P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Lun Feb 12, 2024 9:43 am

VENTURA8 escribió:[Para un A320 MPA español] Solo tendriamos que haber puesto encima de la mesa cuanto? 4000 millones? Que no digo que no podria haber sido un buen negocio pero......

¿Cuánto pusimos para la modificación A330 MRTT, desarrollo español, surgido de requisitos españoles para sustituir nuestros B707? Y ha sido de enorme éxito para Airbus y España.
Desde luego, un A320/319 MPA, hace años que es cuando debíamos tenerlo, habría cubierto mejor nuestras necesidades y habría tenido muchas más opciones de éxito... en concreto habría competido en todos los países donde los últimos 10 años la única opción era el P-8. Y me juego el cuello a que unos cuantos habrían caído de este lado.
¿Por qué no? EIJL y otros ya lo han explicado aquí muy bien.

Aparte, como también hemos dicho muchas veces, aunque costase miles de millones en este mismo foro hay gente que sigue defendiendo a capa y espada el lujo que exige la AE de gastarnos miles de millones en un puñado de F-35B embarcables como si fuera una necesidad prioritaria. O el EA acaba de comprometer miles de millones en más cazas para mantener la cifra de siempre cuando todos redujeron. Así que dinero hay.

Y como también he dicho muchas veces: si hablamos de arriesgar con un programa caro pero que nos aporta un alto valor (disuasorio, estratégico, tecnológico e industrial), mi opinión es: adelante. Peeero... en este caso, se alinearon los astros para tomar la peor decisión posible: ni hacer A320 MPA, ni comprar P-8, ni comprar ATL2 std.6. (Bueno, la peor sería haber renunciado a la MPA, pero ya nos entendemos).

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Xoancar el Lun Feb 12, 2024 10:45 am

Orel escribió:
VENTURA8 escribió:[Para un A320 MPA español] Solo tendriamos que haber puesto encima de la mesa cuanto? 4000 millones? Que no digo que no podria haber sido un buen negocio pero......

¿Cuánto pusimos para la modificación A330 MRTT, desarrollo español, surgido de requisitos españoles para sustituir nuestros B707? Y ha sido de enorme éxito para Airbus y España.
Desde luego, un A320/319 MPA, hace años que es cuando debíamos tenerlo, habría cubierto mejor nuestras necesidades y habría tenido muchas más opciones de éxito... en concreto habría competido en todos los países donde los últimos 10 años la única opción era el P-8. Y me juego el cuello a que unos cuantos habrían caído de este lado.
¿Por qué no? EIJL y otros ya lo han explicado aquí muy bien.

Aparte, como también hemos dicho muchas veces, aunque costase miles de millones en este mismo foro hay gente que sigue defendiendo a capa y espada el lujo que exige la AE de gastarnos miles de millones en un puñado de F-35B embarcables como si fuera una necesidad prioritaria. O el EA acaba de comprometer miles de millones en más cazas para mantener la cifra de siempre cuando todos redujeron. Así que dinero hay.

Y como también he dicho muchas veces: si hablamos de arriesgar con un programa caro pero que nos aporta un alto valor (disuasorio, estratégico, tecnológico e industrial), mi opinión es: adelante. Peeero... en este caso, se alinearon los astros para tomar la peor decisión posible: ni hacer A320 MPA, ni comprar P-8, ni comprar ATL2 Std.6. (Bueno, la peor sería haber renunciado a la MPA, pero ya nos entendemos).

Saludos


Totalmente de acuerdo. Pedimos caviar (F35B) pero nos olvidamos de los alimentos básicos.

De esos, pongamos 4000 millones, que no son para pagar e un año y con un buen acuerdo con Airbus y si el programa tuviese compradores, nada desdeñable, de que siguiese la estela del A330MRTT de configuración en España, retorno habría, osea que al final iban a costar bastante menos. Más hemos gastado, por poner un ejemplo, en líneas de AVE deficitarias o estaciones firmadas por autor en medio de la nada. Y luego está el know-how, I+D, etc...

