OTAN vs Rusia
-
@Antey949 dijo en OTAN vs Rusia:
Si va a haber un enfrentamiento, en un futuro, no va a ser contra Polonia directamente. Si va a haber una guerra, que ni siquiera sabemos como va a terminar esta, va a ser en los países bálticos.
Creo por ahí van los tiros, tan pronto como se consiga lo pretendido en UCrania, se volverá la vista hacia las tres republicas bálticas, y empezara de nuevo la historia aludiendo a la necesidad de proteger y al deseo de volver a la Rodina de la población de origen y habla rusa.
Turquía es difícil que se enfrenté militarmente a Rusia, si que tenga intereses enfrentados en Oriente medio y otros actores lo hagan por ello. El Caúcaso es un avispero inestable y Rusia interviene de una manera o de otra.
Lo de EEUU de Mr Trump es difícil de entender pero no sorprende.
@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
Lo de EEUU de Mr Trump es difícil de entender pero no sorprende.
Las dos cosas estoy de acuerdo.
Entenderlo sólo puede intentarse desde la perspectiva interior americana, que lleva a votar a una persona con estas circunstancias mentales, por decirlo educadamente.
Lo de que no sorprende también estoy de acuerdo, obviamente no podía definirse qué, pero que va a venir una retahila de barrabasadas era esperable. Y si siguen un tiempo muchas van a ser irreversibles.
-
Como yo lo veo, teniendo en cuenta la realidad actual, los intereses (irrevocables) rusos están limitados a lo que ellos consideran su área de influencia, que también ven como área de interés, ya sea por razones históricas o estratégicas, etc. Básicamente los países ex-sovieticos.
Las fuerzas armadas rusas han intentado reformarse desde hace años, profesionalizarse, reacción rápida, mayor disponibilidad, etc. El antecedente fueron las guerras en chechenia y la guerra en Georgia. Ambos son oponentes ''fáciles''. Lo pueden buscar en muchos análisis como ''new look reforms''. Una guerra a gran escala contra Ucrania no estaba prevista en esas reformas.
Si va a haber un enfrentamiento, en un futuro, no va a ser contra Polonia directamente. Si va a haber una guerra, que ni siquiera sabemos como va a terminar esta, va a ser en los países bálticos.
La verdad es que no voy a hacer ningún tipo de predicción más allá de eso, hay giros de 180° tan seguido que ya no entiendo nada, Lo que si es cierto es que Bielorrusia hoy en día es parte de Rusia (de facto) y que los países bálticos son muy difíciles de defender, un tema geográfico (Están rodeados) Tienen una profundidad estratégica casi nula. Letonia tiene 1.8 millones de habitantes y dentro de esa cantidad, 450 mil son rusos. Ya se han hecho mil juegos de guerra sobre el tema.
Otros países de la OTAN que tienen grandes posibilidades de enfrentarse a Rusia en un futuro (de manera indirecta) es Turquía. Azerbaiyán y Armenia. Kazajistán también podría ser un foco de conflicto.
Ucrania siempre ha sido el hueso duro de roer, un ejercito muy grande, mucha población, industria militar activa. Ucrania era obvio.
Hay otros países, fronterizos con Rusia, pero la realidad es que (como yo lo veo) Rusia no tiene intereses sobre ellos, Finlandia, Noruega, Mongolia, Las coreas, China. Finlandia puede entrar en la OTAN, en realidad no importa, ya Noruega amenaza la flota del norte, Finlandia ''da igual'', es un costo asumido hace tiempo.
Que Estados Unidos esté haciendo lo que está haciendo es extraño, fuera de lugar.
El interés de Rusia es mantener su zona de interés, lo que van a intentar lograr es anexar una gran parte de Ucrania (los oblasts ya en su poder) y mantener a Ucrania como un país ''Neutral''. Y Trump está de acuerdo, aparentemente.
