Armas nucleares para España (y para Europa)
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@Milites Los países que pintan algo la tienen, los que no la tienen, a tragar. Tragando se vive tranquilo, quizás sea mejor estrategia ya decía Jesucristo que los mansos heredarían la tierra. Pero tampoco podemos pretender que las cosas son lo que no son. O pagas la pernada a los que la tienen (para nosotros mayormente USA) o la tienes tu mismo.
@ajamba Hay otras formas, claro, pero llegan hasta donde llegan y ninguna te va a proteger si los intereses de una nación suficientemente poderosa están en contra.
Respecto a la cuestión de fondo y lo realista que sea pensar en eso ahora, extremadamente dificil, ni a nuestros enemigos ni a nuestros amigos les interesa un estado español fuerte y armado nuclearmente, al final el estrecho es demasiado sensible y está demasiado lejos de Rusia. Economicamente sería complicado, tecnológicamente sería complicado y si ni siquiera en foros de defensa lo vemos.
Respecto a disuasión nuclear a nivel EU, se piensa en Francia y ellos se van a dejar querer sobre todo si creen que les podemos pagar la factura entre todos, pero a la hora de la verdad es IMPOSIBLE que cedan el control de su soberanía nuclear, es imposible ganar unas elecciones en Francia planteando que el lanzar un misil nuclear contra Rusia deje de estar en manos francesas para pasar a estar en manos de un alemán un español o un italiano.
@bandua dijo en Armas nucleares para España (y para Europa):
Hay otras formas, claro, pero llegan hasta donde llegan y ninguna te va a proteger si los intereses de una nación suficientemente poderosa están en contra.
Respecto a la cuestión de fondo y lo realista que sea pensar en eso ahora, extremadamente dificil, ni a nuestros enemigos ni a nuestros amigos les interesa un estado español fuerte y armado nuclearmente, al final el estrecho es demasiado sensible y está demasiado lejos de Rusia. Economicamente sería complicado, tecnológicamente sería complicado y si ni siquiera en foros de defensa lo vemos.
Pero es que lo estás contestando tu. El debate nuclear (y el proyecto) ya es pasado en España, ¿pero qué tenemos en Europa que pueda disuadir?, pues armas de energía dirigida masivas que puedan afectar amplias áreas y modularse, que no suponga tirar un pepino y esperar la réplica).
-Permiten posicionar el país en unas competencias STEM de alto valor añadido para la industria y la ciencia nacionales.
-Crean un medio de disuasión efectivo y escalable con vectores que ya utilizamos (aviones de transporte).
-Fomentan la colaboracion industrial y científica entre administraciones públicas y empresas españolas y extranjeras.
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Es mucho más fácil, si se decide hacer, hacer un nuclear sharing de una estructura o fuerza disuasoria estratégica ya establecida, que hacer un caza conjunto, ya sea entre países, empresas o incluso fuerzas de un mismo país.
@Milites Discrepo, al final igual que las bombas que hay en Alemania son americanas, las que ahora queremos que ponga Francia a disposición de la UE también serían francesas y ojo, a diferencia de USA el número de cabezas nucleares que tiene Francia tampoco es tan extenso. Van a arriesgar un intercambio nuclear con Rusia por Vilnius, Helsinki o Varsovia, ni de coña, lo más a lo que podemos aspirar igual que con los americanos es a un intercambio táctico en países frontera (Ukrania, Bielorrusia, Polonia, etc..). Con USA parecido si los americanos quieren Groenlandia, las Canarias o las Azores de verdad ya puede decir la UE misa, Francia con buen criterio no va a pasar de la crítica retórica. Que oye algo de disuasión es, y si se empieza en lo táctico quizás se acabe en lo estratégico, pero hay que tener muy claro que Minsk, Varsovia y hasta Berlin van a ser cenizas antes que Moscú o París, que igual también arden pero la lógica de la escalada dicta que los primeros "mensajes" se intercambiarán en las periferias.
Francia no se va a poner en situación de que Moscú, Washington o Pekin los borren del mapa por ningún interés de sus amigos (suponiendo que sigamos siendo nosotros, que tal y como está la cosa me parece mucho suponer).