Como dice un amigo: "quien no se arriesga nunca ...."
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor champi el Lun Feb 12, 2024 11:59 am

Actividad intensa de los P-8A destacados en Sigonella (10/02/2024): https://www.itamilradar.com/2024/02/10/ ... sigonella/
Imagen

Dos unidades haciendo SIGINT en Rumanía, una más en las costas de Siria y las otras dos sobre Francia están de tránsito, aparentemente de vuelta a EEUU.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor VENTURA8 el Lun Feb 12, 2024 4:20 pm

Orel escribió: Así que dinero hay.

claro que dinero hay.... pero hay para todo? que se prioriza, que no? que se cubre como se pueda, que se deja?. Es que eso es lo que no quereis entender ( bueno en este caso , en otros parece que si) , que pueden ser prioridades :politicas , industriales , estrategicas , militares , sociales..... Y unas veces se priorizara una cosa sobre otra y otras otra... Y unas veces se acertara y otras no. Y solo hay una manera de acertar siempre y es con un chorro de billetes inagotable y de eso si que no tenemos.

Y que cada uno tenemos una idea muy parcial de lo que es prioritario y lo que no , pero es eso una idea nuestra.... Yo por ejemplo si me preguntas todo lo que no sea tener un buen puñado de aviones aewc y de guerra electronica que junto cun un buen arsenal de armamento inteligente de largo alcance ( lanzado desde tierra mar y aire pero un buen puñado) mas un buen porron de gbus "normales" ( y que alguno de estos juguetes fuera made in spain), nos perimitiesen mandar a la prehistoria a cualquiera de nuestros dos vecinos discolos del sur ( o a los dos) en 4 dias. Eso para mi es la disuasion de verdad y la que funcionaria dadas nuestras particularidades.... Pero es eso mi opinion....

Y dicho esto pues perdonadme si yo expongo que la decision tomada no es ni mala ni criminal ni nada por el estilo... criminal son los chalequitos de fecsa....


Y como se ha dicho mil veces la decision esta tomada..... Solo queda ver como se puede mejorar . Y a dia de hoy hay dos caminos :

- Afinar y estudiar la forma de que tus procedimientos ean lo mas optimos posibles , esto es de suponer que ya se esta haciendo , que ya lo estaran estudiando....

- Trabajar con los UAV ..... Y esto tiene dos caminos a su vez... 1- probar como es el trabajo conjunto con el uav en si , esto es de suponer que teniendo los Mq9 algo se este haciendo ose vaya a hacer... 2- desarrollar cargas que maximicen esa mision , ya sea pod radar ya sea un dispensador de sonoboyas etc.... Esto dudo mucho que se haga pero es lo que visto el camino escogido se deberia hacer...

Y ya cuando empiecen a llegar los eurodrones hablamos de si quemamos los MQ9 o s se actualizan o no....


PD1: 4000 millones si conseguimos ser los mas listos .... que el P8 fueron ...9

PD2: NO esta relacionado con el mpa pero ya que hace tiempo se nombro aqui a santana....... Pues bien parece que por el momento nos hemos librado de santana :b4
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Feb 12, 2024 6:34 pm

Xoancar escribió: De esos, pongamos 4000 millones, que no son para pagar e un año y con un buen acuerdo con Airbus y si el programa tuviese compradores, nada desdeñable, de que siguiese la estela del A330MRTT de configuración en España, retorno habría, o sea que al final iban a costar bastante menos. Más hemos gastado, por poner un ejemplo, en líneas de AVE deficitarias o estaciones firmadas por autor en medio de la nada. Y luego está el know-how, I+D, etc.…


La hipotética cifra de los 4.000M, ¿de dónde sale?, ¿de un hipotético paralelismo con los costes de desarrollo del P8?, por favor, no repitamos sinsentidos sin saber por qué.

El que quiera que haga el ridículo, pero es cosa suya, no lo difundamos.

¿Porque el RTD&I del P8 tiene ese coste tan elevado?, por un conjunto de factores, a saber:

- El desarrollo del APY10 tomando como base el AN/APS137Bv5

- El desarrollo del UYS2 en base al AN/USQ78B

- El desarrollo del AN/ALQ240 en base al AN/ALR218 sobre todo de su parte SIGINT completamente software

pero, sobre todo:

- El desarrollo del TOMS sobre la base del antiguo TMS2000 y su integración posterior en Minotaur

Subsistemas completamente nuevos, tomando como base los anteriores, incluyendo, un sistema de combate de arquitectura abierta, completamente nuevo, con más de 3.5M líneas de código.