Creo que la administración Trump, o en el Pentágono, o que se yo (la verdad), entiende que la Rusia del siglo XXI es una Potencia Regional que tiene intereses limitados a su área de influencia que básicamente no representa una amenaza directa para los Estados Unidos. Aunque no lo sé, tampoco tiene tanto sentido para mí.
La atrición de armamento soviético ha sido grande, no sé hasta que punto, pero el principal problema de Rusia es que dudo mucho que pueda volver a tener (jamás) esos stocks. Obviamente va a haber un plan de rearme post-guerra, quizá mucha producción local e importaciones extranjeras (China). Pero creo que en un futuro van a cambiar de doctrina. El recurso Soviético está agotado, globalmente además, ya no hay mucho en ninguna parte. Los Americanos y Europeos han comprado material Soviético de donde han podido para ayudar a Ucrania, queda algo en India y en otros países, pero el stock ya está agotado en líneas generales.
@Antey949 dijo en OTAN vs Rusia:
Como yo lo veo, teniendo en cuenta la realidad actual, los intereses (irrevocables) rusos están limitados a lo que ellos consideran su área de influencia, que también ven como área de interés, ya sea por razones históricas o estratégicas, etc. Básicamente los países ex-sovieticos.
Eso hasta la semana pasada no justificaba nada, ahora veremos. Los ex-soviéticos bien que pusieron tierra de por medio y pidieron colocarse bajo el ala atlántica como primera medida. Yo ya llevo muchos años diciendo que abrir a estos países el corazón, se tenía que haber echo esperar, y el tiempo ha dado la razón, ahora bien nunca hasta este extremo.
Ahora, si uno e ellos sufre una agresión, estamos todos en el mismo equipo y el artículo 5 nos obliga a actuar con todas las consecuencias, si el día de la agresión este club atlantista existe. Obviamente no son las circunstancias ucranianas.
Respeto a las fuerzas existentes, Rusia siempre tuvo unas salidas a aguas libres muy malas y las sigue teniendo, son conscientes y en los últimos años más y en el Báltico, hace tiempo que queda material de segundo escalón, de renombre tienen el destructor antisubmarino Severomorsk Proyecto 1155, que se rumorea que será el buque insignia, que anteriormente pertenecía a la Flota del Norte pero que ha estado en el Mar Báltico durante más de un año.
De los buques de ese nivel poco se sabe desde 2022, se da por supuesto que están desguazados o en camino y el resto de la flota del Báltico se compone de cinco corbetas del proyecto Buyan y cuatro corbetas del proyecto Karakurt todas con misiles de crucero Kalibr, más siete lanchas portamisiles y seis corbetas antisubmarinas antiguas. Una docena de dragaminas y otros buques auxiliares, oficialmente submarinos tiene asignado uno.
Eso es un lago, fastidiado para todos, pero peor para ellos son muchos cazadores apuntando a pocas presas.
Finalmente aunque puede parecer una perogrullada, a día de hoy la sociedad en todos esos países, no se parece en nada a la ucraniana de 2024 o de 2022, todos solemos ser agradecidos a quien nos da de comer, y la población de origen ruso, solo tiene que comparar como lleva viviendo y esperanzas a futuro y como viven sus vecinos bielorrusos o sus pares en Rusia. Puestos a escoger a lo mejor me equivoco pero no espero que sucumban a cantos de sirena. -
Para los Rusos todo el chiringuito se mantiene sobre la solida (en teoría) base de una fuerza nuclear disuasoria. Divisiones de misiles estratégicos armados con misiles en silo y TELs, y divisiones de submarinos nucleares en ambas flotas (norte y pacifico). No estoy tan actualizado como otros sobre la doctrina actual, pero estoy casi seguro que los rusos siguen utilizando el bastión como principal estrategia nuclear en ambas flotas.
