Fragatas F-100

[ajamba]

@luisarga300 La política presupuestaria de defensa en tiempos de paz es esta, comprar poco pero caro, para que el pesebre alimente a todo el ganado (con el debido respeto).

Así fue en Ucrania hasta el 24 de febrero de 2022. Luego todo fueron gritos chillidos, rechinar de dientes, camisas partías y carreras por todos lados.

[Portman]

@AMCXXL Una fragata nueva hoy en día se te va fácil a los 2.000millones (mirad el contrato noruego)
Las F100 son de lo mejorcito que se ha diseñado en mucho tiempo y tiene un rango de mejora altísimo
650 millones por fragata con todo lo que se le va a meter no me parece un precio demasiado elevado

[Caffran]

Que va oh salen las F110 por cuanto? 900 y mucho no? y las FDI a un precio similar, los pérfidos vaya usted a saber...desde luego el bixo es feo con ganas que el otro día vi la línea lateral de una Type 26 y me recuerda más a uno de los viejos ro pax canguro de Transmediterranea que a un buque de guerra. Luego no digo que no sea una estrella de la muerte con hélices eh pero la primera impresión es de blanco gordo.

[Pepillo]

Un resumen de lo que dicen que cubrirá la MLU:

• Modernizar el radar principal, con la actualización del SPY-1D(V) a una versión mejorada
• Integración del misil antibuque de última generación NSM (Naval Strike Missile)
• Incorporación de un sonar remolcado CAPTAS 2
• Adaptación de las fragatas para operar vehículos no tripulados, tanto de superficie como submarinos
• Se prevé la posible integración de un sistema CIWS
• Modernización integral de los sistemas de guerra electrónica RIGEL
• Adecuación del sistema de lanzamiento vertical (VLS), con vistas a permitir la operación de misiles SM-3 o equivalentes
• Mejora del canon principal de 127mm incluyendo munición guiada
• Actualización de los torpedos ASW MK46 a los MK54
• Actualización de los sensores infrarrojos y de detección pasiva
• Ultima versión de los sistemas de combate y comunicaciones equiparándolos a los de la F110
• Nuevos radares de exploración aérea y de superficie
• Solucionar todas las obsolescencias detectadas

Todo ello con el fin de tenerlas en primera linea 20 años más. Mucho me parece, es como la carta a los reyes magos, pero es lo que dicen los artículos citados antes y así se entendería el elevado costo de la MLU.

[lepanto]

En mi opinión llegados a este punto de gasto, en embarcaciones con 23, 22, 21, 19 y 17 años de edad, para conseguir 15/20 años más de vida útil, me meto a fabricar un lote II, de la F110, con más VLS, poco más dinero es. Y por economía de escala, se podría lograr un ajuste de precios, que en general beneficiaría a toda la serie.

Quizás las dos últimas las llevaría a un estándar superior, de cara a mantenerlas esos veinte años más y seguir como buques especializados en AAW.

[Milites]

@lepanto

Eso sería lo ideal.

[AMCXXL]

@Portman dijo en Fragatas F-100:

@AMCXXL Una fragata nueva hoy en día se te va fácil a los 2.000millones (mirad el contrato noruego)
Las F100 son de lo mejorcito que se ha diseñado en mucho tiempo y tiene un rango de mejora altísimo
650 millones por fragata con todo lo que se le va a meter no me parece un precio demasiado elevado

El programa F-110, que acaba de empeza como quien dice , son 4300 millones, son 860 por fragata, las Al-Jubali que se acaban de construir son 1800, a 360 por corbeta con los mismos 16 celdas de VLS que la F-100
no se de donde sacan esos precios en el extranjero, me da que alguien esta recaudando dinero para pagar intereses de la deuda

[Pepillo]

@lepanto creo que todos pensamos lo mismo, que llegados a ese gasto hubiese sido mejor construir más F110. Lo único es que igual la Armada se ha dado cuenta de su error al limitarlas a 16 celdas VLS (error común en muchos diseños de hace 20-25 años por cierto) y no quiere perder esos 48 VLS por buque que tienen las F100, el triple, una barbaridad más, que las F110. En realidad a mi me parecen buques muy inferiores las nuevas F110 salvo por la cola, y si se la montan a las F100 (con el resto de modernizaciones) serán muy superiores a la nueva serie. La cagaron con los 16 VLS y construir más sería un error, habría que darle carpetazo y pasar a unas F120 o F110 Batch II con un número razonable de VLS.

