Armada Española
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El problema es que no tenemos ni voz ni voto y quiero pensar que las cabezas pensantes de la Armada tampoco. Aquí como siempre todo pasa por el ministerio de industria. Si lo quieres tienes que pasar por este aro o no tener nada amigo. Le damos mucha cera a la cúpula de la Armada pero tiene que ser frustrante de narices tener que gestionar la fuerza con esas maravillosas limitaciones.
@Caffran
Totalmente de acuerdo pero el problema también es el ministerio de exteriores y la presidencia del gobierno.
¿De verdad tanto cuesta negociar la producción licenciada del CIWS Oerlikon Millenium?
¿De verdad tanto cuesta intercambiar con Francia,EEUU y Alemania productos de defensa como se hizo con los noruegos?
La cuestión,opinión personal, al presente al gobierno de turno le dá exactamente igual la defensa ya que no dá votos.Honestamente no les culpo,no creo que un porcentaje suficiente de votantes decida su voto por la gestión de la defensa nacional.
Es más,¿cuál fue la última gran compra de material defensa extranjero?
¿Tenemos Armada porque tenemos a Navantia o tenemos a Navantia porque tenemos Armada? -
Vamos por partes:
TIEMPO
Lo que esta claro es que se NECESITA una solucion AHORA, no en 2035.
Lo siento por Indra, o quien sea, NO se puede, AHORA, iniciar un proyecto nuevo de desarrollo, sin fechas de fin de desarrollo, cuando la necesidad, que antes era imperiosa pero se ninguneo, ahora ya es CRITICA. Si se queria "mas adelante ponerlo", haber iniciado este estudio de diseño en 2015.Ahora mismo, te queda poner soluciones con cañon (Bofors 40 Mk4, Goalkeeper, Phalanx o incluso 76mm) o misil (RAM o el MPLS, aunque este sin uso real, si ha superado pruebas de intercepcion). Y esa es la solucion, escoges uno de esos, lo compras con la condicion de poner un partner nacional para instalacion, soporte y reparaciones, aprendes, y la siguiente generacion, ya se vera
VOLUMEN
Un proyecto de I+D de esto cuanto puede costar ?
Porque...Feature Phalanx (Gun) SeaRAM (Missile) Coste Inicial ~$15M ~$25M Coste Municion $45 por bala $1M+ por misil Coste municion al 100% ~$71k ~$11M Comprar 25 Phalanx son 375M$. 25 SeaRAM son 625M€.
Cuanto decis que va a costrar el I+D de esa CIWS Español ? Cuanto tiempo ? A que precio ?Porque si me va a salir I+D + Fabricacion a ~1000M€, para fabricar 25 unidades y luego OLVIDARLO TODO hasta dentro de 40 años mas, porque hasta entonces, se ira parcheando la version actual para que lanze un misil / municion mejor ? Y que si lo quitamos de un buque, moveremos el soporte a uno nuevo o a un almacen a la espera de uno nuevo ?
Tiene esto sentido ?
PASTA
Como se ve en la tabla de arriba, el tema es que por 1000M€ tengo 25 Phalanx + 25 SeaRAM !
Puse el Phalanx porque es la opcion USNavy, la favorita del Manzanares y, ademas, mas barata y con menos implicaciones que un Goalkeeper.
Personalmente, creo que darian mejor resultado las Bofors Mk4 40mm que acaban valiendo mas o menos lo que el Phalanx y ademas se pueden usar de CIWS y de RWS.
La opcion de un plan de I+D y posterior fabricacion casi siempre sera mas cara.
Y todo para obtener un conocimiento en algo que guardaremos en una carpeta en un cajon porque no fabricaremos demasiadas unidades ni durante demasiado tiempo.Este I+D no tiene sentido. Indra tendria que haber invertido en MBDA España y asi olvidarse de I+D de misiles por su cuenta, aprovechar el I+D de todo el grupo MBDA, y ellos dedicarse a diseñar los sistemas, el software, para lanzar esos misiles en (sigh) torres escribano (si es que algun dia tienen alguna)
La parte buena de todo esto es que SAPA no tiene que hacer ninguna transmision.......
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Efectivamente @Vorlon @Caffran estamos 100% de acuerdo. Es más, por tiempos, incluso se podría seguir con tranquilidad el proyecto SILAEM de cara a futuro mientras se adquieren los sistemas imprescindibles hoy en el mercado para dotar a nuestros buques. Pero son decisiones político económicas y no militares.
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Y hablando de CIWS ¿por qué no el millenium que es de Rheinmetall accionista de EXPAL?
