Fragatas F-110
-
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
@amcxxl eso más pequeño por lo que abogas serán las EPC. Que las fragatas en las principales marinas del mundo han crecido en tamaño es un hecho, creo que fue @lepanto el que dijo que esto es así porque las armas actuales, y las futuras en diseño como los láser o cañones de energía, requieren de buques más grandes y potentes. Es más, muchos ya están también entrando en los destructores de 10.000 tn como Italia ha anunciado recientemente. Recuerdo que abrí un hilo para hablar del futuro de la Armada Española cuyas lineas están establecidas:
si, necesitamos mas escoltas tipo Alfa 3000 que mas fragatas de 6000
bueno, todo eso de "armas de energia" yo no lo tomaria muy en serio, parece mas la guerra de las galaxias, pero la fisica no funciona asi.
Seguro que algun laser para quemar drones se puede poner, pero ya se hicieron pruebas de ese tipo de cosas en la guerra fria y quedo en nadalo que no veo nada claro es lo de la F-116 y F-117
si se quiere hacer otro barco mas armado pasar directamente a F-120
por el dinero que vale la MLU de las F-100, te pillas tres barcos mas y tienes una serie nueva de 5para cuando llegue la F-115, la F-101 ya tendra mas de 30 años, asi que es mejor retirarla con 32-34 años y pasar a las F-120 para tener 10 fragatas nuevecitas
y si se pretende ir a 12 fragatas, que se haga la F-116 y se pase a las F-120 con otras 6para 2034-35 podria estar la F-120, no hace falta tirar el dinero en la MLU de las F-100
Lo de las celdas si que lo comparto, poner 32 en una F110 no solo no debería ser problema si no que la ofrecimos a Australia creo recordar en esa configuración. Diferente es que, como pone el artículo, quieras poner más, 16+32, eso si que seguramente requiera un bloque más de 4 o 5 metros para dar cabida al segundo lanzador. Y lo del hangar doble también me llama la atención, porque nunca llevamos dos ni tenemos por desgracia suficientes helicópteros para ello.
bueno se dice que 32 celdas no cabe
pero y 24 ? a lo mejor un unicp modulo de 8 si se puede encajar
y las otras 24 detras@AMCXXL dijo en Fragatas F-110:
bueno, todo eso de "armas de energia" yo no lo tomaria muy en serio, parece mas la guerra de las galaxias, pero la fisica no funciona asi.
Seguro que algun laser para quemar drones se puede poner, pero ya se hicieron pruebas de ese tipo de cosas en la guerra fria y quedo en nadaEstá mucho más vivo y real de lo que nos pensamos este tipo de armas de nuevas tecnologías, mira, noticia de hoy mismo:
https://www.defensa.com/espana/espana-impulsa-tecnologias-para-dotar-armas-laser-fuerzas
-
Pues el rumor llego a Infodefensa
Me quedo con la frase: "El diseño modular de las F110 permitiria esta ampliacion sin grandes cambios estructurales"
-
@AMCXXL dijo en Fragatas F-110:
pero lo que me estraña es que no se hable de cosas como ASROC en una fragata teoricamente antisubmarina o misiles de crucero que tambien se pueden meter
Los MK41 pueden llevar ASROC VLS y Tomahawk. De los primeros nunca he leído interés de España por ellos, yo si los compraría con los ojos cerrados aunque creo que su desarrollo está parado, y de los segundos llegó a estar aprobado por los EE.UU. su adquisición y prevista por nuestro país, pero nunca llegó a materializarse.
En la situación geopolítica actual sería más viable mirar a soluciones europeas, los italianos tienen algo parecido al ASROC, el MBDA MILAS, y misiles de crucero europeos como el Taurus, pero integrarlos en los MK41 sería un proceso largo y costoso (el italiano desconozco si sigue en desarrollo y desde donde se lanza). La solución realmente viable, sacar la cartera y comprar ASROC y Tomahawk, tuvo su ventana de oportunidad hace unos años, ahora se antoja complicado. No veo ambas capacidades a corto plazo en nuestra Armada, una pena.
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
Los MK41 pueden llevar ASROC VLS y Tomahawk. De los primeros nunca he leído interés de España por ellos, yo si los compraría con los ojos cerrados aunque creo que su desarrollo está parado
Todos los sistemas estilo ASROC (torpedos lanzados como misil, que viaja 20-30-N km y luego se mete en el agua) no han demostrado ser conceptos operativos validos.
