Invasión de Ucrania 2022-Actualidad

[Civil]

También habría que recordar el conocido como error de Grey:

"El error de Grey con Bélgica antes de 1914 se refiere a un incidente diplomático que involucró a Sir Edward Grey, el Secretario de Estado para Asuntos Exteriores del Reino Unido en ese momento, y la neutralidad de Bélgica en el contexto de la política europea previa a la Primera Guerra Mundial.

En 1914, antes del estallido de la guerra, Grey había estado involucrado en conversaciones con Francia y Rusia, y había habido un malentendido sobre la postura del Reino Unido respecto a la neutralidad de Bélgica. Aunque el Reino Unido había firmado el Tratado de Londres de 1839, que garantizaba la independencia y neutralidad de Bélgica, Grey no había sido claro en sus comunicaciones con Alemania sobre la intención del Reino Unido de defender la neutralidad de Bélgica en caso de una invasión.

El error de Grey se refiere a su falta de claridad en esta cuestión, lo que llevó a Alemania a creer que el Reino Unido no intervendría en caso de una invasión de Bélgica. Sin embargo, cuando Alemania invadió Bélgica en agosto de 1914, el Reino Unido declaró la guerra a Alemania, citando la violación de la neutralidad de Bélgica como uno de los motivos principales.

En resumen, el error de Gray se refiere a la falta de claridad en la comunicación del Reino Unido sobre su postura respecto a la neutralidad de Bélgica, lo que contribuyó a la confusión y al estallido de la Primera Guerra Mundial."

[Vorlon]

@Civil

Cierto, era el pacto germano-soviético, Molotov-Ribbentrop...
Que los polacos y finlandeses recuerdan claramente.
O la ocupación de las repúblicas bálticas...

[Franfran2424]

El apaciguamiento en la 2ª GM incluyó los occidentales no interveniendo en España, los polacos ayudando a los nazis a invadir Checoslovaquia, y una movilización patética por parte de Reino Unido para apoyar sus posiciones.
Lo de comparar todo a la 2ª GM ya huele a cerrado. No se parece en absoluto.

[lepanto]

De donde sacas lo de Polonia ayudando la invasión alemana de checoslovaquia?

[bandua]

@Vorlon No compro esa visión. En occidente tenemos una visión de Putin y los rusos propia de villanos de peli de Disney, como si fuesen una especie de ejercito de orcos dirigidos por un señor oscuro cuyo único objetivo es hacer el mal. Yo tengo la sospecha de que son bastante más parecidos a nosotros de lo que nos gustaría admitir. Las fuerzas armadas rusas tenían y tienen limitaciones importantes para la ofensiva eso es algo difícil de negar y es algo que todos podíamos tener claro en 2022. Si aquí lo podíamos tener claro en Rusia seguro que también. Mi sensación siempre ha sido que los rusos tenían varios planes y en ninguno figura el asesinato de zelensky a corto plazo (Los que si "desaparecieron" fueron los asesores mas proclives a negociar con Rusia). El plan optimista era generar suficiente caos como para provocar un cambio de gobierno hacia uno de transición más proclive a sus demandas (revertir Maidan), en un siguiente nivel probablemente contaban con además del Dombas controlar Kharkov y Odessa el plan de mínimos y más realista probablemente contaba con algo como lo que se ha dado asegurar Crimea y el puente terrestre. Eso hablando de territorios, luego hay unos fines políticos en los que siguen trabajando y a los que va a ser difícil que renuncien porque han sido enunciados públicamente, neutralidad, cambio en las políticas anti-rusas, etc.
La realidad es que solo los rusos saben lo que buscaban realmente, podemos pensar que su objetivo era llegar a Lisboa y sentirnos bien porque no lo han conseguido o que su objetivo era una biltzkrieg sobre toda Ukrania y desde esa perspectiva también habremos ganado.
La realidad es que sobre el terreno el principal sponsor de la guerra del lado occidental quiere retirarse y que el punto de partida le da a los rusos más de lo que pedían en 2014 o 2022. Podemos pensar que es Trump pero la realidad es que a Trump lo han elegido hace menos de un año y su postura sobre este conflicto era bastante clara. La realidad es que los rusos están cómodos con la realidad sobre el terreno y por eso no les importa negociar e intentan no provocar a Trump pero no buscan parar la guerra.
Podemos elucubrar sobre el pacifismo de Trump yo creo que tiene que ver con la admisión de que Rusia no va a perder una guerra existencial en la puerta de casa y que no quiere tener problemas en su jardín trasero (no quiere que le pase lo que le está pasando a Francia en África) y por ahí está dispuesto a renunciar a Europa si con eso consigue que los rusos mantengan un rol más pasivo en otros escenarios que Trump considera más prioritarios.
El problema de Trump es que USA ha invertido mucho en Ucrania y por tanto aunque tenga otros objetivos (Irán parece el más obvio) tampoco es un escenario cómodo para él una capitulación completa estilo Afganistán.
Sobre Zelensky y su gobierno, los eligieron porque eran la opción moderada que en teoría haría posible negociar, la realidad es que nunca le dejaron acercar posturas ni los nacionalistas ni los aliados (en algún video se le ve siendo amenazado cuando se acerca al frente a pedir a los nacionalistas que aflojen la presión sobre Dombas en el contexto de las negociaciones de Minsk), llegado a ese punto se encuentra con la guerra y emprende una huida hacia adelante. Rusia no quiere convertirlo en un mártir y por eso sigue vivo, los rusos saben que la clave de todo el tinglado es USA y por eso son los únicos con los que quieren hablar. A Zelensky si lo liquidan los rusos será cuando esté olvidado, se caerá su avión o se caerá de un tejado. Ahora mismo les sirve para justificar el conflicto.