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@bandua dijo en Armas nucleares para España (y para Europa):
Hay otras formas, claro, pero llegan hasta donde llegan y ninguna te va a proteger si los intereses de una nación suficientemente poderosa están en contra.
Respecto a la cuestión de fondo y lo realista que sea pensar en eso ahora, extremadamente dificil, ni a nuestros enemigos ni a nuestros amigos les interesa un estado español fuerte y armado nuclearmente, al final el estrecho es demasiado sensible y está demasiado lejos de Rusia. Economicamente sería complicado, tecnológicamente sería complicado y si ni siquiera en foros de defensa lo vemos.
Pero es que lo estás contestando tu. El debate nuclear (y el proyecto) ya es pasado en España, ¿pero qué tenemos en Europa que pueda disuadir?, pues armas de energía dirigida masivas que puedan afectar amplias áreas y modularse, que no suponga tirar un pepino y esperar la réplica).
-Permiten posicionar el país en unas competencias STEM de alto valor añadido para la industria y la ciencia nacionales.
-Crean un medio de disuasión efectivo y escalable con vectores que ya utilizamos (aviones de transporte).
-Fomentan la colaboracion industrial y científica entre administraciones públicas y empresas españolas y extranjeras.
@ajamba Son cosas interesantes las que comentas, pero no son disuasión estratégica, si de verdad pudiesen suponer disuasión estratégica estarían tan vetadas para nosotros como lo nuclear, al final los que están en la mesa de repartos quieren que haya menos gente con voto y no lo contrario.
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Y voy a preguntar yo: Esas armas nucleares, como cojones vamos a financiarlas ?
Si no podemos financiar casi lo que ya tenemos, quereis pagar unas armas nucelares, y su almacenamiento, y los vectores de despliegue (porque, de alguna forma, habra que llevar la parte que hace PUM a la casa de alguien que no te caiga bien) ?
Y todo esto sin entrar en si como pais, la poblacion (que de necesidades militares, geopolitica y disuasion estrategica, en general, ni idea) aceptaria convertirse en potencia nuclear. Que partido decis que va a retirar fondos de [lo que querais] para pagar eso y soportar que los medios de los otros publiquen dia si dia tambien "todo esto podria haber ido a hospitales y escuelas" ?
No lo veo, mucho deberia cambiar la situacion para que esto ni tan siquiera fuese tema debatible.
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Y voy a preguntar yo: Esas armas nucleares, como cojones vamos a financiarlas ?
Si no podemos financiar casi lo que ya tenemos, quereis pagar unas armas nucelares, y su almacenamiento, y los vectores de despliegue (porque, de alguna forma, habra que llevar la parte que hace PUM a la casa de alguien que no te caiga bien) ?
Y todo esto sin entrar en si como pais, la poblacion (que de necesidades militares, geopolitica y disuasion estrategica, en general, ni idea) aceptaria convertirse en potencia nuclear. Que partido decis que va a retirar fondos de [lo que querais] para pagar eso y soportar que los medios de los otros publiquen dia si dia tambien "todo esto podria haber ido a hospitales y escuelas" ?
No lo veo, mucho deberia cambiar la situacion para que esto ni tan siquiera fuese tema debatible.
@Lazarus dijo en Armas nucleares para España (y para Europa):
Y voy a preguntar yo: Esas armas nucleares, como cojones vamos a financiarlas ?
Si no podemos financiar casi lo que ya tenemos, quereis pagar unas armas nucelares, y su almacenamiento, y los vectores de despliegue (porque, de alguna forma, habra que llevar la parte que hace PUM a la casa de alguien que no te caiga bien) ?
Estoy de acuerdo ¿cómo se justifica que se vayan a financiar ADM si necesitamos antes que nuestros marineros asignados a la fragatas puedan tirar de la cadena?
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@ajamba Son cosas interesantes las que comentas, pero no son disuasión estratégica, si de verdad pudiesen suponer disuasión estratégica estarían tan vetadas para nosotros como lo nuclear, al final los que están en la mesa de repartos quieren que haya menos gente con voto y no lo contrario.
