Conflicto con Irán
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@lepanto Es evidente la simplicidad tecnológica que muestran estos sumergibles, pero son virtualmente indetectables, una tecnología ya superada que cumple con el paradigma actual de la "furtividad".
@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
Es evidente la simplicidad tecnológica que muestran estos sumergibles, pero son virtualmente indetectables, una tecnología ya superada que cumple con el paradigma actual de la "furtividad".
A ver qué autonomía tienen, tanto a nivel energía como aire para la tripulación. Por otra parte, aunque lleven una propulsión eléctrica, que sean silenciosos / indetectables, queda por ver. El tamaño influencia las posibilidades de silencio, en este caso negativamente; poner isolantes a todo lo que puede vibrar, los ruidos de la tripulación etc necesita espacio. Estos subs que operan en immersion periscopica, necesitan trabajar constantemente su “assiette” (desconozco el término técnico en español) es decir su estabilidad horizontal, es decir purgar o admitir en los depósitos. Para dar una idea, en un submarino de 1500 t, el desplazamiento de la tripulación, hacia proa o popa, podía cambiar “la assiette”, fenómeno que utilizamos para coger profundidad con rapidez, orden: “tout le monde à l’avant” y la tripulación a correr, si como se ve a veces en las películas. Imagina, un pequeño desplazamiento en este cacharro.
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Y súmale la incapacidad de operar en inmersión mucho tiempo, por el oxigeno y la carga de las baterías, cuando asomen están vendidos como todos los submarinos, ahora hay que saben cuantas veces más lo tienen que hacer, pero en un espacio aéreo en poder de su contrario están a tiro de cualquier cosa que vuele. Ahora bien, como te coloquen un torpedo vas listo. Y imagino que su uso será contra tráfico civil, para que allí no se mueva nadie y contra objetivos de oportunidad en el caso de militares.
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Con todas sus limitaciones esos submarinos van a poder operar con menos restricciones que las lanchas y drones de superficie, yo creo que tienen potencial para generar mucho lío en el golfo pérsico, no les pidas que salgan de ahí, imagino que tampoco es la idea.
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@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
Es evidente la simplicidad tecnológica que muestran estos sumergibles, pero son virtualmente indetectables, una tecnología ya superada que cumple con el paradigma actual de la "furtividad".
A ver qué autonomía tienen, tanto a nivel energía como aire para la tripulación. Por otra parte, aunque lleven una propulsión eléctrica, que sean silenciosos / indetectables, queda por ver. El tamaño influencia las posibilidades de silencio, en este caso negativamente; poner isolantes a todo lo que puede vibrar, los ruidos de la tripulación etc necesita espacio. Estos subs que operan en immersion periscopica, necesitan trabajar constantemente su “assiette” (desconozco el término técnico en español) es decir su estabilidad horizontal, es decir purgar o admitir en los depósitos. Para dar una idea, en un submarino de 1500 t, el desplazamiento de la tripulación, hacia proa o popa, podía cambiar “la assiette”, fenómeno que utilizamos para coger profundidad con rapidez, orden: “tout le monde à l’avant” y la tripulación a correr, si como se ve a veces en las películas. Imagina, un pequeño desplazamiento en este cacharro.
@Fusilier El hundimiento de la corbeta ROKS Cheonan es suficiente prueba de sus capacidades.
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@Fusilier El hundimiento de la corbeta ROKS Cheonan es suficiente prueba de sus capacidades.
@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
El hundimiento de la corbeta ROKS Cheonan es suficiente prueba de sus capacidades.