O sea, el misil lleva el torpedo donde tu le dices, y este entra en el agua y hace lo suyo, si, si funcionar, funciona.
La pregunta es: Vas disparando ASROC al tun tun por el mediterraneo ? A donde lo disparas ? Como sabes que hay un sub a 20km de ti ? Porque lo detecto un MPA que volaba a gran altura ? Y porque no le disparo el ? Porque lo lleva persiguiendo 1h tu Helo ASW ? Y este no tiene su propio torpedo ?
El concepto ASROC muy rapidamente pierde el sentido de ser cuando te das cuenta que puedes poner una municion a una distancia donde no puedes saber que hay ahi, y si lo puedes saber, el mismo medio que te ha informado de su presencia podria haberse encargado de el.
-
@bandua dijo en Fragatas F-110:
No me voy a enrocar en ello pero veo más necesidad de encontrar un forma barata y eficiente de tirar drones al agua que de aumentar el número de celdas en las F110, sobre todo porque aunque nunca nos enteraremos de la verdad de las verdades, me da la sensación de que la eficiencia de los SAM contra amenazas más caras que el misil interceptor no está siendo demasiada. Tanto en Ucrania como en el Golfo se han visto ráfagas de varios patriots que son incapaces de concretar la intercepción, y la mayoría de lo que interceptan seguramente te este saliendo a ti más caros interceptarlo que a al rival lanzártelo. Mi sensación es que a la hora de la verdad no vas a ir con 24, o 40 SM6 + 32 ESSM, a ningún sitio al que no fueras también con 8 + 32. Creía más en las 32 celdas hace 10 años que ahora. Ya sin tener en cuenta el tema costes.
del Patriot olvidate, le llaman MLRS Patriot, de lo otro que tienen, los misiles lanzados desde barcos si que tienen un ratio de interceptacion aceptable contra algunos tipos de misiles iranies, pero no hay demasiada informacion al respecto
las celdas, si las tienes se pueden llenar o no, si no las tienes, no hay esa posibilidad
24 SM6 y 32 ESSM parece razonable para 32 celdas
pero lo que me estraña es que no se hable de cosas como ASROC en una fragata teoricamente antisubmarina o misiles de crucero que tambien se pueden meterestamos hablando de un navio principal de la armada, para misiones con menos necesidad hay que tener algo menor
para que le pones un sistema Aegis antiaereo si no le pones misiles capaces
para llevar 16 celdas dame una Alfa 3000
en cuanto a lo de los drones, lo que necesitamos es armar a los barcos para destruir drones, salvo que pienses dedicarte a hundir petroleros
la cuestion es que España no tiene gas ni petroleo y necesitamos escooltar a nuestros barcos desde el pais de origen de la exportacion.
Como la cosa se ponga fea veremos paises robando petroleo, como paso en la plandemia con las mascarillas y los respiradores
aqui nadie es amigo de nadie y los piratas apareceran como siempre@AMCXXL dijo en Fragatas F-110:
para que le pones un sistema Aegis antiaereo si no le pones misiles capaces
La verdad, meter un SPY-7 para llevar 16 VLS... como nadie se planteo que esto no tiene sentido hace mucho, mucho tiempo...
-
Sobre el ASROC, se ópera con la idea de que los helicópteros deben gestionar la amenaza mucho antes de que se te acerque a distancia de ASROC, quizás es optimista pero casi todo el mundo trabaja sobre esa idea, por ahí espacio para 2° helicóptero o drones parece más relevante la f110 lo tendrá, la f100 no. Le veo cierto interés para situaciones sobrevenidas que no tengas tiempo para desplegar el helo, pero claro si no te has enterado de que el sub está ahí, hasta que lo tienes a menos de 40-50 Km... Probablemente lo estes descubriendo tarde.
Sobre armas de energía, los israelís probaron en combate un láser eficiente contra cohetes de bajo coste de Hezbollah, el tema es conseguir algo eficiente contra drones y cohetes más grandes y generar la energía necesaria. No es ciencia ficción, pero tampoco una solución milagrosa.
Sobre el spy7, quizás nos pudimos ahorrar la pasta e ir con algo más básico pero un radar capaz aporta mucho más allá de su capacidad para dirigir mísiles, sobre todo en un contexto donde casi todos operamos con gran interoperatibidad.