Un bastión se forma cuando no tienes las suficientes capacidades para extender tu fuerza de submarinos a través de los océanos y básicamente... estás rodeado. De los dos bastiones mencionados, el bastión del pacifico tiene una tasa de supervivencia reducida. De hecho, creo que hay que ver que tanto futuro tiene. Es el que tiene una menor tasa de recursos asignados, más dificultades para protegerse, etc. El bastión del mar del norte tampoco lo tiene fácil, obviamente, pero tiene una tasa de supervivencia mucho más adecuada, es donde van ingresando los submarinos más modernos, mejor infraestructura, logística, mejores sistemas defensivos, redes de detección, etc.
Toda la flota del norte y del pacifico está en activo para formar parte de una u otra forma de ese bastión. El resto de flotas y flotillas tiene como objetivo el ataque de objetivos estratégicos en tierra (con kalibr y/o zircón) y/o como extensión de la defensa antiaérea en esa área si es necesario. En caso de un enfrentamiento en el báltico, no creo que los buques en esa flota duren mucho.
Ya no recuerdo cual era el estado de la flota en el báltico, pero no me sorprendería si estuviera limitado a esas corbetas. En caso de enfrentamiento las fuerzas en Kaliningrado no tienen conexión a la región de Leningrado a través del báltico, si no a través del territorio de los países bálticos. En otras palabras, la flota (por no decir flotilla) del báltico ni pincha ni corta. Vilna (capital de lituania) por ejemplo está a 25 kilómetros de la frontera con Bielorrusia.
-
Yo creo que todos esos países del báltico van a encontrar pocas soluciones en el mar, de jutlandia hacia el este sería un mar impracticable en caso de conflicto mayor, hasta los subs lo tendrían complicado, buques de gran porte me parece impensable. Los riesgos de operar nada en ese mar van a superar con mucho las posibles ventajas. Lo que puedan tener esas marinas va a ser más intranscendente que lo que había en el mar negro, al nivel de lo que haya en el Caspio.
Es una guerra que se ganará o perderá en tierra y quizás en el aire si alguien puede operarlo con ciertas garantías.
De todas maneras Rusia no mirará a Polonia, mirará a los bálticos y quizás a Finlandia. Mi teoría es que se conformarán con lo que se filtró de la reunión con USA, que no haya tropas americanas en estos países.
Sin USA la amenaza contra Rusia desaparece y realmente no tienen mucha necesidad de expandirse territorialmente, igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan. De todas maneras dudo que sea ese el camino que se siga. En Ucrania se han cometido dos errores, el primero provocar a Rusia hasta que ha intervenido y el segundo fracasar en el enfrentamiento. Los rusos hasta hace 4 días querían buenas relaciones con Europa ahora van a centrarse en otros socios. Trump no es tan tonto e imagino que su idea es debilitar esas alianzas en ciernes con Irán y China, el problema es que de todos estos ninguno se va a fiar ya. -
Polonia tiene algo más de Marina de lo que tenía Ucrania en 2022.
Igual o menos fuerza aérea.
Menos ejercito, al menos hasta dentro de unos años.
Y no tiene un sector erizado de fortificaciones y defensas de ingenieros.
Hay más fuerza aérea y naval en Kaliningrado que en Polonia. O casi.
Pero puede pensarse que Polonia no seria vencida. Otra cosa es agredida.
La OTAN es lo que Mr. President quiera que sea. El resto solo es un papel escrito.
"Tendremos Groenlandia de un modo u otro". Mr Trump dixit yesterday
@Milites hay que tener en cuenta,que antes de febrero del 22,los Ucranianos ya estaban enganchados con los rusos,desde el 2014,pero lo que les ha salvado ha sido la ayuda occidental,desde la inteligencia hasta los misiles y municiones guiadas.
Polonia,antes de la guerra,ya tenía en su arsenal los F16 Bloque 52 (a saber con que arsenal tendrá),los carros Leo2,entre otras cosas,y no he olvidado los Mig29 Alemanes ni los PT91, todo con tripulantes y doctrina NATO.
Hándicap de ser amigo especial de US y miembro de la OTAN aparte.