[ajamba]

@Pepillo dijo en Fragatas F-100:

La cagaron con los 16 VLS y construir más sería un error, habría que darle carpetazo y pasar a unas F120 o F110 Batch II con un número razonable de VLS

En el tema de la "celditis" no nos vamos a poner de acuerdo, dejémoslo que son buques para escenarios y misiones ligeramente diferentes.

[Lazarus]

@Pepillo dijo en Fragatas F-100:

Lo único es que igual la Armada se ha dado cuenta de su error al limitarlas a 16 celdas VLS (error común en muchos diseños de hace 20-25 años por cierto) y no quiere perder esos 48 VLS por buque que tienen las F100, el triple, una barbaridad más, que las F110.

1.- Si tan error fuera, ya habrian hablado con Navantia para sacarlas con 32. Ya sabes, como los modelos que Navantia muestra de la F110 para otros paises.
2.- No querer perderlos porque tiene 48 VLS, cuando jamas en su vida ha llevado los 48 llenos ? Que sentido tiene eso ?

@Pepillo dijo en Fragatas F-100:

En realidad a mi me parecen buques muy inferiores las nuevas F110 salvo por la cola, y si se la montan a las F100 (con el resto de modernizaciones) serán muy superiores a la nueva serie.

No en ASW. El sistema propulsor de la F100 no es nada bueno para la lucha ASW.

@Pepillo dijo en Fragatas F-100:

La cagaron con los 16 VLS y construir más sería un error, habría que darle carpetazo y pasar a unas F120 o F110 Batch II con un número razonable de VLS.

Para mi el error no es ese. Tenemos una Armada demasiado pequeña y con poco presupuesto para hacer lo de 5 AAW, 5 ASW, 5 GP, 5 para papa, 5 para mama. Deberia haber hecho un unico modelo de Fragata, capaz para ambos roles, y hacer tiradas mas grande. Personalmente creo que el truco ahora seria 5 F100 AAW MLU, 5 F110 ASW y 6 Alfa 4000 como Fragata GP. Eso y 8 submarinos (si, 4 mas) y tenemos lo que nos hace falta tener.

Y entonces, empezamos a pensar en Irrenunciables, cubiertas corridas, infanteria de marina y operaciones anfibias. Construyendo desde lo imprescindible, lo importante y luego, para terminar, el capricho. Primero lo necesario y luego ya lujos.

[Pepillo]

@Lazarus dijo en Fragatas F-100:

Personalmente creo que el truco ahora seria 5 F100 AAW MLU, 5 F110 ASW y 6 Alfa 4000 como Fragata GP. Eso y 8 submarinos (si, 4 mas) y tenemos lo que nos hace falta tener.

Me gusta, pero tampoco estamos tan lejos. Si todo va bien vamos a tener las 5 F100 AAW MLU y las 5+2 F100 ASW, las 6 Alfa 4000 no las veremos pero si llegarán 6 EPC que apuntan a que van a tener más chicha de la que se pensaba en principio. Los submarinos depende de como salga el AIP en el S83, si sale bien habrá 2 S80+ más, si no, pues pagaremos los errores y retrasos del programa y tocará esperar al S90, seguramente con baterías de litio y completamente diferente.