Y ahora vayamos a nuestra vision particular, ¿qué tenemos?, los mismos sistemas que montaba P3M, montados sobre el mismo sistema de combate que montaba P3M, excepto, subsistema armamento y subsistema de comunicaciones que este si cambia bastante, así como su integración con una nueva aviónica, completamente distinta a las versiones anteriores, teniendo en cuenta que entre ambos hay 25 años de diferencia, no hay UML no hay CORBA, etc.

Ahora imaginad que la plataforma la sustituimos, retiramos C295W y metemos A320, si le dais una vuelta veréis que la situación es muy similar y la problemática la misma, EXCEPTO, que añades problemática a su integración con una nueva aviónica, aún más compleja que la anterior, y su máximo problema ahi, es la adaptación de las 4 leyes de vuelo a un perfil algo más táctico, y con ello sus protecciones (Alpha Floor et al).

Pero parte de esta tarea YA se ha hecho para MRTT.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Feb 12, 2024 6:43 pm

VENTURA8 escribió: Y como se ha dicho mil veces la decision está tomada…. Solo queda ver cómo se puede mejorar. Y a día de hoy hay dos caminos:

- Afinar y estudiar la forma de que tus procedimientos ean lo más óptimos posibles, esto es de suponer que ya se esta haciendo , que ya lo estarán estudiando....

- Trabajar con los UAV ..... Y esto tiene dos caminos a su vez... 1- probar como es el trabajo conjunto con el uav en si , esto es de suponer que teniendo los Mq9 algo se este haciendo ose vaya a hacer... 2- desarrollar cargas que maximicen esa mision , ya sea pod radar ya sea un dispensador de sonoboyas etc.... Esto dudo mucho que se haga pero es lo que visto el camino escogido se deberia hacer...

Y ya cuando empiecen a llegar los eurodrones hablamos de si quemamos los MQ9 o s se actualizan o no…


1.:) NO, la decision es un error, y hay que decirlo y argumentarlo, día si y día también. Porque llegaran las consecuencias.

2.:) NO, ni puedes afinar ni puedes estudiar sin plataforma, sin formación, sin equipos, pero sobre todo SIN UNIDAD.

3.:) NO, porque nuevamente te pasa lo mismo, no tienes ni plataforma, ni respaldo, ni doctrina, ni nada de nada, pero el verdadero problema, es que de nada te vale eso, SINO PUEDES REALIZAR EL ATAQUE TERMINAL, porque la plataforma que debe hacerlo, el MPA, no llega (alcance vs persistencia vs velocidad) o no pueda (seguimos teniendo irresoluto el problema del armamento principal).

Y lo más cojonudo, es que damos por bueno la adquisición de una plataforma armada, que solo puede operar armada de Madrid hacia abajo porque su armamento principal se engela.

Esto es de llamada de Gila.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor VENTURA8 el Lun Feb 12, 2024 7:47 pm

EIJL escribió:La hipotética cifra de los 4.000M, ¿de dónde sale?, ¿de un hipotético paralelismo con los costes de desarrollo del P8?, por favor, no repitamos sinsentidos sin saber por qué.
El que quiera que haga el ridículo, pero es cosa suya, no lo difundamos.

Pues mira como fui yo el que dio la cifra te lo digo , puntualizando que era una pregunta en un principio.....

Y puntualizo que es una elucubracion.... pero si suponemos que se compren 6 aparatos ( 5 de produccion y uno de prototipo-preproduccion) a una media de 300 millones mas 2000 para el desarrollo integracion etc .... Ahora que si tu dices que algo asi puede salir por la mitad tu eres el experto claro...

Y si.. cada uno hace el ridiculo como puede o quiere unos elucubrando otros pataleando.

Que a ver si fuera tan simple y barato ..... Porque no se lo plantea italia? con toda una leonardo detras.... Es que parece que francia les a hadado los millones de euros que les ha dadoa a airbus y dasault por capircho....

EIJL escribió:1. NO, la decision es un error, y hay que decirlo y argumentarlo, día si y día también. Porque llegaran las consecuencias.

Y estaras encantado de tenre razon si llega.

EIJL escribió:2. NO, ni puedes afinar ni puedes estudiar sin plataforma, sin formación, sin equipos, pero sobre todo SIN UNIDAD.