Sobre mlrs patriot siempre ha parecido el más flojo de los SAM pero tenemos 0 garantías de que lo que en tierra vemos con patriot porque hay videos, no haya sucedido también con otros sistemas, de hecho si la navy plantea integralos en buques, quizás sea por lobby de Lockheed pero dificilmente se aceptaría si la familia standard estuviese funcionando mucho mejor.
-
El helicóptero puede no estar disponible en el momento que lo necesites por múltiples razones, climatología, estar repostando, avería, etc. Poner un torpedo desde el VLS a varias decenas de kilómetros me parece algo bastante útil.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
-
El helicóptero puede no estar disponible en el momento que lo necesites por múltiples razones, climatología, estar repostando, avería, etc. Poner un torpedo desde el VLS a varias decenas de kilómetros me parece algo bastante útil.
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
El helicóptero puede no estar disponible en el momento que lo necesites por múltiples razones, climatología, estar repostando, avería, etc. Poner un torpedo desde el VLS a varias decenas de kilómetros me parece algo bastante útil.
Si la capacidad es interesante, no te lo niego. Pero es totalmente inutil si no tienes la capacidad de detectar ese submarino a esa distancia.
Como lo detectas a esa distancia ?
Ya te digo que si realmente se pudiera las fragatas no llevarian torpedos (MU90 / Mark 54) con un alcance maximo real de 10km.
-
Amarillo,cañón de 30m yo pondría Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System;negro,yo pondría un SEA RAM;rojo yo podría VLS;verde yo podría 8 MK-41 desplazando el cañón de 127 mm (azul) hacia donde apunta la flecha blanca. -
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
El helicóptero puede no estar disponible en el momento que lo necesites por múltiples razones, climatología, estar repostando, avería, etc. Poner un torpedo desde el VLS a varias decenas de kilómetros me parece algo bastante útil.
Si la capacidad es interesante, no te lo niego. Pero es totalmente inutil si no tienes la capacidad de detectar ese submarino a esa distancia.
Como lo detectas a esa distancia ?
Ya te digo que si realmente se pudiera las fragatas no llevarian torpedos (MU90 / Mark 54) con un alcance maximo real de 10km.
@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
El helicóptero puede no estar disponible en el momento que lo necesites por múltiples razones, climatología, estar repostando, avería, etc. Poner un torpedo desde el VLS a varias decenas de kilómetros me parece algo bastante útil.
Si la capacidad es interesante, no te lo niego. Pero es totalmente inutil si no tienes la capacidad de detectar ese submarino a esa distancia.
Como lo detectas a esa distancia ?
Ya te digo que si realmente se pudiera las fragatas no llevarian torpedos (MU90 / Mark 54) con un alcance maximo real de 10km.
Los contactos sonar distan mucho de ser una ciencia exacta, depende de muchos factores y del tipo de sonar: pasivo o activo, o de casco o remolcado. La frecuencia del sonido detectado, la salinidad, el fondo marino y el estado del mar también influyen. En condiciones óptimas, un buen sistema pasivo puede detectar sonidos de baja frecuencia a más de 100 km de distancia. Una sonoboya puede tener un positivo cuando el helicóptero ya no está. Y también un submarino puede navegar justo debajo del buque y este no haberlo detectado. Aquí lo importante es tener la capacidad para responder a más distancia si no hay medios aéreos disponibles, no será imprescindible pero si deseable esa capacidad y no renunciaría a ella.
-
Más que ir a unos cuantos sistemas buenos deberíamos pensar en una arquitecturas abierta de sistemas interconectados y interoperables que no dependan de un sólo fabricante para que existan posibilidades de crecer vertical y horizontalmente
-
Buen apunte, ahora en las matemáticas del 12, 32 o 48, tenemos otra derivada algo que dispare una munición eficaz y lo suficientemente barata para acabar contras los drones.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
-
Más que ir a unos cuantos sistemas buenos deberíamos pensar en una arquitecturas abierta de sistemas interconectados y interoperables que no dependan de un sólo fabricante para que existan posibilidades de crecer vertical y horizontalmente
@rblazquez dijo en Fragatas F-110:
arquitecturas abierta de sistemas interconectados y interoperables que no dependan de un sólo fabricante
¿Estás sugiriendo abandonar a LM y Raytheon y sus magníficos sistemas?
Algunos te exiliarían en la isla de Cabrera.