Respecto lo que comentan del próximo conflicto con Rusia, veo lo siguiente:
-La única acción que vería en los Bálticos,más allá de financiar a partidos políticos afines, sería tocar las narices con ataques cibernético.
-Los que deberían poner sus barbas a remojar, deben ser los Moldavos y los Georgianos,son objetivos fáciles para Rusia,la cual necesitaría recuperar su credibilidad,la cual después de Ucrania,Siria y Armenia, está por los sueldos.
Saludos
-
La guerra en el mar no la puede despreciar nadie que tenga litoral y cuyo adversario pueda poner un submarino en el agua.
E incluso sin submarinos adversarios, ningún país como Finlandia o Polonia debería dejar de concebir la guerra naval como parte de su defensa nacional. Israel da una lección perfecta en esto. Para que tienen marina? Argentina dio otra muestra inversa a principios de los 80.
Entiendo que los submarinos, más si son pequeños, y las corbetas son un rollo al lado de los MBTs y los F35. No hay más que ver nuestra Armada.
Polonia y Finlandia tienen mucho trabajo con ello. La prueba es que el trabajo disuasorio se lo están haciendo otros.
Además, si nos creemos el tema de la defensa común de la OTAN y la UE y todo eso, hay muchos mares en el ámbito de estas regiones, y fuera donde se debe aportar. Que luego siempre están las mismas banderas.
-
Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
-
Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
Tienes razón, y lo siguiente es hacer lo que hace nuestra Armada: los submarinos hacer como que no existen. Total, no se ven.
También pueden hacer esa tactica con los aviones de combate y los MBT. Sustituirlos por misiles y drones. Con una buena AA y una buena artillería dirigida y con drones, no son necesarios.
-
La guerra en el mar no la puede despreciar nadie que tenga litoral y cuyo adversario pueda poner un submarino en el agua.
E incluso sin submarinos adversarios, ningún país como Finlandia o Polonia debería dejar de concebir la guerra naval como parte de su defensa nacional. Israel da una lección perfecta en esto. Para que tienen marina? Argentina dio otra muestra inversa a principios de los 80.
Entiendo que los submarinos, más si son pequeños, y las corbetas son un rollo al lado de los MBTs y los F35. No hay más que ver nuestra Armada.
Polonia y Finlandia tienen mucho trabajo con ello. La prueba es que el trabajo disuasorio se lo están haciendo otros.
Además, si nos creemos el tema de la defensa común de la OTAN y la UE y todo eso, hay muchos mares en el ámbito de estas regiones, y fuera donde se debe aportar. Que luego siempre están las mismas banderas.
@Milites ,no desprecio la guerra Naval,sólo que al igual que con la guerra terrestre te puedes encontrar diferentes tipos,no es lo mismo combatir en Alta Montaña que en la Jungla,con la guerra Naval pasa igual.
Mira el Estrecho de Adén,misma zona geográfica,mismos países involucrados,pero dos tipos de guerra diferentes,por un lado la piratería,donde una F80 o un BAM sirve,por otro lado los Huties lanzando Misiles,donde ahí ya hay que mandar un AEGIS.
En el Báltico, igual una Corbeta como las K130 o una Misilera como las Hamina, desempeña una mejor función que una Fragata de 7 u 8.000 tm,lo mismo que la Hamina no será la más indicada para el Estrecho de Adén.
Lo mismo se puede decir de los Submarinos,el Gotland está para esa zona,y será mejor que un SSK más grande como puede ser un Scorpene o U209.
Luego está también la cuestión de,que hay países que tienen que priorizar más en una cosa que en otra,para Polonia la Guerra Terrestre es asunto de vida o muerte,la Naval,por muy importante que sea el mar,NO.
Igual que otros países,los de Europa Occidental, cuya mayor importancia es el Mar,y se prioriza (o debería priorizarse más) sus ramas Naval y Aérea de sus FFAA.
Saludos.
-
Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
@Lazarus ,no estoy de acuerdo.
Ucrania ha echado mano de lo que tiene, básicamente ha hecho una Guerra Asimétrica en el mar con qué ha tenido.