Me parece una opción muy interesante, Italia ha adoptado el Skynex recientemente.
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Vamos por partes:
TIEMPO
Lo que esta claro es que se NECESITA una solucion AHORA, no en 2035.
Lo siento por Indra, o quien sea, NO se puede, AHORA, iniciar un proyecto nuevo de desarrollo, sin fechas de fin de desarrollo, cuando la necesidad, que antes era imperiosa pero se ninguneo, ahora ya es CRITICA. Si se queria "mas adelante ponerlo", haber iniciado este estudio de diseño en 2015.Ahora mismo, te queda poner soluciones con cañon (Bofors 40 Mk4, Goalkeeper, Phalanx o incluso 76mm) o misil (RAM o el MPLS, aunque este sin uso real, si ha superado pruebas de intercepcion). Y esa es la solucion, escoges uno de esos, lo compras con la condicion de poner un partner nacional para instalacion, soporte y reparaciones, aprendes, y la siguiente generacion, ya se vera
VOLUMEN
Un proyecto de I+D de esto cuanto puede costar ?
Porque...Feature Phalanx (Gun) SeaRAM (Missile) Coste Inicial ~$15M ~$25M Coste Municion $45 por bala $1M+ por misil Coste municion al 100% ~$71k ~$11M Comprar 25 Phalanx son 375M$. 25 SeaRAM son 625M€.
Cuanto decis que va a costrar el I+D de esa CIWS Español ? Cuanto tiempo ? A que precio ?Porque si me va a salir I+D + Fabricacion a ~1000M€, para fabricar 25 unidades y luego OLVIDARLO TODO hasta dentro de 40 años mas, porque hasta entonces, se ira parcheando la version actual para que lanze un misil / municion mejor ? Y que si lo quitamos de un buque, moveremos el soporte a uno nuevo o a un almacen a la espera de uno nuevo ?
Tiene esto sentido ?
PASTA
Como se ve en la tabla de arriba, el tema es que por 1000M€ tengo 25 Phalanx + 25 SeaRAM !
Puse el Phalanx porque es la opcion USNavy, la favorita del Manzanares y, ademas, mas barata y con menos implicaciones que un Goalkeeper.
Personalmente, creo que darian mejor resultado las Bofors Mk4 40mm que acaban valiendo mas o menos lo que el Phalanx y ademas se pueden usar de CIWS y de RWS.
La opcion de un plan de I+D y posterior fabricacion casi siempre sera mas cara.
Y todo para obtener un conocimiento en algo que guardaremos en una carpeta en un cajon porque no fabricaremos demasiadas unidades ni durante demasiado tiempo.Este I+D no tiene sentido. Indra tendria que haber invertido en MBDA España y asi olvidarse de I+D de misiles por su cuenta, aprovechar el I+D de todo el grupo MBDA, y ellos dedicarse a diseñar los sistemas, el software, para lanzar esos misiles en (sigh) torres escribano (si es que algun dia tienen alguna)
La parte buena de todo esto es que SAPA no tiene que hacer ninguna transmision.......
@Lazarus dijo en Armada Española:
Cuanto decis que va a costrar el I+D de esa CIWS Español ?
PUNTO
@Lazarus dijo en Armada Española:
Cuanto tiempo ?
SET
@Lazarus dijo en Armada Española:
A que precio ?
Y PARTIDO!!!
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Y hablando de CIWS ¿por qué no el millenium que es de Rheinmetall accionista de EXPAL?
Me parece una opción muy interesante, Italia ha adoptado el Skynex recientemente.
@ajamba dijo en Armada Española:
Y hablando de CIWS ¿por qué no el millenium que es de Rheinmetall accionista de EXPAL?
Me parece una opción muy interesante, Italia ha adoptado el Skynex recientemente.
No se valora. Los requisitos son de un sistema CWIS de misiles anti misiles, no un sistema artillado. Y no los veo exclusivos si no complementarios, pero supongo que de momento confían en la artillería de 127/76 y las piezas secundarias de 25/30. Podemos debatir si es la mejor opción a nuestro criterio o no, pero no está entre las opciones ni lo estará porque los requisitos son muy claros. Ya quedó desierto el concurso en otra convocatoria por ese motivo, no hay mucho donde elegir y en parte por eso se explora crearlo aquí y se han contratado los dos prototipos, el autónomo y el integrado en SCOMBA.