-
Buen apunte, ahora en las matemáticas del 12, 32 o 48, tenemos otra derivada algo que dispare una munición eficaz y lo suficientemente barata para acabar contras los drones.
@lepanto dijo en Fragatas F-110:
Buen apunte, ahora en las matemáticas del 12, 32 o 48, tenemos otra derivada algo que dispare una munición eficaz y lo suficientemente barata para acabar contras los drones.
Lo tienes de hace tiempo, se llama CIWS, y hay de todos los gustos, colores y sabores.
-
Amarillo,cañón de 30m yo pondría Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System;negro,yo pondría un SEA RAM;rojo yo podría VLS;verde yo podría 8 MK-41 desplazando el cañón de 127 mm (azul) hacia donde apunta la flecha blanca.@elgranmazapan dijo en Fragatas F-110:
Amarillo,cañón de 30m yo pondría Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System;negro,yo pondría un SEA RAM;rojo yo podría VLS;verde yo podría 8 MK-41 desplazando el cañón de 127 mm (azul) hacia donde apunta la flecha blanca.La combinación Millennium + Sea RAM es mi preferida como defensa eficaz de corto alcance contra todo tipo de amenazas. Ojalá alguien se de un golpe en la cabeza y se contrate mañana mismo pero me temo que los tiros no van por ahí y se intenta diseñar y construir algo propio más por razones políticas y económicas. Más allá de la incertidumbre de lo que saldrá, es cuando lo hará, debería estar montado y operativo ayer y no mañana.
-
El cañón tan a proa creo que es inviable, el casco se afina mucho en esa zona y en la zona baja del mismo va un tremendo mazo de sistemas que conecta el sonar de casco con el CIC. Y el 35 mm yo también lo veo pero como hay unos señores que se llaman Escribano olvídate del tema. Eche o que hai
-
Por cierto, os suena esto:
El jefe de la Marine Nationale es preguntado por el Comité sobre qué plan hay para llevar los fragatas FDI a 32 VLS. Barcos 4 y 5 en construcción, barco 3 con una inserción rápida de capacidad; barcos 1 y 2 recibirán las celdas extra en su primera modernización.
-
Si, pero ahí esta puesto negro sobre blanco y aquí la música suena igual pero no hay partitura. Si ¡ este planteamiento lo compramos todos!, pero aquí me da la sensación que mucha gente se confunde, al aparecer en escena la posibilidad de dos buques más esta clase ya originalmente concebidos con más VLS.
Fácil solución que comparezca la Ministra o el AJEMA ahora que ya está libre de acompañar procesiones y lo dejen clarito.
-
Totalmente de acuerdo @lepanto. Pero lo que también es innegable que es algo que se han puesto a hacer otros y que es muy probable que se esté planteando aquí también. Lo he dicho varias veces, lo de las fragatas con 16 VLS fue un error de diseño compartido en muchas marinas en una época en que las amenazas asimétricas múltiples no existían. Los tiempos cambian, las amenazas evolucionan, y unas plataformas diseñadas para estar en servicio varias décadas se tienen que adaptar si o si, así de fácil.
-
Te compro tu argumento y aplaudo a los que son conscientes de ese cambio y dan las ordenes oportunas para enderezar la situación. A ver si dejamos de deshojar margaritas y nos ponemos manos a la obra.
-
Totalmente de acuerdo @lepanto. Pero lo que también es innegable que es algo que se han puesto a hacer otros y que es muy probable que se esté planteando aquí también. Lo he dicho varias veces, lo de las fragatas con 16 VLS fue un error de diseño compartido en muchas marinas en una época en que las amenazas asimétricas múltiples no existían. Los tiempos cambian, las amenazas evolucionan, y unas plataformas diseñadas para estar en servicio varias décadas se tienen que adaptar si o si, así de fácil.
@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
Lo he dicho varias veces, lo de las fragatas con 16 VLS fue un error de diseño compartido en muchas marinas en una época en que las amenazas asimétricas múltiples no existían
Y yo vuelvo a repetir lo mismo. Que todo ha cambiado, que la misilitis existe pero la realidad es otra, se llama UCAV/UAV/UUV y drones, muchos drones baratitos y fáciles de hacer, en Australia y en Japón los hacen de cartón, y desde hace años.
Pero nosotros no, somos "Don erre que erre".
Ningún plan sobrevive al primer contacto con el enemigo.
Erwin Rommel