Pero los que han hundido el Crucero,el Patrullero,los LST e inutilizado el submarino en el dique seco,han sido los misiles (Neptune,Strom Sadow),y municiones guiadas (Himars,Excalibur).
Finlandia y Suecia,tienen sus flotas orientadas a golpear sin que te vean y salir por patas a esconderse en el fiordo, refugio o acantilado.
De ahí las Hamina,CB90 (los Finlandeses tienen si propio modelo pero no lo recuerdo), Gotland o en ya la máxima expresión,las Visby.
Golpeas con misiles ASuW de largo alcance (RBS o Gabriel),sin que te vean y sales echando hostias.
O,vas con la CB90 o similar,dejas una compañia o sección (si vas en varías naves),y te largas.
Ellos no van a proyectar una fuerza naval a miles de km o hacer presencia permanente en cierta zona.
Saludos.
-
@Milites ,no desprecio la guerra Naval,sólo que al igual que con la guerra terrestre te puedes encontrar diferentes tipos,no es lo mismo combatir en Alta Montaña que en la Jungla,con la guerra Naval pasa igual.
Mira el Estrecho de Adén,misma zona geográfica,mismos países involucrados,pero dos tipos de guerra diferentes,por un lado la piratería,donde una F80 o un BAM sirve,por otro lado los Huties lanzando Misiles,donde ahí ya hay que mandar un AEGIS.
En el Báltico, igual una Corbeta como las K130 o una Misilera como las Hamina, desempeña una mejor función que una Fragata de 7 u 8.000 tm,lo mismo que la Hamina no será la más indicada para el Estrecho de Adén.
Lo mismo se puede decir de los Submarinos,el Gotland está para esa zona,y será mejor que un SSK más grande como puede ser un Scorpene o U209.
Luego está también la cuestión de,que hay países que tienen que priorizar más en una cosa que en otra,para Polonia la Guerra Terrestre es asunto de vida o muerte,la Naval,por muy importante que sea el mar,NO.
Igual que otros países,los de Europa Occidental, cuya mayor importancia es el Mar,y se prioriza (o debería priorizarse más) sus ramas Naval y Aérea de sus FFAA.
Saludos.
Hombre que duda cabe que la guerra terrestre es muy importante para Polonia.
Pero la guerra naval también lo es. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz desde siempre, probablemente nunca hubiesen perdido Crimea en 2014, o los rusos hubiesen tenido muchos más problemas para mantener Sebastopol, y las relaciones con Rusia hubiesen partido de una base muy diferente.
De igual manera, si los israelíes vendiesen los submarinos y las corbetas, y con esos 8.000 millones comprasen muchos más MBTs, aviones y misiles, Israel estaría mucho peor defendido y tendría una debilidad estratégica muy peligrosa.
-
No estoy de acuerdo,@Milites .
Si en 2014 o 2022 Ucrania hubiera tenido una flota,les habría caído una lluvia de misiles,y los Kilo del Mar Negro se habrían hecho a la Mar,aunque no dudo que de haber existido una flota Ucraniana,las relaciones serían muy diferentes.
Crimea en 2014,sería Rusa si o si,de eso no se libraba.
Israel es un caso muy diferente,la cual ha pasado de una flota de misileras,a unidades de mayor porte (aunque nunca se han olvidado de los submarinos),aunque sea una potencia terrestre, Israel es un caso totalmente diferente,vecinos que ayer se mataban,hoy le quieren y mañana a saber qué sentimientos hay, descubrimiento y explotación de yacimientos en su ZEE que no sólo le gustan a sus vecinos,si no que también ha hecho que tenga vecinos nuevos,y un largo etc que ya sabemos.
Saludos.
-
Yo creo que todos esos países del báltico van a encontrar pocas soluciones en el mar, de jutlandia hacia el este sería un mar impracticable en caso de conflicto mayor, hasta los subs lo tendrían complicado, buques de gran porte me parece impensable. Los riesgos de operar nada en ese mar van a superar con mucho las posibles ventajas. Lo que puedan tener esas marinas va a ser más intranscendente que lo que había en el mar negro, al nivel de lo que haya en el Caspio.
