Fragatas F-110
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Ahora mismo, creo, tenemos la Bonifaz en el agua y quilla puesta de la Roger de Lauria, las otras 3 están sin empezar a cortar chapa.
¿No se plantea que las últimas 3 unidades de la primera serie sigan está standard?
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Ahora mismo, creo, tenemos la Bonifaz en el agua y quilla puesta de la Roger de Lauria, las otras 3 están sin empezar a cortar chapa.
¿No se plantea que las últimas 3 unidades de la primera serie sigan está standard?
@Austrohúngaro dijo en Fragatas F-110:
¿No se plantea que las últimas 3 unidades de la primera serie sigan está standard?
El único rumor sobre las F110 apuntaba a que las tres últimas pudieran llevar mas VLS y modificar las otras en una MLU (personalmente creo que se quedarán como están, fragatas principalmente ASW con capacidad AA, justo lo opuesto de las F100 que son AA con capacidad ASW). Las F110 Flight II es otra cosa y llevan un camino diferente, serán mas grandes y están planificadas hace tiempo en dos unidades adicionales con plena capacidad ASW y AA, por eso yo tiendo a calificarlas como algo mas, Destructores mas que Fragatas.
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En tal caso no entiendo muy bien la especialización que se pretende de los diferentes modelos.
Yo entiendo que la idea original era: F100 guerra AA, F110 (modelo original) ASW.
La versión renovada de las F110 entiendo que continúa con ASW con capacidad AA reforzada, después de lo visto en Ucrania y los diferentes frentes de la guerra contra Irán.
Pero no entiendo cómo se imbrica todo esto con las 2 F110 batch 2 con capacidad AA mucho más reforzada y, supongo, la misma ASW que la serie 1. Me surgen varias cuestiones:
- ¿Van a ir a una escuadrilla separada del resto?
- ¿El ser únicamente 2 unidades no incumple la norma de los tercios y nos podemos encontrar con ninguna operativa en algún momento?
- Si van a ejercer de destructores para la flota, ¿No necesitaran capacidad aérea reforzada respecto de las fragatas?
Todo esto desde el niputismo máximo de almirante de sofá. Igual para los entendidos está clarísimo, pero a mí me surgen las dudas.
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Lo que habría que hacer es enterrar la MLU de las F100 y ponerse ya con estas....o como mucho limitar la MLU a las 2 últimas unidades. Teniendo diseñadas estas y a la velocidad que han demostrado que pueden construir es tontería ponerse a hacerle una MLU a las F100
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Pues no, la MLU se hace y punto. Joder, si tuviesemos 20 fragatas lo admitiria, pero joderrrr, que sólo tienes 5 putas fragatas, porque lo de llamar fragatas a las Santa maria es una broma de muy mal gusto, coño si te sobran fragatas tira esas a la basura. Pero ten modernizado algo.
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Las F100 han sido hasta hoy "Las joyas de la corona" y son unidades muy válidas que con una buena MLU aun pueden seguir en primera linea unas décadas más. Y como dice @karras no vamos sobrados de fragatas como para achatarrarlas. Nunca entenderé que si no hacemos MLUs lo criticamos y si las hacemos también. Las MLUs se deberían de hacer siempre y a todos los buques de guerra, por norma, mantenerlos lo mas actualizados posibles y alargando la vida al máximo es una buena práctica que puede ser la diferencia entre tener una Armada realmente operativa o tenerla solo sobre el papel. No estamos para hacer de nuevos ricos y tirar todo para comprar mas nuevas.
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Las MLU, si, pero en tiempo y forma. Si alguien como San Pablo, cae del caballo y ve la luz y el camino, aleluya, alabado sea Dios. Si bien corren tiempos malos y pudiera hacer falta todo lo que flote, ahora que tenemos render de lo que pudiera ser algo potente, apostemos por ello, un poco de ambición, que ya vemos que cuando el dinero fluye el engranaje industrial funciona, pues llamémosle F120, y activamos una nueva escuadrilla.