Ok no se puede hacer nada. la plataforam es una mierda y los que toman la decision son..... vale perfecto pues nos sentamos y no hacemos nada salvo llorar y patalear claro..... Por favor que nos ahoren tanto sufrimiento y riduculo y se gasten ese dinero en taurus o tlam o ambos .

Y yo que me sigo preguntando como los alemanes aprendieron a usar tanques sin tenerlos.....curioso cuanto menos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Feb 12, 2024 7:49 pm

In the Cold War in the P-3, we flew in support of the aircraft carrier battle group.

Our mission was to locate Soviet diesel subs in the Med.

I learned the values of persistence and endurance.

The subs were small and quiet, staying submerged during the day and coming up to snorkel depth every few nights to charge their batteries.

We had flown 3 nights in a row with no luck. Taking off at dusk from Sicily and landing at sunrise. An hour to eat, have a beer in the Fly Trap, and back to sleep.

On moonlit nights, it was as bright as day with the water shining below. On moonless nights, it was pitch black with no visible horizon.

On the 4th night, we were 3 hours into a 7 hour mission randomly bringing up our radar in various search quadrants looking for the needle in the haystack.

“Tacco, Radar, small contact bearing 295 at 6 miles. I’m going to call it possub,” my radar operator yelled.

“Ok, flight, head that way and let’s see what we got,” I said.

A few seconds later, “Sir, contact went sinker! Had to be a sub!”

The pilots immediately accelerated. I marked the sinker position on my scope and set up an expanding circle for 6 knots on that position.

We normally carried 84 sonobuoys. For these missions, I loaded an extra 20.

We dropped passive sonobuoys and immediately picked up the acoustic signature of the Soviet diesel submarine.

Let the games begin!

Diesel subs had short acoustic ranges and the Med water was noisy, so we had to drop a lot of bouys to hold them.

With the sub making multiple course, speed, and depth changes, I was firing out a lot of buoys. They were doing their best to shake us.

In the next 4 hours, we deployed over 90 buoys, holding contact.

I was tired and counting the minutes until our relief arrived.

Then it came.

The dreaded “PLE” message from the Ops Center. Our relief was delayed, and we were ordered to stay onstation until our “Prudent Limit of Endurance.”

We were out of passive buoys, and my request to use active buoys was denied.

So we had only one option. Using the Magnetic Anomaly Detector that identified large metal objects in the water if we flew over them.

So, we set up on a tight racetrack pattern constantly flying over the sub’s position. The tactic is simple. Keep flying in a circle down very low marking the target’s track with the MAD.

We were in a constant left angle of bank getting buffeted by severe turbulence for the next hour.

It was hot. Some of the crew got air sick. That thick smell made its way through the cabin. I had never gotten air sick.

But that night, it finally got to me. When that happened, I had about 2 minutes off headset to recover and then got back to work.

We dropped a smoke in the water as we turned over hot contact to our relief and checked off station with the carrier battle group. We were exhausted.

“Bravo Zulu, Lima Quebec 562,” they said. That meant “good job.”

“Thank you,” I said. The sun was coming up.

Let’s get out of here.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Feb 12, 2024 8:40 pm

EIJL escribió:Y lo más cojonudo, es que damos por bueno la adquisición de una plataforma armada, que solo puede operar armada de Madrid hacia abajo porque su armamento principal se engela.

No sé si a eso se le llama mentir deliberadamente, con alevosía y a la cara, un lapsus, o ignorancia. Desconozco si prefieres quedar como ignorante o mentiroso. Dejémoslo en que solamente exageras y polemizas.

El combustible Otto II se congela a -28 ºC
La altitud de tránsito del P295 es de unos 10 000 pies.
A esa altitud se produce una reducción de temperatura de unos 20º con respecto a la temperatura al nivel del mar.
Haciendo la resta, nos da que la temperatura al nivel del mar, para que a 10 000 pies se congele el torpedo, debería ser de -8 ºC.

La temperatura mínima del día más frío del año en Lossiemouth (Escocia, base de los P8 británicos) es de media 3º C y el percentil 90 es de -1,5 ºC.
Si nos vamos más al norte, en Bergen (al sur de Noruega), los datos son 0 ºC y -6º C, respectivamente.

¡Es decir, el P295 podría operar incluso en Noruega en invierno sin que los torpedos se congelasen!