[bandua]

@Vorlon los polacos también tienen lo suyo en el periodo de entreguerras, tenían un pacto con Francia y recibieron bastantes territorios antiguamente pertenecientes a Alemania eso provocó una tensión notable con Alemania con amenazas por parte de Polonia de ataques preventivos sobre Alemania y negociaciones con Francia. Lo cierto es que Polonia vio con buenos ojos la llegada de Hitler al poder (lo veían más centrado en reformas internas que en recuperar los territorios histórico alemanes que a sus precedentes) y no tardaron de firmar un acuerdo de no agresión que supuestamente debería haber durado 10 años, hasta 1944. A Hitler le sirvió de escusa que los polacos firmaron otro acuerdo con los británicos.
Entonces, como ahora, todos iban a la suya y los británicos veían los toros desde la barrera, estando sin estar.

[Vorlon]

Los conflictos y las reclamaciones fronterizas entre las naciones emergentes tras la caida de los imperios europeos fueron constantes.
Las lineas trazadas contentaron a pocos.

Pero a este paso terminaremos blanqueando a Hitler, con la excusa de que ninguno era bueno

[bandua]

@Vorlon ninguno era bueno y Hitler tampoco era el meme en el que lo hemos convertido, pero más allá de blanquearlo, la realidad de esos tiempos es que eran complejos, decimos que los rusos pactaron con Hitler pero luego obviamos que antes de los rusos pactaron los polacos. Franceses y Británicos también dieron luz verde a la incorporación de los sudetes en los acuerdos de Munich. Incluso en este contexto de Ucrania tenemos la realidad nada disimulada de que el padre de la patria ucraniana era un conocido colaborador nazi. Obviamos que en casi toda Europa se colaboró con los nazis en el holocausto y la eliminación de judíos, gitanos nazis y lo que tocase. La realidad es que Hitler, Franco y Musolini son figuras convenientes para ocultar las miserias de las naciones. Los americanos, anglos y franceses escriben la historia y por eso sus miserias aparecen menos, pero desde luego no se quedan atrás.

[Vorlon]

No preocuparse, ya viene Putin a desnazificar Europa.

[Franfran2424]

@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:

De donde sacas lo de Polonia ayudando la invasión alemana de checoslovaquia?

De que en las discusiones entre UK FR y USSR sobre como proteger a Checoslovaquia, los checoslovacos y soviéticos planeaban usar su tratado de asistencia mutua con la urss de 1935-1940 para que las tropas soviéticas sirvieran de disuasión/defensa. Y los polacos lo torpedearon al denegar paso a las tropas soviéticas.

Just a moment...

(history.stackexchange.com)

No solo torpedearon el paso de los soviéticos, dejando a Checoslovaquia en una peor situación para negociar, pero el mismo día que se firmó el pacto de Múnich cediendo los sudetes, los polacos invadieron parte de Checoslovaquia. Importante recordar que a estas alturas los polacos aún tenían un pacto de no agresión con nazis y soviéticos.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish–Czechoslovak_border_conflicts
https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression

Habiendo dejado los polacos a Checoslovaquia aislada del apoyo internacional, habiendo violado su integridad territorial por las armas, los nazis tuvieron el resto de 1938 para debilitar, desmontar y ocupar Checoslovaquia sin oposición real, antes de empezar a preparar su invasión de Polonia.

Polonia en el período de entreguerras estuvo todo el tiempo haciéndose enemigos entre sus vecinos: checoslovacos, lituanos, soviéticos, alemanes...
Solo se llevaban OK con Rumanía y Letonia, un 5% de sus fronteras como mucho.

Que los civiles no se merecían las masacres q sufrieron, pero su dictadura militar al mando no iba haciendo amigos.