Es una guerra que se ganará o perderá en tierra y quizás en el aire si alguien puede operarlo con ciertas garantías.
De todas maneras Rusia no mirará a Polonia, mirará a los bálticos y quizás a Finlandia. Mi teoría es que se conformarán con lo que se filtró de la reunión con USA, que no haya tropas americanas en estos países.
Sin USA la amenaza contra Rusia desaparece y realmente no tienen mucha necesidad de expandirse territorialmente, igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan. De todas maneras dudo que sea ese el camino que se siga. En Ucrania se han cometido dos errores, el primero provocar a Rusia hasta que ha intervenido y el segundo fracasar en el enfrentamiento. Los rusos hasta hace 4 días querían buenas relaciones con Europa ahora van a centrarse en otros socios. Trump no es tan tonto e imagino que su idea es debilitar esas alianzas en ciernes con Irán y China, el problema es que de todos estos ninguno se va a fiar ya.@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
-
Los balticos e incluso Finlandia o Polonia siempre pueden tomar nota de Ucrania: Con un presupuesto mucho menor, puedes conseguir mediante drones y misiles antibuque denegar las aguas a tu rival, aunque tu no tengas ni un solo buque en tu flota. Y si yo no puedo usarlo, pero le tampoco, estamos empatados, y si yo para conseguir empatar me gasto 1/100 que el, ya me sirve.
@Lazarus
Si tu dependencia de poder usar el mar es superior a la mía, aunque en un conflicto ninguno podamos navegar, ya no hay empate. -
No estoy de acuerdo,@Milites .
Si en 2014 o 2022 Ucrania hubiera tenido una flota,les habría caído una lluvia de misiles,y los Kilo del Mar Negro se habrían hecho a la Mar,aunque no dudo que de haber existido una flota Ucraniana,las relaciones serían muy diferentes.
Crimea en 2014,sería Rusa si o si,de eso no se libraba.
Israel es un caso muy diferente,la cual ha pasado de una flota de misileras,a unidades de mayor porte (aunque nunca se han olvidado de los submarinos),aunque sea una potencia terrestre, Israel es un caso totalmente diferente,vecinos que ayer se mataban,hoy le quieren y mañana a saber qué sentimientos hay, descubrimiento y explotación de yacimientos en su ZEE que no sólo le gustan a sus vecinos,si no que también ha hecho que tenga vecinos nuevos,y un largo etc que ya sabemos.
Saludos.
Vas a la batalla, a los misiles. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz (no digo 25 destructores AAW y tres portaaviones) puede contestar el apoyo a Sebastopol desde siempre, y plantear una situación regional diferente. Desde mucho antes que 2014.
Israel ahora tiene lo de los yacimientos, pero tiene marina desde el principio, cuando no se explotaba casi ni el petróleo. Que no saben que enemigo van a tener? Pues esa ventaja si la tienen los polacos y los finlandeses.
Perder barcos o tanques da igual, hasta cierto punto. Lo que cuenta es dominar, o contestar. Claro que te van a tirar misiles. Para eso no tengas barcos o tanques. Barcos se han hundido toda la vida, son un puñetero cascarón, una mina de la IIWW te puede hacer un desastre. Un accidente te hunde un barco.
A los ingleses les tiraron no se cuantos misiles exocet y bombas y les hundieron no se cuantos barcos. A los argentinos 1 barco. Y?
A los turcos les tumbaron no se cuantos leo en su incursión en Siria, y?
A los israelíes les destruyen tanques Merkaba, sus corbetas se han comido misiles, y los americanos, todos.
Pues a los rusos les han hundido barcos en Sebastopol. Y? Esa batalla la tenias que haber peleado antes. Y para eso necesitabas marina. Ahora ya con union por tierra y puente, pues si, como los argentinos. Recrearse en los hundidos.