[lepanto]

Lo triste de todo esto es que en esta materia como en otras más cotidianas, este país se mueve por la ley del péndulo, o todo o nada no conseguimos buscas un equilibrio, que a veces es más necesario que cualquier otra cosa. Si la MLU la hubiéramos visto en el momento justo, cierto que no sería esta salvajada de dinero, pero en su justo momento hubiera servido para tener los buques 15/20 años más en condiciones correctas. No debemos olvidar y eso lo tienen muy en cuenta en las navieras, que los buques se construyen con una vida en años determinada más menos. Y aún que a veces sorprenda, los barcos se achatarran, y es por dos razones el tute que les hayas dado y la tecnología de su construcción.
Que quiere decir eso en este caso?, que las F100, se construyeron para un esfuerzo propio de una época y como en otras marinas se mueve/movía en 35 años, MLU mediante, hacer cuentas y sobre todo ver el incremento de uso de las mismas por las situaciones devenidas.
Lástima no haber vendido las F80, cuando se podía y haberlas sustituido por Nansen, un producto despreciado por aquí como todo lo relacionado con el mundo submarino. Que si no fuera importante, a que viene tanta prisa de ponerles rabo ahora.

[Pepillo]

Un problema inherente a los buques de guerra es que su horizonte de vida oscila entre los 25 y los 40 años y eso es mucho tiempo, tiempo en el cual las amenazas a tratar pueden cambiar. Con la caída de la URSS se pensó equivocadamente que la amenaza submarina iba a menguar, no se valoró que muchos países que antes no tenían los adquiriesen. Algo parecido pasó con las amenazas aéreas, se creyó que iban a consistir únicamente en aviones lanzando misiles a larga distancia y la irrupción en escena de los drones hizo que se sacaran del armario y desempolvaran esos cañones y ametralladores con direcciones de tiro optrónicas eliminados de las cubiertas. Y por mucho que nos flagelemos sobre todas las decisiones erróneas, las hemos compartido con casi todas las marinas del mundo.

Y si, @lepanto, toda la razón, por estos mismos motivos la MLU llega tarde, es algo que se tendría que haber hecho a mitad de vida como su propio nombre indica. Es más, es algo que se debería prever y hacer con todos los buques de guerra de manera habitual para evitar o paliar las obsolescencias sobrevenidas por los cambios de doctrinas y escenario de las amenazas que inevitablemente ocurrirán en tantos años de servicio

[Lazarus]

@Pepillo Las EPC al final PARECE (a fecha de hoy) que seran OPV con esteroides, no se que esperar realmente por ahi, las cosas no pintan a que vaya a ser ni de lejos algo como las Al Jubail. Que si me apuras, lo puedes considerar el FFBNW ese que se gastan los guiris (Fitted For But Not With = Preparado para llevarlo pero no lo lleva)

Sobre las F100... mira, quiero pensar que esta MLU es, REALMENTE, la Mid-Life, que justo ahora estan ahi (si, que se van a estar en servicio hasta pasado 2045, casi 2050) y eso es realmente porque por tema presupuestario, se han terminado usando menos de lo previsto, y les queda mucha vida en esas cuadernas, y ahora que le ven las orejas al lobo, y hay pasta, van a llevarlas a lo maximo que se pueda.

[ajamba]

@Lazarus dijo en Fragatas F-100:

Sobre las F100... mira, quiero pensar que esta MLU es, REALMENTE, la Mid-Life, que justo ahora estan ahi (si, que se van a estar en servicio hasta pasado 2045, casi 2050) y eso es realmente porque por tema presupuestario, se han terminado usando menos de lo previsto, y les queda mucha vida en esas cuadernas, y ahora que le ven las orejas al lobo, y hay pasta, van a llevarlas a lo maximo que se pueda

Exactamente, tu lo has dicho, ahora sí que hay pasta y nos la gastamos, es el momento de hacer la MLU o "tercio final de vida" que le quede, pero haciendo un esfuerzo inversor que antes simplemente no podíamos, y teniendo en cuenta las lecciones de Ucrania o los hutíes.

[Milites]

El "descuido" de las F100 es el mismo que el de las F80, y el de los helicópteros Bravo, y el de los SH3, en el PDH venía que se iban a actualizar y prologar su vida esta década, y el de los AW, que terminaron en el ET, y el de los patrulleros, y el de los misiles y el de los CIWS, y así sucesivamente.

No tiene nada que ver con el dinero, la obsolescencia de los buques, la OTAN, la guerra fría ni cuentos.

Es el "descuido" de una marina que realmente no le gusta la guerra en el mar, si no montar la franquicia de su casa madre, para su uso y disfrute.