Por cierto con un render en el proyecto danés, es probable que cosechemos otro cero patatero, o no nos damos cuenta que los últimos "concursos" eligieron realidad material frente a realidad virtual.
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La hoja de ruta de las fragatas en la Armada está marcada, pocas veces hemos tenido tan claro hacia donde nos encaminamos. 5 F100 MLU, 5 F110, y 2 F110 Flight II, 12 unidades muy competentes. Si ya le añadimos las 6 EPC Full Combat, para descorchar una botella de Cava, aunque me temo que estas se retrasen mucho como todos los proyectos multinacionales.
@lepanto las F110 Flight II no se van a empezar hasta tener las cinco primeras F110, por lo que como dices el concurso danés las pilla demasiado verdes. Pero pintan a que serán buenos buques, ya tendrán su oportunidad en otros concursos cuando estén a flote. Además, y en mi modesta opinión, le damos demasiada importancia a las exportaciones, a los costes y beneficios, la defensa nacional no entiende de contabilidad y economía si no de hombres y material, por mucho que haya que pagarlo. A veces los arboles no nos dejan ver el bosque y, por ejemplo, lo que nos ha de importar es cuan buenos buques pueden ser estas F110 Flight II para nuestras necesidades y no cuantas vamos a vender en el exterior para otras marinas, que pueden ser aliadas o no ............
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12 unidades son muy pocas, y más cuando algún descerebrado quiere hacerse un portaaviones convencional. Porque hay que tenerlos cuadrados y ser corto de entendederas para querer eso y no tener con qué leches defender ese porta y menos al dique flotante del Juankar, que ambos se llevarian la maroys de esas doce. ¿ Y con qué coño te queda aqui ? ¿ O qué mandas a la OTAN ? ¿A los pesqueros de Pescanova ? Joder, si es que no saben ni sumar. ¿ Pero de donde los han sacado ?
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Yo de lo que entiendo y lo que veo es el dinero que pierde a espuertas nuestra industria nacional de cabecera, y que año tras año se lo cubrimos de nuestro bolsillo, es una perogrullada que cualquier empresa se ciña solo a la estrecha relación de convivencia e interdependencia como la de la Armada y Navantia, y la historia lo confirma.
Vender es fundamental para cualquier empresa, y está lo es aunque su producto sea grande y sofisticado. Y la F110 es fruto de esa dependencia y de la mediocridad, la 110+ probablemente es la visión de siempre de la empresa que no quiso asumir la AE en su día, ahora tras recibir varapalos se desempolva y aquí estamos hablando del tema. Para cuando, como y donde esas dos a mayores que rompen la estructura habitual de la AE, que alguien me lo explique. Sobre todo cuando esos dos buques a mayores por activa y por pasiva hablaban de unos buques mayores de gran porte en todos los aspectos y que podría entenderse su existencia al estilo horizon/horizzonte.
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Las MLU, si, pero en tiempo y forma. Si alguien como San Pablo, cae del caballo y ve la luz y el camino, aleluya, alabado sea Dios. Si bien corren tiempos malos y pudiera hacer falta todo lo que flote, ahora que tenemos render de lo que pudiera ser algo potente, apostemos por ello, un poco de ambición, que ya vemos que cuando el dinero fluye el engranaje industrial funciona, pues llamémosle F120, y activamos una nueva escuadrilla.
Por cierto con un render en el proyecto danés, es probable que cosechemos otro cero patatero, o no nos damos cuenta que los últimos "concursos" eligieron realidad material frente a realidad virtual.
