También los ASW y aeroasalto pueden asumir estos roles en algunos escenarios.

En resumen que así a ojo una marina de guerra como la española menos de 32 o 40 helicópteros bordea la operatividad mínima en un escenario minimamente exigente, sin sobrar ninguno si no más bien faltar.

Si se confirma lo de los 20 HSPN y 18 MSPT, estaremos asi.
7 H135 (Enseñanza/Ligero)
8 SH60F Foxtrot (Transporte/Utilitario)
8 MH60 Romeo (ASW/ASuW)
18 NH90 MSPT (Transporte/Utilitario)
20 NH90 HSPN (ASW/ASuW)

33 helos Ligeros/ medios para Transporte/Utilitario.
28 ASW/ASuW
Una flota de 61 helicópteros, con tan solo 3 modelos y 2 de ellos (45 helos H135/NH90) en común en el resto de las FAS.
Y eso pasándose por el arco del triunfo el malogrado PDH.

Que nos hayamos acostumbrado al hambre y a las carencias no significa que la desnutrición sea sana.

PUNTO, SET Y PARTIDO. Esa frase es clave.
Nos hemos acostumbrados a tener una FLOAN que es propia de los batiburrillos aéreos típicos de las fuerzas de LATAM (pequeñas flotas de muchos modelos) y no a una FLOAN de una Armada OTAN, que es lo que somos y donde estamos.

[Urcitano]

@Vorlon dijo en Armada Española:

Los helos AEW no han terminado de ser algo gamechanguer, la sorpresa de que la marina italiana los habia almancenado es algo a tener en cuenta.

Eso lo van a acabar haciendo DRONES de diferentes tipos en un futuro muy cercano.

8-10 NH90 de asalto es una cifra asequible para la entidad de la IM y los buques de asalto anfibio disponibles.

Discrepo.
Pongamos 10 NH90 MSPT. Vas a tener operativos como mucho 7-8, quizá alguno menos 6/7.
Tenemos 2 LPD que pueden embarcar 12 NH90 en total, cifra de máximos.
Y un LHD que puede llevar cerca de 30.
En serio ves "asequible", que salgamos el día que "las pintas calvas", con la flota con UNAEMB de 3 NH90 en el JC1 y cada LPD con 2 NH90?
Ya sé que me dirás que habrá H135 y FOXTROT de la FLOAN y que se pueden sumar NH90 de FAMET, Tigres y Chinook también, pero una Armada OTAN que se precie, con IdM y buques anfibios NO PUEDE tener 7 helos para darles apoyo.

y cito esta frase de @Milites

Que nos hayamos acostumbrado al hambre y a las carencias no significa que la desnutrición sea sana.

[Urcitano]

@Vorlon dijo en Armada Española:

Los helicópteros de propósito general no deberían ser NH90 sino un modelo menor , si es para embarcar en patrulleros y buques del tren de flota o apoyo.

Si llegan esos 20 HSPN y los 18 MSPT, no tengo pruebas pero tampoco dudas, de que las actuales misiones de los AB212 las asumirán los FOXTROT y ROMEO, en las cubiertas pequeñas y AOR.

[Urcitano]

@Milites dijo en Armada Española:

@Vorlon

No, no tienen por qué ser NH90. Me refiero a número total. Una marina así 30-35 es lo mínimo. Pero mínimo. Sin contar enseñanza. Nuestra Armada puede tener escenarios dispersos y lejanos en defensa (Canarias, estrecho, noroeste).

Recomiendo leer el libro MAR DE ALAS de Antonio Ruiberriz. En el se narra la historia de la FLOAN desde su creación, desde el 1953 hasta el año 1994, en el que el autor, cesa su vinculo con la FLOAN.
En ese libro, se habla de 2 Bases en las que habia basadas permanentemente aeronaves de la FLOAN para dar apoyo a buques de la Armada.
Una era el helipuerto de SANTA ANA en Cartagena
https://www.google.com/maps/place/Santa+Ana,+30319+Cartagena,+Murcia/@37.6555446,-1.008858,516a,35y,312.21h,44.86t/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0xd6369ba9129b6ed:0xa420c258f6639b49!8m2!3d37.6645907!4d-1.0100024!16s%2Fg%2F11csb2331n?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTEwNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Y el otro se termino haciendo en el helipuerto de EN de Marín.

Como bien dice Milites, la FLOAN debe de plantearse el realizar UNADEST (Unidades Aéreas Destacadas en Tierra), en otros territorios en beneficio y apoyo de la FLOTA, mas si cabe, cuando nuestra FLOSUB, esta basada en Cartagena, que es el elemento clave para adiestrar helos ASW.