Los Harrier bien que se ocupado y preocupado y gastado y contratado a Airbus y se esfuerzan para que aguanten.

[ajamba]

@Milites Pero es que yo creo que no es problema de los profesionales de la AE, es que realmente la Armada está secuestrada por cuatro mandatarios caprichosos y llorones que son los "hombres de blanco" que solo miran por su interés, su único interés. Pasan totalmente del estado de los buques y de la dotación de marinería y al final les tienen que imponer desde arriba la renovación de los buques auxiliares, de inteligencia, de buceadores, etc. porque a los señores realmente se la pelan los buceadores, o las petroleras o los buques de inteligencia.

[lepanto]

@Lazarus dijo en Fragatas F-100:

Sobre las F100... mira, quiero pensar que esta MLU es, REALMENTE, la Mid-Life, que justo ahora estan ahi (si, que se van a estar en servicio hasta pasado 2045, casi 2050) y eso es realmente porque por tema presupuestario, se han terminado usando menos de lo previsto, y les queda mucha vida en esas cuadernas, y ahora que le ven las orejas al lobo, y hay pasta, van a llevarlas a lo maximo que se pueda.

Yo considero que no es así, se construyeron con un horizonte de 35 años, con fin de carrera en torno a 2037 la primera, y en condiciones normales tendría que haber recibido la MLU en el 2018, y un par de años antes ya ir pensando en que consistiría, cosa que no se hizo y aquí estamos con estos pelos.

Sigo considerando que se han usado mucho más de lo que estaba previsto, incluso fueron al Indico en la operación Atalanta, y eso por qué ? por dejar abandonadas y echas unos zorros a las F80, una escuadrilla que la miró un tuerto, estaban mejor cuidadas las F70, al final de sus vidas que las 80 en plenitud, que sufrieron necesidades de personal, dos amarradas, para que pudieran navegar las otras, con retirada de equipos para necesitar menos tripulación, y podemos enumerar más y más hitos en estos buques, que consecuentemente con su estado, no se podían llevar a ciertos sitios, y no quedó otra que meterle caña a las 100 en cosas que le quedaban grandes, y con el cambio de tercio de marzo del 2014 pues ya te puedes imaginar.

Y algo de lo que mucha gente no se da cuenta, y es que son cinco, si le restas los periodos de mantenimiento y descanso tras las misiones, son muchas rotaciones en el mar para el resto.

[Pepillo]

Artillería de las F-100: ¿Se va a modernizar el MK45 mod. 2? - Defensa y Seguridad

Modernizar sin abrir el casco: por qué el Mk 45 Mod 4 es la mejora sensata para las F-100 de la Armada en su MLU

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[AMCXXL]

@Pepillo dijo en Fragatas F-100:

@lepanto creo que todos pensamos lo mismo, que llegados a ese gasto hubiese sido mejor construir más F110. Lo único es que igual la Armada se ha dado cuenta de su error al limitarlas a 16 celdas VLS (error común en muchos diseños de hace 20-25 años por cierto) y no quiere perder esos 48 VLS por buque que tienen las F100, el triple, una barbaridad más, que las F110. En realidad a mi me parecen buques muy inferiores las nuevas F110 salvo por la cola, y si se la montan a las F100 (con el resto de modernizaciones) serán muy superiores a la nueva serie. La cagaron con los 16 VLS y construir más sería un error, habría que darle carpetazo y pasar a unas F120 o F110 Batch II con un número razonable de VLS.

Pero tan dificil es ponerle 32 o 48 pozos VLS a las F-110 ? es que no tienen "reserva de peso y espacio" ???

deberiamos tener un buque de combate principal standar con todo lo necesario ASW AAW ASuW etc....
AL estilo de los gringos con los Burkes que al final se iran al menos a 100 Burkes, dando de bajja fragatas y cruceros

si la Armada solo quiere fragatas y BAMs pero no buques intermedios, entonces se deberia ir a 12 fragatas, deberian seguir haciendo F-110 mejoradas con mas celdas y dar de baja las F-100 cuando vayan llegando a 32-35 años y no tirar 650 millones en cada una para 15 años o poco mas