[lepanto]

Lamentablemente las delimitaciones de los estados tras el armisticio que puso fin a la IWW, fue una mierda que dejó abiertas las puertas a conflictos en poco más de 15 años, ahora bien, si hubiera voluntad general para mantener esos límites, no se llegaría al conflicto siguiente. También es cierto que se pudo originar algún conflicto entre los nuevos estados resultantes y de ahí surgen los miedos a que por un efecto simpatía, se volviese a originar un conflicto más general, que de todas formas no sirvió de nada.
Si con la frase "Que los civiles no se merecían las masacres q sufrieron, pero su dictadura militar al mando no iba haciendo amigos" haces referencia a Chescoslovaria, la citada dictadura, surge en 1938, tras los pactos de Munich, cuando el pueblo quería ir a la guerra y el gobierno se creyó todo lo que decian el resto de países, hasta ese momento Checoslovaquia fue capaz de mantener una economía viable y un sistema político democrático lo que en esas circunstancias fue realmente un logro notable durante el período de entreguerras, que se derrumbó a raíz de la agresión extranjera y las tensiones internas.

De toda esta historia, ¿ que obtuvo Polonia, poco más o menos que 1.000 km cuadrados en un par de zonas y un cuarto de millón de habitantes, de los que apenas un tercio eran polacos. Y esto en 1919.

La Polonia de entre guerras era un mosaico caótico fruto de los nueve territorios usados para formarla, distintas legislaciones, economías e incluso idiomas en algunas áreas no se asentó la idea de nación hasta bien entrados los años 30. A la par que mejoraron lentamente con el paso de los años sus relaciones con los checoslovacops, pero sin llegar al extremo de una alianza efectiva. No creo que la dictadura polaca desde el 26 hasta el 39, fuera desestabilizante, desestabilizante era que estaba aglutinando todos esos territorios y creando un espiritu polaco que a muchos no les interesaba.

[Vorlon]

Habría sido de ingenuos establecer tropas sovieticas para garantizar tu "independencia", meter al zorro en el gallinero. Si por algo lo checos no invocaron el tratado esperando el apoyo de RU y Francia.

Será de la misma manera que las tropas sovieticas entraron en Praga en el 68...

[bandua]

@Vorlon Putin no está para eso, pero le ponemos fácil el pretexto, en Ucrania particularmente.

[Vorlon]

Claro, estaba llena de nazis.

[Milites]

Frases sueltas de Macron y Starmer que cojo de aquí y allá de la cumbre de hoy. Claro y entendible.

“Si hubiera de nuevo una agresión generalizada contra suelo ucraniano, estos ejércitos estarían bajo ataque y entonces es nuestro marco habitual de compromiso”, dijo Macron. “Nuestros soldados, cuando están comprometidos y desplegados, están ahí para reaccionar y responder a las decisiones del comandante en jefe y, si están en una situación de conflicto, para responder a ella”.

Dijo que las fuerzas europeas propuestas no estarían estacionadas en los frentes de Ucrania, “ni se enfrentarían el primer día a las fuerzas rusas”.

“Así que no estamos en primera línea, no vamos a luchar, pero estamos ahí para garantizar una paz duradera. Es un enfoque pacifista”, afirmó. “Los únicos que, en ese momento, desencadenarían un conflicto, una situación belicosa, serían los rusos si decidieran de nuevo lanzar una agresión”.

Macron pidió este miércoles que Rusia acepte sin “condiciones previas” un alto el fuego de 30 días y anunció un nuevo paquete de ayuda militar a Ucrania por 2.000 millones de euros.

“Rusia no ha dado ninguna respuesta (a la propuesta del alto el fuego) y con sus actos ha mostrado su voluntad de guerra y de continuar su agresión”

"No cuenta con la aprobación unánime", ha reconocido Macron

"No es el momento de levantar las sanciones hasta que se establezca claramente la paz. Mantendremos la presión económica, en particular sobre las flotas fantasma, y sobre ciertas capacidades industriales"

Macron confirma que habrá una "fuerza de garantía" en Ucrania formada por "varios países" europeos

Emmanuel Macron, ha anunciado este jueves el envío de una misión franco-británica a Ucrania: «No tiene unanimidad, pero no necesitamos unanimidad para hacer esto», ha dicho Macron, que ha añadido que Europa enviará sus tropas a Ucrania «con o sin Estados Unidos»

Reino Unido y Francia países enviarán delegaciones militares a Ucrania en los próximos días para discutir la llamada «fuerza de refuerzo», así como la forma futura del ejército de Ucrania.

Volodímir Zelenski ha afirmado que los líderes europeos han acordado que el continente estará representado en el futuro por el primer ministro británico Keir Starmer y el presidente de Francia Emmanuel Macron: «Hemos acordado que Europa estará representada por Francia y Gran Bretaña, Starmer y Macron», ha declarado el presidente ucraniano. «Está muy claro y nos gustaría enviar este mensaje [a Estados Unidos]», ha destacado Zelenski.