Hombre, la zona en la que supuestamente pasó lo de la fragata ROKS Cheonan, es parecida a las aguas del estrecho de Ormuz, de eso no hay duda. En teoría uno de estos cacharros, más o menos al acecho a proximidad de una roca o algo así, un paso estrecho, puede lanzar un torpedo. Torpedo probablemente de tipo ligero, alrededor de 3 m / 300 kg, una moderna occidental tiene un alcance entre 12 y 20 km dependiendo de la velocidad. Un submarino de este tipo, suponemos derivado de los Yono, son 29 m y alrededor 90 / 120 t; te dejo imaginar lo que supone para su estabilidad horizontal (assiette) lanzar 300 k, sea disminuir su peso de tanto. Ahora, un barco es un móvil a tal velocidad, tal dirección, tal distancia, el torpedo mismos parámetros, el sub mismo, tiene que estar en movimiento por obligación de compensación de “assiette”; ¿Cuáles son los dispositivos de cálculo, sensores etc en este tipo de máquina y cómo lo hacen a dos? No es imposible, pero hay que tener algo de suerte. No sé, durante la segunda guerra mundial se utilizaron una cierta cantidad de estos artilugios, en todos los bandos, la mayor parte del tiempo en operación de inteligencia, estuvieron presentes en el desembarco de Normandía, como precursores, lucecitas dirigidas a la alta mar, para dar la direccion o algo asi. No se cual es el balance global. Para mi es una discusión sin fin, como las lanchas lanzatorpedos y su eficacia y mira que estoy enamorado de las PT boat de la US Navy
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@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
El hundimiento de la corbeta ROKS Cheonan es suficiente prueba de sus capacidades.
Hombre, la zona en la que supuestamente pasó lo de la fragata ROKS Cheonan, es parecida a las aguas del estrecho de Ormuz, de eso no hay duda. En teoría uno de estos cacharros, más o menos al acecho a proximidad de una roca o algo así, un paso estrecho, puede lanzar un torpedo. Torpedo probablemente de tipo ligero, alrededor de 3 m / 300 kg, una moderna occidental tiene un alcance entre 12 y 20 km dependiendo de la velocidad. Un submarino de este tipo, suponemos derivado de los Yono, son 29 m y alrededor 90 / 120 t; te dejo imaginar lo que supone para su estabilidad horizontal (assiette) lanzar 300 k, sea disminuir su peso de tanto. Ahora, un barco es un móvil a tal velocidad, tal dirección, tal distancia, el torpedo mismos parámetros, el sub mismo, tiene que estar en movimiento por obligación de compensación de “assiette”; ¿Cuáles son los dispositivos de cálculo, sensores etc en este tipo de máquina y cómo lo hacen a dos? No es imposible, pero hay que tener algo de suerte. No sé, durante la segunda guerra mundial se utilizaron una cierta cantidad de estos artilugios, en todos los bandos, la mayor parte del tiempo en operación de inteligencia, estuvieron presentes en el desembarco de Normandía, como precursores, lucecitas dirigidas a la alta mar, para dar la direccion o algo asi. No se cual es el balance global. Para mi es una discusión sin fin, como las lanchas lanzatorpedos y su eficacia y mira que estoy enamorado de las PT boat de la US Navy
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Como decía mi padre QEPD al saber le llaman suerte
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@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
Bueno va, que no te he acabado de convencer..
La verdad que no estoy muy convencido por las capacidades ofensivas de estos trastos. En la base de la escuadrilla de submarinos del Atlántico (Keroman / Lorient) teníamos uno de esos mini subs construidos por los alemanes durante la guerra; a mi parecer debía ser un aparato dedicado al suicidio del personal. Y no es que nuestros subs de la época (1971) la clase Narval, fueran naves espaciales, que la diferencia con los tipo XXI alemanes no era tanta. Por cierto, estaba allí cuando por primera vez desde la guerra un sub alemán atraco en la base, incluso lo hicieron subir a uno de los nichos. Lo divertido es que en los muros todavía existían los carteles alemanes “rauchen verboten” (prohibido fumar) debía ser uno de sus primeros subs posguerra, no muy grande. Todo este rollo para decir que los subs de los holandeses, en aquella época de la guerra fría, eran muy parecidos a los nuestros, las mismas dimensiones, menos de 80 m y alrededor de los 1500 t, bueno tenían dos de menos 70 m, pero básicamente eran clases próximas. Nada que ver con minis submarinos y si con los rusos era el deporte cotidiano :-)
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Ahora estamos hablando, pero las posibilidades de estos mini-submarinos deberían apreciarse en una situación real.