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Para mi lo de recurrir a un CIWS misilico exclusivamente teniendo en cuenta que uno de los vectores de amenaza principales son los drones FPV me parece un craso error. En los BAM tengo cero dudas que la opción correcta era cascar un Millenium sobre elevado en el techo del hangar y en el resto ya podríamos entrar a valorar. Desde luego un lanzador de micromisiles de menos de 12 celdas es altamente inutil a la par que antieconómico y más en nuestro caso que no es que destaquemos por hacer pedidos por centenas.
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Si y no @Caffran. Un BAM monta un 76mm y dos Bushmaster de 25mm, no está desarmado contra drones precisamente, por eso se busca algo con "mas pegada" contra misiles o drones rápidos. En mi opinión personal son dos cosas distintas y un sistema de misiles anti misiles no descarta un cañón de tiro rápido sea el Millenium o cualquier otro, en mi defensa de capa ideal montaría ambos sistemas.
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No solo son barcos la Armada:
La Armada construirá tres nuevos polvorines en la base de Rota para los nuevos sistemas de armas de las fragatas F-110
Una vez aprobado el proyecto, el tiempo estimado para la ejecución material de las obras de los polvorines es de 15 meses.Con estos trabajos, la base naval de Rota sigue ganando peso, sobre ...
Infodefensa (www.infodefensa.com)
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Para mi lo de recurrir a un CIWS misilico exclusivamente teniendo en cuenta que uno de los vectores de amenaza principales son los drones FPV me parece un craso error. En los BAM tengo cero dudas que la opción correcta era cascar un Millenium sobre elevado en el techo del hangar y en el resto ya podríamos entrar a valorar. Desde luego un lanzador de micromisiles de menos de 12 celdas es altamente inutil a la par que antieconómico y más en nuestro caso que no es que destaquemos por hacer pedidos por centenas.
@Caffran dijo en Armada Española:
En los BAM tengo cero dudas que la opción correcta era cascar un Millenium sobre elevado en el techo del hangar
No hay sitio, para instalarlo en ese lugar, están las chimeneas.
@Pepillo el 76 mm pudiera valer per los 25mm considero que no son teleoperados, pero eso no llega, deberían tener un sistema de dirección de tiro que no hiciera necesario al operador, el dron es más veloz que la capacidad de reacción del artillero.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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@Caffran dijo en Armada Española:
En los BAM tengo cero dudas que la opción correcta era cascar un Millenium sobre elevado en el techo del hangar
No hay sitio, para instalarlo en ese lugar, están las chimeneas.
@Pepillo el 76 mm pudiera valer per los 25mm considero que no son teleoperados, pero eso no llega, deberían tener un sistema de dirección de tiro que no hiciera necesario al operador, el dron es más veloz que la capacidad de reacción del artillero.
@lepanto A ver a ver, que en Pearl Habour había un marinero que fregaba platos que se cargaba un zero con una ametralladora, tampoco será tan difícil.
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@Caffran dijo en Armada Española:
En los BAM tengo cero dudas que la opción correcta era cascar un Millenium sobre elevado en el techo del hangar
No hay sitio, para instalarlo en ese lugar, están las chimeneas.
@Pepillo el 76 mm pudiera valer per los 25mm considero que no son teleoperados, pero eso no llega, deberían tener un sistema de dirección de tiro que no hiciera necesario al operador, el dron es más veloz que la capacidad de reacción del artillero.
@lepanto dijo en Armada Española:
@Pepillo el 76 mm pudiera valer per los 25mm considero que no son teleoperados, pero eso no llega, deberían tener un sistema de dirección de tiro que no hiciera necesario al operador, el dron es más veloz que la capacidad de reacción del artillero.
¿Estas seguro de eso? Hay el modelo manual y el asistido, creo que el de los BAM es asistido, DORNA integrada en SCOMBA:
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Yo CREO que los Mk38 de 25mm NO tienen capacidad C-UAS por mucho que esten gestionados por SCOMBA.
In FY2019, a Maritime Accelerated Acquisition program was started to procure the Mod 4 variant of the Mark 38.
The program was created to address "unmanned aerial systems (UAS) and high speed maneuverable unmanned surface vehicle (USV) threats."
Mod 4 will incorporate the 30 mm Mk44 Bushmaster II instead of the 25 mm M242 Bushmaster of previous variants.
This is intended to improve accuracy, increase lethality, and increase effective range. In 2021, MSI-Defence begun delivery of its Seahawk DS30M A2 30 mm gun mount to the USN for testing and qualification for the Mod 4. -
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No entro en las capacidades técnicas del MK38 25mm porque no tengo los datos, solo puntualizo que es de tiro automático gestionado por la dirección de tiro DORNA e integrado en el sistema de combate SCOMBA, y que un Otto Melara de 76mm y dos de estos de 25mm no es precisamente ir desarmados para un OPV contra drones, pequeñas embarcaciones, e incluso helicópteros y demás amenazas asimétricas.