Y aún hoy, con una marina, serían mucha más molestia estratégica para Crimea que solo con los misiles.
Y nuestra Armada pues deberían tomar nota. Seguro que lo han hecho.
-
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
A mí tampoco me suenan.
El tema de las minorías rusas en los países bálticos, sobre todo Letonia, no es tanto que tengan una lealtad política o militar a Rusia.
El posible problema de este tipo de situaciones es que surja, se genere o se influencie en algún grupo de tipo radical que, aunque objetivamente muy poco numeroso, ponga en jaque a la gobernanza general.
Por lo que yo sé, la gobernanza en los países bálticos es sólida y buena, en términos generales, y no parece previsible esto. Ucrania tenía un gobernanza congoleña, y ahí sí entran todos los radicalismos, encima con ámbitos antagónicos radicalizados, y el desastre está servido.
Es en esas situaciones sí puede ir todo al desastre, porque los grupos sociales pueden tender a incorporarse o apoyar a un determinado grupo radical afín, aunque de base no eran radicales, por mera inercia del deterioro político o social.
Puede que ni siquiera sea realmente una opción y que grupos de este tipo puedan quedar completamente absorbidos por las circunstancias sociales y políticas, y al final encuadrados en el apoyo a su grupo de origen.
Por ejemplo en tiempos en Irlanda del Norte pues casi no era una opción no militar en tu grupo social de tipo nacional (irlandés- británico). La situación era tal que básicamente la división decidía por ti, nacías ya segregado.
Aunque no parece que eso se esté dando en los países bálticos.
-
Ese asunto de las minorías étnicas oprimidas fué en el siglo pasado la excusa de la Alemania nacionalsocialista para ocupar Checoslovaquia y convertirlo en un protectorado.
Como es norma no escrita la historia se repite y repetirá.
Demandas inaceptables para cualquier estado que suelen comenzar con una exigencia de autonomía total o referéndum de separación o de anexión en su caso.La Paradoja de esa gobernanza congoleña de Ucrania, es que Putín ganaba, después de la anexión de Crimea y la amenaza latente de la intervención rusa los inversores internacionales abandonaban Ucrania con la consiguiente crisis económica conocida.
Los dignatarios y funcionarios de alto rango iban y venían a Moscú volviendo a otorgar a Rusia ese estatus de potencia regional y posición de poder que tanto anhelaba el presidente ruso.
con esos mismos gobiernos occidentales dando discretas indicaciones a Kyiv para hacer concesiones para evitar la guerra .Si Putín fuese ese geoestratego que no es, y hubiera dejado que las cosas se desarrollasen naturalmente en vez de creer que con una patada en la puerta , los ucranianos afines saltarían todos de contento y recibirían a las tropas rusas como libertadores.
Creyendo que para el poder militar ruso ,exagerado y autocomplaciente, sería un paseo militar.
-
Por cierto el ejemplo que pones de Irlanda de Norte lo tenemos más cerca y actualizado.
-
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
igual con permitir votar a los rusos del báltico ya se apaciguan.
Esos rusos de "origen" son ciudadanos de países demócratas y votan sin problema en cada convocatoria. Si alguien tiene conocimiento de demandas particulares, agradezco mucho de que me informe a mi no me suenan.
@lepanto
En 2014 era el 13% de la población la que no tenía derecho a voto (https://elpais.com/internacional/2014/05/15/actualidad/1400175599_697682.html), no me parece un tema tan trivial tampoco. Al final son países en los que se intenta forzar una identidad antirusa, que seguro que a nosotros nos va perfecto, pero que a los rusos seguro que también les puede servir de pretexto. Los letones sabrán como gestionan sus asuntos y sus relaciones vecinales, en mi opinión los españoles bastante tenemos con lo nuestro y las nuestras. -
No es un tema baladí, no he visto nada que hable de la posición de esta minoría de origen ruso en los bálticos. A lo mejor nos llevamos una sorpresa