También te digo que si despliegas cinco minisubmarinos la potencial amenaza se multiplica, y ahí radica a su verdadero potencial.
Por cierto, en España desarrollamos este concepto pese a las penurias de la época. Clase foca.
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@ajamba
Puede que esté equivocado, pero no consigo convencerme de la eficiencia del concepto. Tal vez conoces las teorías de la “Jeune Ecole”, a finales del XIX principios del XX. En resumen, con el invento del torpedo decían que la era de los grandes buques había finalizado y con torpederos y submarinos pequeños, principalmente costeros, era suficiente. La MN desarrolló en aquellos tiempos tropecientos submarinos, torpederos, etc. y así llegó a la guerra de 14. No fue muy eficaz… Ya sabemos que esto se resolvió en la segunda guerra mundial con la preeminencia del portaaviones. A veces cuando se comenta sobre el final de los portaaviones a causa de los misiles, los drones que cambian todo, etc… siempre pienso que hay que tomarse las cosas con calma. No obstante, puede ser que este concepto de artefacto submarino, con tecnologías modernas y convertido en drone, si pudiera ser efectivo. Pero como siempre, en la guerra lo primero que salta es el plan y las teorías -
@ajamba
Puede que esté equivocado, pero no consigo convencerme de la eficiencia del concepto. Tal vez conoces las teorías de la “Jeune Ecole”, a finales del XIX principios del XX. En resumen, con el invento del torpedo decían que la era de los grandes buques había finalizado y con torpederos y submarinos pequeños, principalmente costeros, era suficiente. La MN desarrolló en aquellos tiempos tropecientos submarinos, torpederos, etc. y así llegó a la guerra de 14. No fue muy eficaz… Ya sabemos que esto se resolvió en la segunda guerra mundial con la preeminencia del portaaviones. A veces cuando se comenta sobre el final de los portaaviones a causa de los misiles, los drones que cambian todo, etc… siempre pienso que hay que tomarse las cosas con calma. No obstante, puede ser que este concepto de artefacto submarino, con tecnologías modernas y convertido en drone, si pudiera ser efectivo. Pero como siempre, en la guerra lo primero que salta es el plan y las teorías@Fusilier dijo en Conflicto con Irán:
Tal vez conoces las teorías de la “Jeune Ecole”, a finales del XIX principios del XX. En resumen, con el invento del torpedo decían que la era de los grandes buques había finalizado y con torpederos y submarinos pequeños, principalmente costeros, era suficiente. La MN desarrolló en aquellos tiempos tropecientos submarinos, torpederos, etc. y así llegó a la guerra de 14
Una teoría muy válida que tiene plena vigencia y es como todo, si se aplica bién. En este caso obedecía a la realidad geográfica de Francia, pero sobre todo a la necesidad de hacer frente a la Royal Navy desde una perspectiva diferente a la tradicional, sin buscar un predomino unidad por unidad.
La segunda guerra mundial también fue la guerra del submarino y de las lanchas S Schnellboot dos conceptos muy exitosos.
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@ajamba
Puede que esté equivocado, pero no consigo convencerme de la eficiencia del concepto. Tal vez conoces las teorías de la “Jeune Ecole”, a finales del XIX principios del XX. En resumen, con el invento del torpedo decían que la era de los grandes buques había finalizado y con torpederos y submarinos pequeños, principalmente costeros, era suficiente. La MN desarrolló en aquellos tiempos tropecientos submarinos, torpederos, etc. y así llegó a la guerra de 14. No fue muy eficaz… Ya sabemos que esto se resolvió en la segunda guerra mundial con la preeminencia del portaaviones. A veces cuando se comenta sobre el final de los portaaviones a causa de los misiles, los drones que cambian todo, etc… siempre pienso que hay que tomarse las cosas con calma. No obstante, puede ser que este concepto de artefacto submarino, con tecnologías modernas y convertido en drone, si pudiera ser efectivo. Pero como siempre, en la guerra lo primero que salta es el plan y las teorías@Fusilier dijo en Conflicto con Irán:
Ya sabemos que esto se resolvió en la segunda guerra mundial con la preeminencia del portaaviones
Los norteamericanos plantearon una guerra en terminos de "aguas azules" pero podrían haber acabado mucho antes la guerra atacando a los japoneses en el lodazal indonesio con sistemas adaptados a un medio de manglares y arrecifes.