Por mucho que nos mole el Millenium no es lo que necesitan los BAM, un sistema de misiles aunque sean ligeros y de corto alcance, se complementan mucho mejor con el armamento que lleva de serie y le dan más pegada contra ciertos blancos.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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No entro en las capacidades técnicas del MK38 25mm porque no tengo los datos, solo puntualizo que es de tiro automático gestionado por la dirección de tiro DORNA e integrado en el sistema de combate SCOMBA, y que un Otto Melara de 76mm y dos de estos de 25mm no es precisamente ir desarmados para un OPV contra drones, pequeñas embarcaciones, e incluso helicópteros y demás amenazas asimétricas.
Por mucho que nos mole el Millenium no es lo que necesitan los BAM, un sistema de misiles aunque sean ligeros y de corto alcance, se complementan mucho mejor con el armamento que lleva de serie y le dan más pegada contra ciertos blancos.
@Pepillo dijo en Armada Española:
gestionado por la dirección de tiro DORNA e integrado en el sistema de combate SCOMBA
Esa es mi duda.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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@Pepillo dijo en Armada Española:
gestionado por la dirección de tiro DORNA e integrado en el sistema de combate SCOMBA
Esa es mi duda.
@lepanto dijo en Armada Española:
@Pepillo dijo en Armada Española:
gestionado por la dirección de tiro DORNA e integrado en el sistema de combate SCOMBA
Esa es mi duda.
¿Porque? Ayer me saqué los ojos consultando por Internet y en todos sitios estaba así, creo recordar que incluso en los oficiales. Y los elementos de control y seguimiento están claramente a la vista, los afustes manuales del MK38 no los llevan.
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No lo digo en broma, buques con armas teleoperadas, tienen un artillero que controla remotamente el arma. El ser teleoperadas, hasta ahora no significaba que vayan unidas a un control automático de fuego ese fue el siguiente paso. Si ese control existe bienvenido sea.
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Es que lo dicen bien claro, "Tiene un modo de operación automático, que con los 25 mm. realiza barridos de dos ráfagas, al igual que controla las automáticas para el cañón principal de OTO Melara"
Por todos lados leo cosas similares.
@Lazarus Es cierto que los afustes de 25mm que tenemos no están actualizados a la versión específica contra UAVs, aunque eso no invalida el que se pueda usar contra ellos y que son fácilmente actualizables, de hecho se ha hablado de ello:
La Armada podría actualizar sus RWS Typhoon con capacidad contra UAVs
Rafael desarrolla capacidad contra aeronaves no tripuladas mejorando las capacidades de la RWS Typhoon 25 con que cuenta la Armada
Defensa.com (www.defensa.com)
Que por cierto, leyendo esto me surge mas cuestiones. Es habitual que los llamen Bushmasters, pero eso hace referencia al cañon de 25mm usado. Por otros lados lees lo de los MK38, pero al final resulta que igual no son esos si no Typhoon 25 de Rafael Advanced Defense Systems (o ambos son lo mismo, no lo tengo claro):
De todas maneras nada de todo esto invalida el debate original, un Oto Melara de 76mm y dos Typhoon o MK38 automáticos de 25mm no es un mal armamento contra amenazas asimétricas y la mejor forma de complementarlo son misiles.
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La Armada comprará un velero de instrucción para la Escuela Naval Militar de Marín por 880.000 euros
El velero estará destinado a la instrucción y el adiestramiento, permitiendo a las dotaciones desarrollar competencias avanzadas en gobierno del buque, trabajo en equipo, toma de decisiones ...
Infodefensa (www.infodefensa.com)
Y volviendo sobre los BAMs y ese CIWS sea el ordenado con lanzador de misiles o cualquier otro que nos queramos adjudicar como el Millenium, ¿donde lo montas eso? Vamos a abrir ese melón
En su ubicación ideal encima del hangar no es viable por las dos chimeneas a menos que estas puedan ser modificadas, en la toldilla de popa se puede montar si no es excesivamente alto y no molesta para las operaciones aéreas, pero te quitas uno o varios de los contenedores multimisión que se ubican ahí. Encima del puente los dos radomos no le dan angulo suficiente, delante del mastil no se si hay espacio suficiente y que tal iría meter pesos tan altos, me suena que los BAMs tuvieron problemas con eso. Tal vez en posición elevada justo detrás el cañón de 76mm se pueda meter en una especie de atril, el caso es que no veo clara su ubicación.