Desde Europa saben que Moscú se niega a la presencia de tropas europeas en territorio ucraniano, pero Macron ha elevado el tono al afirmar con contundencia que "no es Moscú quien decide".

"Se trataría de fuerzas de unos pocos Estados, porque no hay unanimidad al respecto (...), estarán presentes en puntos estratégicos previamente identificados con los ucranianos, quienes firmarían un acuerdo de apoyo a largo plazo, una garantía para los ejércitos y que tendrían un efecto disuasorio ante una posible futura agresión rusa", explicó Macron.

“No va a ser Rusia quien decida lo que va a pasar en Ucrania”, comentó el presidente francés, Emmanuel Macron
“Rusia no tiene derecho a decidir sobre el apoyo que brindamos a Ucrania ni a imponer sus condiciones

“Estas fuerzas de seguridad son una propuesta franco-británica”, aseguró Macron. “Es deseada por Ucrania y notada por varios Estados miembros que han expresado su disposición a unirse. No es unánime. Eso se sabe. Además, no necesitamos unanimidad para lograrlo”.

Macron dijo que los oficiales militares franceses y británicos trabajarán con sus homólogos ucranianos para decidir dónde podrían desplegarse los contingentes en Ucrania.

“Estos intercambios entre oficiales militares definirán las ubicaciones, el número de tropas para que sea creíble”, señaló. “Habrá una fuerza de seguridad con varias naciones europeas que se desplegará”.

“Esto requerirá el compromiso y apoyo de Estados Unidos”, dijo Starmer. “Esa es una discusión que hemos tenido con el presidente en muchas ocasiones”.

Macron sugirió que podrían tener que hacerlo sin el respaldo de Estados Unidos.

“Hay que esperar lo mejor, pero prepararse para lo peor”, expresó. “Mi esperanza es que los estadounidenses estén de nuestro lado y que los estadounidenses apoyen, incluso jueguen un papel activo”.

“Pero tenemos que estar preparados para una situación en la que quizás no se unan”, agregó.

Unos países "no tienen la capacidad" y otros no tienen consenso político interno, explicó Macron en rueda de prensa, en la que aseguró que la unanimidad no es necesaria y que finalmente "habrá una fuerza de paz" enviada por "varios países europeos", sin concretar cuáles.

"Los líderes de los demás países nos han pedido a Macron y a mí que lideremos la coordinación de estas actividades", ha indicado, antes de explicar que estas fuerzas "están diseñadas para contener, para enviar el mensaje a (Vladimir) Putin de que el acuerdo de paz será defendido" una vez sea sellado.

"Hay que aumentar la presión económica", ha aseverado Starmer después de que Moscú alertara a Reino Unido y Francia del "peligro de un enfrentamiento directo entre Rusia y la OTAN".

el primer ministro descartó poner «una fecha límite estricta» pero estimó que sería necesario que «se desarrolle en días y semanas, no en meses y más meses».

“Rusia es el agresor y ustedes resisten”, le dice Macron a Zelensky

“Rusia no tendrá voz ni voto en el apoyo que brindamos y brindaremos a Ucrania, ni dictará las condiciones de esta paz duradera, porque se trata de la soberanía de Ucrania y la seguridad de todos los europeos”

[Lazarus]

Resumen: Francia y UK dicen que se preparan para enviar tropas, Italia y Polonia dice que no, y Alemania no dice nada ?

[Milites]

Si algo han dicho, nada interesante

[Milites]

@Lazarus

España tampoco

España: “muy prematuro” un despliegue en Ucrania

España mantiene que es “prematuro” hablar de un despliegue de tropas europeas en misión de paz en Ucrania y prefiere esperar al acuerdo de paz entre Kiev y…

Electomanía (electomania.es)

España: “muy prematuro” considerar un despliegue en Ucrania
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España mantiene que es “prematuro” hablar de un despliegue de tropas europeas en misión de paz en Ucrania y prefiere esperar al acuerdo de paz entre Kiev y Moscú porque, según vaticina, tendrá “muchos matices y variables”.

Así lo ha trasladado este miércoles la ministra de Defensa, Margarita Robles, tras anunciar el presidente de Francia, Emmanuel Macron, una misión en Ucrania para evaluar sobre el terreno un eventual despliegue allí de algunos países europeos, que todavía no están definidos, una vez se firme la paz.

En declaraciones a los medios en una visita a la base militar de El Goloso, Robles ha asegurado que “en este momento es muy prematuro” planificar en este sentido porque aún no se sabe “en qué términos se va a desarrollar un acuerdo de paz que tiene muchos matices y muchas variables” y al que Rusia “da largas”.

[Vorlon]

Hay unidades militares que tal llegan del Libano, salen para Letonia...

El personal esta quemado.

[Milites]

@Vorlon

Esa es la capacidad de generación de fuerza del ET?