Japón no hubiera podido resistir un bloqueo en el estrecho de Malaca o el estrecho de la Sonda.
Ningún plan sobrevive al primer contacto con el enemigo.
Erwin Rommel
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@Fusilier dijo en Conflicto con Irán:
Ya sabemos que esto se resolvió en la segunda guerra mundial con la preeminencia del portaaviones
Los norteamericanos plantearon una guerra en terminos de "aguas azules" pero podrían haber acabado mucho antes la guerra atacando a los japoneses en el lodazal indonesio con sistemas adaptados a un medio de manglares y arrecifes.
Japón no hubiera podido resistir un bloqueo en el estrecho de Malaca o el estrecho de la Sonda.
@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
Japón no hubiera podido resistir un bloqueo en el estrecho de Malaca o el estrecho de la Sonda.
Una afirmación sin base histórica alguna.
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@ajamba dijo en Conflicto con Irán:
Japón no hubiera podido resistir un bloqueo en el estrecho de Malaca o el estrecho de la Sonda.
Una afirmación sin base histórica alguna.
@Vorlon No es historia es "historia distópica", Japón no hubiera resistido un minado y un hostigamiento en el estrecho de Malaca ni la Sonda, ni las bases de Rabaul ni Truk hubieran aguantado.
Hubiera sido tan fácil como desplegar biplanos en pistas de fortuna, submarinos e hidroaviones.
Ningún plan sobrevive al primer contacto con el enemigo.
Erwin Rommel
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@Vorlon No es historia es "historia distópica", Japón no hubiera resistido un minado y un hostigamiento en el estrecho de Malaca ni la Sonda, ni las bases de Rabaul ni Truk hubieran aguantado.
Hubiera sido tan fácil como desplegar biplanos en pistas de fortuna, submarinos e hidroaviones.
@ajamba No se. Los acorazados británicos no duraron ni dos telediarios
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Creo que lo fías a algo demasiado determinado y limitado en el espacio.
El Imperio japonés depredaba todo territorio conquistado.
Por eso lo hicieron.
Recursos. -
Todo depende siempre del escenario no puedes mandar un minisub al pacífico ni un carrier group a un estuario. Para el escenario iraní esos minisubmarinos son muy interesantes. De los iranís algunos se han estado riendo en los foros durante años y sí, había algún proyecto que era de coña, pero lo cierto es que en un entorno complejo de sanciones, etc. han conseguida una disuasión eficaz, razonablemente eficaz frente a lo que tienen delante y no lo han conseguido apostando por aviones stealth, portas, etc. sino apostando por medios que puedan permitirles luchar y causar daño al enemigo en un entorno de altísima presión. Mi fe en los minisubmarinos, los fuerabordas con armas ligeras o minas, etc. no es excesiva, pero hay que reconocer que entre esos medios la artillería costera, etc. han cerrado el estrecho y llevado a un presidente ultraagresivo como Trump a la mesa de negociación. Quien más quien menos sospecha que se viene segunda ronda de ataques pero también que buena parte de esa posible segunda ronda viene casi obligada porque los iraníes no le están dejando a Trump ni media opción para salvar la cara al mantenerse en demandas de máximos (piden hoy más que antes de iniciarse la operación por parte de los americanos).
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Es que en un Golfo Persico cuya profundidad maxima son 90m... no es por no enviar un SSN pero... se le queda pequeño el estanque !