Además, si se confirman esos números de 61 helos en Rota, la FLOAN actualmente no dispone de tanto espacio de plataforma y hangar, para albergar tal cantidad de helos, además de Harrier y Cessna.
Hay que tener en cuenta, que antiguamente pocos buques de la Armada gozan de capacidad de operar aeronaves y que los medios que podían tener UNAEMB se basaban en Rota, como el Grupo Alfa y Delta o las F80, aprovechando la base aeronaval americana.

Diversificar y operar la flota en otros puntos geográficos, como Cartagena o Canarias, bien sea mediante destacamentos puntuales o permanentes, me parece bastante apropiado.
Parte de los HSPN y MSPT, pueden volar desde la AGA, que dispone de espacio y todos los apoyos para su operación, gozando de cercanía con Cartagena y la FLOSUB, FAM, la FGNE o la Escuela de idM y TERLEV
En Gando, bien podría existir otro destacamento en apoyo de los BAM de la FAM y la USCAN
En Marín los destacamentos para los alumnos, los que requieran F100 y TERNOR.

Hay que tener en cuenta que los helicópteros ASW, a parte de los adjudicados a las fragatas, en una marina de guerra tan proyectora como la nuestra, forma parte de ala embarcada en el porta, y en cantidades nada pequeñas. O mejor dicho, del grupo naval.

Un grupo naval de la RN en el PoW o QE2 puede llevar 8-12 Merlín ASW. Y un CVW de la US Navy lleva un escuadrón de 8 Romeos de dotación (más 8 Seahawks en otro escuadron). (Recordemos que en Nov 24 nosotros tenemos 0 (cero)).

De nuevo otra verdad lapidaria.
Debemos de ser los únicos, que lo hacen. El caso es que nuevamente se nos olvida. El PdA, llevaba en su UNAEMB, helos para esas misiones con independencia de sus buques de escolta.
Ahora damos por bueno, pasear a nuestro buque insignia, con los LPD cargados de lagartos y su material, en las DEDALO, con dos buques de escolta y un SH60B con suerte cada uno, para ser el anillo ASW de la FLOTA.
Cuando la gente, escribe, que las HVU, como nuestro JC1, no necesita una parte de su UANEMB dedicadas a ASW, que lo aportan los escoltas, me doy cuenta del nivel.

Respecto a la AEW, no hay mucho más que decir. Ni en ala fija, ni en helicoptero, ni en globo aerostático.

Yo soy optimista. Vendrá algún UAV que cubrirá ese hueco.

[Urcitano]

@Vorlon dijo en Armada Española:

Los helicopteros ASW ,siendo tan pocos, en el JCI y en el PA, los pocos que se embarcaban eran con misiones de transporte,logisticas y rescate.
Pocas veces se ven los SH60B en los mismos, sobre todo AB212 y S61 ya transformados en transportes.

A ver por partes y hablando de los años 90.
El PdA embarcaba en su UNAEMB sus propios helos ASW y además no pocos, podían ser el grueso de la UNAEMB junto con los AEW. Hay que tener en cuenta que entonces no existían muchas cubiertas de vuelo en la AE, no como actualmente.
En el PdA, los SH3D embarcaban para cubrir ASW y AEW y bien podían ser 7/10 helos, los AB-212 1/2 para cubir el SAR del PdA.
Es cierto que los AB 212 estaban mas orientados, por su tamaño, capacidades y misión a operar con el Grupo DELTA y la IdM (LST/LPD) y AOR.
Los SH60B, aparte de ser pocos, eran 6, estaban perfectamente integrados como LAMPS en las F80, cuyos hangares no podían alojar SH3D, con lo cual, aparte de por sus capacidades buque-helo y que acompañaba siempre a PdA y Grupo DELTA, como escolta, no era operativo embarcarlo en otras unidades, que ya tenian capacidad ASW, aunque con equipos mas desfasados.

Con el JC1, es todo justo al revés.
Llega con carencia de medios de la FLOAN endemica ya en esos años, entro en servicio en el 2010, y ademas casi todas las unidades de la AE tienen cubierta de vuelo.
Los 12 SH60B (solo vuelan 10 actualmente) operan con LAMPS desde las 11 F80/100, con lo cual ya no hay siquiera un helo por buque, es difícil verlo embarcado fuera de F80/100.

Y los escasos 14 AB212/SH3D, tenían (ya no están) y solían generar UNAEMB, para BAM/LHD/LPD/AOR.
Un quiero y no puedo, o una capacidad, la FLOAN hueca.
y vuelvo a esta frase de @Milites

Que nos hayamos acostumbrado al hambre y a las carencias no significa que la desnutrición sea sana.

Lo peor es que nos hemos acostumbrados a ser una Armada HUECA, como bien atestigua esta frase...

Si sobran, se embarcaran.