@bandua No son disuasión estratégica, son disuasión inteligente, y que funciona, porque si montas un cañon de plasma en un A400M o un dispositivo de ultrasonidos y lo enfocas a una base militar, o a una división mecanizada, pues el otro igual se lo piensa dos veces.
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Nadie va a arriesgar nada ni va a proliferar nada. Es una mera declaración política. Con 4 fotos.
Usa salió de Afganistán a la carrera y Rusia ni a la carrera sale de Ucrania, y nadie va a tirar ninguna bomba.
Ambos con gobiernos bajo mínimos de credibilidad.
Cuidado que no hay cosas mucho más importantes en defensa que saltarse el tratado de no proliferación. Hasta los países pobres pueden tirar de la opción del submarino.
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@bandua No son disuasión estratégica, son disuasión inteligente, y que funciona, porque si montas un cañon de plasma en un A400M o un dispositivo de ultrasonidos y lo enfocas a una base militar, o a una división mecanizada, pues el otro igual se lo piensa dos veces.
@ajamba o te tiran el A400 abajo, que vamos soy el primero que ve bien que se aprovechen las capacidades de la plataforma, pero te vale para los escenarios que te valen. Si Rusia, China o la propia Francia ven disuasión en eso, también verán amenaza y si ven amenaza te montan un ataque preventivo por menos de nada. Nuestros "aliades" se ponen de perfil, critican el ataque, patatin, patatán, pero nadie quiere que los demás tengan capacidades relevantes que no puedan controlar. Pero vamos que no va a legar a eso, por el mismo motivo que no se permitiría un programa nuclear en España tampoco se va a permitir un programa que te de unas capacidades de disuasión similares, simplemente a los países que tienen altas capacidades de disuasión no les interesa que haya otros invitados a la fiesta, estarán en desacuerdo en muchas cosas, pero en eso van a coincidir. Ya no entro en lo verdaderament factible que sea desarrollar esas tecnologías y las capacidades que acaben concretando.
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Es necesario hacerse algunas preguntas:¿contra quién usaríamos la armas nucleares?;¿estamos dispuestos a borrar ciudades del mapa?;¿usaríamos nukes contra objetivos militarese industriales?
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Bueno en su momento, años 60, cuando el programa iba muy bien en este país, es público que se estaba dispuesto a utilizarla, sin mencionar a quien se intuía su uso en caso de ser necesario. Por el tono y las formas iba dirigido al sur cercano.
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@ajamba o te tiran el A400 abajo, que vamos soy el primero que ve bien que se aprovechen las capacidades de la plataforma, pero te vale para los escenarios que te valen. Si Rusia, China o la propia Francia ven disuasión en eso, también verán amenaza y si ven amenaza te montan un ataque preventivo por menos de nada. Nuestros "aliades" se ponen de perfil, critican el ataque, patatin, patatán, pero nadie quiere que los demás tengan capacidades relevantes que no puedan controlar. Pero vamos que no va a legar a eso, por el mismo motivo que no se permitiría un programa nuclear en España tampoco se va a permitir un programa que te de unas capacidades de disuasión similares, simplemente a los países que tienen altas capacidades de disuasión no les interesa que haya otros invitados a la fiesta, estarán en desacuerdo en muchas cosas, pero en eso van a coincidir. Ya no entro en lo verdaderament factible que sea desarrollar esas tecnologías y las capacidades que acaben concretando.
@bandua Si estamos hablando de disuasión a nivel europeo (no solamente España) pues creo que como opción es perfectamente válida.
Es disuasión de Alemania, Francia, Italia, España, Polonia, etc. etc. y es frente a los potenciales países adversarios "X" que has mencionado.
Sobre el A-400M (o C-295) pues igual no te lo tumban si van correctamente escoltados y con sistemas activos/pasivos de defensa antimisil, y pueden (y deberían) ser perfectamente útiles, dado el caso.
Lo que no veo es a los países de la Unión Europea dotándose de armamento nuclear, con todo lo que eso supone.
Me parece una reacción primaria, histérica y poco meditada por parte de algunos gobiernos europeos, y nos pone al nivel de gobiernos como el de Sadam Hussein, Iran o Corea del Norte.