Sólo si nos vamos más al norte, a la isla del Oso (paso de los submarinos rusos), ahí ya no podríamos operar todos los días (-6 ºC y -15 ºC). (Incluso en ese caso podría operar, si reduce la altitud de tránsito, a cambio de reducir la autonomía, claro).

Estamos hablando de datos de temperatura históricos para el día más frío del año a la hora más fría. Así que, fíjate que si tienes margen de sobre para operar a 500 mn al norte de La Coruña.

¿Mentiroso, Ignorante o exagerado?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lepanto el Mar Feb 13, 2024 9:31 pm

El pasado viernes llegó el primero de los seis aviones P-3C adquiridos por Portugal en Alemania, voló desde la Base Naval de Nordholz a la base Aérea de Beja. El paquete contempla conjuntos de actualización de mediana edad (MLU); piezas de repuesto; equipos de apoyo y bancos de pruebas; así como simuladores de vuelo y de procedimientos tácticos. El último llegará en noviembre. Todos los aviones son del estándar P-3C CUP III, una versión desarrollada por Lockheed en la década de 1990 específicamente para las necesidades de Holanda. El objetivo final del Ejército del Aire portugués es tener ocho P-3C Orion en servicio, con dos unidades adicionales reservadas para piezas.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Feb 14, 2024 3:19 pm

Lepanto escribió:El pasado viernes llegó el primero de los seis aviones P-3C adquiridos por Portugal en Alemania, voló desde la Base Naval de Nordholz a la base Aérea de Beja. El paquete contempla conjuntos de actualización de mediana edad (MLU); piezas de repuesto; equipos de apoyo y bancos de pruebas; así como simuladores de vuelo y de procedimientos tácticos. El último llegará en noviembre. Todos los aviones son del estándar P-3C CUP III, una versión desarrollada por Lockheed en la década de 1990 específicamente para las necesidades de Holanda. El objetivo final del Ejército del Aire portugués es tener ocho P-3C Orion en servicio, con dos unidades adicionales reservadas para piezas.


5 de los aviones portugueses junto con los kits MLU viajaran a IMP Aerospace en Halifax para ser actualizados al standard Block IV de los CP140 Aurora.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Mié Feb 14, 2024 4:30 pm

Curioso: con una situación geográfica similar a España(nación continental atlántica con dos archipiélagos muy importantes en dicho oceáno), se van a una plataforma MPRA de largo radio de acción...¿no se dan cuanta que es mejor un C295 saltando de isla en isla?

Modo Irónico OFF...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Feb 14, 2024 7:44 pm

racer escribió:Curioso: con una situación geográfica similar a España (nación continental atlántica con dos archipiélagos muy importantes en dicho océano), se van a una plataforma MPRA de largo radio de acción... ¿no se dan cuanta que es mejor un C295 saltando de isla en isla?


Portugal tiene 12 C295M, standarizados a la version PG-03, los usan en una configuración mixta como MSA, dos consolas en el palet 1, asientos paletizados en las posiciones 2 y 3, y una posición de palet libre, para lo que se tercie, ya que hacen muchísimo EVASAN desde Azores y Madeira a la peninsula, así como interislas.

A veces meten un crew rest en el palet 2, dejan el 3 de asientos con 12 plazas, y dejan libre la 4.

Juegan muchísimo con eso.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 15, 2024 10:49 am

racer escribió:Curioso: con una situación geográfica similar a España(nación continental atlántica con dos archipiélagos muy importantes en dicho oceáno), se van a una plataforma MPRA de largo radio de acción...¿no se dan cuanta que es mejor un C295 saltando de isla en isla?

Modo Irónico OFF...


Pues no tiene nada de curioso ni de irónico porque Portugal no se va a un MPA de largo alcance, sino que se queda con el mismo modelo de avión que tenían. Además, a ellos que no tienen industria propia (SAES, Airbus, etc.) al respecto, les da en ese sentido igual apostar por una cosa u otra, continuar o ir a por algo nuevo.
La ironía es que prefieren un cacharro viejo (aunque modernizado), descartado por los alemanes, antes de irse a por el fabuloso y económico P8. :a5 Y eso que ellos no tienen razones industriales para no irse a ese avión.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Jue Feb 15, 2024 1:18 pm

Le ruego que antes de decir que Portugal no tiene industria AERO propia, vea esta web...

https://www.ogma.pt/
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