@lepanto En tema fragatas diría que no tanto. En USA y Australia la apuesta de menos riesgos técnicos era claramente la nuestra. Los Australianos se fueron con los brits a unas fragatas que no habían tocado agua en lugar de elegir la F100 que conocían bien. Los useños optaron por adaptar las FREMM a los sistemas americanos en lugar de apostar por una opción de NAVANTIA de mucho menos riesgo. Yo creo que una cosa es el tema submarinos que ahí se puede dudar de la capacidad de NAVANTIA y del rado de madurez de lo que proponga y otra son los buques de superficie y particularmente las fragatas. Si se pierde concursos de fragatas no va a ser por no tenerlas en el agua. Será por no integrar los sistemas que interesan al comprador, por temas de contraprestaciones, de geopolítica o incluso de costes o imagen (gracias Noruega). Pero son muchos buques de este tipo puestos en el agua como para que se pueda dudar de que podamos hacer una fragata, un buque logístico, una corbeta o incluso un LHD. Luego claro, compites con Francia que tiene practicamente todo el ciclo en casa (armas, electrónica, etc..), una mayor influencia en la política global, mejor marketing, te ofrece mejor financiación tiene más capacidad de presión. Similar con Reino Unido, Italia, Korea o Alemania. Al margen parece que entra Japón al mercado que tiene las mismas o más herramientas y luego en determinados concursos opciones no occidentales.
Mi enfoque fabricar para nosotros, buscar nacionalizar componentes, desarrollar versiones "low-cost" que puedan encajar por precio en más clientes y dejen más retornos por completar en España una mayor parte del ciclo. -
@lepanto no soy sospechoso ni de lejos de ideas socialistas y creo firmemente en el mercado y la empresa privada. Pero en temas de defensa a mi no me convence el modelo useño/occidental y creo que las grandes empresas de defensa nacional deben ser gestionadas por el estado. Luego podemos hablar de cuanto hay de corrupción y/o despilfarro y cuanto en inversión real de defensa, ningún modelo es perfecto, pero me cuesta dejar la defensa nacional en manos privadas. Perdón por el off-topic.
@karras 12 modernas Fragatas y 6 Corbetas EPC con 4+2 submarinos S80+ para el Juanca, los Galicia, y los dos AORs, nos basta de sobra. Si vienen cosas mas grandes ya hablaremos, cada vez creo mas que vamos a perder la aviación embarcada y a reducir la infantería de marina, el silencio sobre nuevas plataformas anfibias o de vuelo es absoluto y solo se avanza firmemente en la modernización el resto de la flota, fragatas, submarinos, auxiliares, patrulleros, etc.
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Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...
No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.
Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...
Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates... -
Que lleva en los alerones del hangar la flight II? Lanzadores Sadral?
Respecto al número de unidades el tema está en que hay que tripularlas y ya sabeis cuales son las condiciones salariales en la armada. Es muy difícil captar gente si no inviertes en mejorar las condiciones del personal. Sin ir más lejos un marinero raso en la Marina Irlandesa que es mucho más pequeña que la nuestra y atraviesa problemas de tripulaciones gana un 50% mas que aquí y con navegaciones más cortas.
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Lo que jamas entendere es como la Armada, teniendo el concepto que tenia de 10 Fragatas (que ahora quizas sean mas) se planteo hacerlas cojear de una de las patas: Unas ASW, otras AAW.
Con tan pocas unidades, TODAS ellas deberian ser capaz de afrontar ambas misiones a la vez.
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Es que eso no es así @lazarus, estamos simplificando mucho con tres letras. Las F110 supuestamente ASW solo llevan 16 VLS pero de los largos y montan un radar SPY con sistema Aegis, no van desarmadas precisamente contra blancos aereos. Y las F100 supuestamente AAW aunque no tengan motor eléctrico ni sonar calable (que se provee montar uno en la MLU) tienen sonar de casco, lanzador de torpedos, y helicóptero embarcado ASW. TODAS ellas SON capaces de afrontar ambas misiones a la vez, lo contrario sería absurdo.
Son fragatas 100% polivalentes ambas aunque unas tengan un carácter mas ASW y las otras mas AAW. Las F110 Flight II que serán más grandes, por eso las clasifico como destructores, si pintan a que tendrán mas equilibrado y potente todo el arsenal a costa de ese aumento de tamaño.
¿Que hay mejores y mas equilibrados diseños? No lo pongo en duda, y peores también, muchos mas, tampoco lo dudo.
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Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...
No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.
Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...
Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates...@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.
