Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar May 05, 2009 5:51 pm

Pero vamos a ver por este otro lado...

Que los cazas modernos y tal pueden perfectamente hacer misiones SEAD/DEAD y tienen configuraciones muy interesantes... sólo que como son misiones que despiertan interés de verdad, en las mentes de determinadas personas, pues se desarrollan versiones especí­ficas del F16 y F18 para cumplirlas. A diferencia de las CAS.

Eso es sí­ntoma de que los polivalentes no pueden hacer ese SEAD DEAD no?

Lo que no hay es interés, y por eso se pone a cualquier avión haciendo esa tarea. Pero si es SEAD/DEAD pues si despierta interés.

Lo del Flanker sorpresa... lo primero que van a hacer siempre, la USAF y cualquiera, es cargarse la fuerza aérea enemiga al máximo, y lo segundo, pase lo que pase, dedicar cazas a CAPs y escolta aun sabiendo que no hay nada del enemigo en el aire. Con cuantos enemigos sorpresa se encontro la USAF en Irak o Afganistan o... si tienen AWACs para aburrir y CAPs y OCAS y de todo, si tienen el Raptor a un cojón por unidad... si lo que no se ve en los escenarios son combates aéreos...
El F-15C sí­, pero el F-15E (caza clave de la USAF) tampoco tiene claro sucesor

Te lo digo yo, más F35. Como suena, vamos, que no tengo info secreta pero que sospecho que serán más F35 y punto.
¡¡Lo cual demuestra, precisamente, lo que ha cambiado la concepción del CAS!! Antes sólo un avión especializado podí­a. Y ahora se ha demostrado que hasta los bombarderos B-1B y B-52 pueden cumplir misiones CAS (aunque limitadas, claro)

Lo cual demuestra que se pondrá a cualquier avión a volar misión CAS a cualquier precio antes de recurrir a diseñar una nueva máquina... introducciendo todos esos avances tecnológicos. Aceptando incluso esa limitaciones cuando tienen la capacidad industrial y armamentí­stica de hacer algo como el Raptor.
Aunque sea a base de tener un B52 dando vueltas, un bombardero estratégico nuclear de los años 50.
Aunque sea con un F15E, desarrollo del F15C... el avión de ni una libra para aire suelo. (lo que no quiere decir que no reconozca su elevadí­sima capacidad multirol ACTUAL). Pero es como fichar al mejor delantero y enseñarle a defender...
Lo dicho, todo menos sentarse a diseñar un avión nuevo y decir, ni una libra para aire aire. Por lo menos en la USAF.

Los Marines son los chicos listos, por lo menos ellos se buscan sus propios aviones, no como el Army.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar May 05, 2009 6:25 pm

Si la célula original del A10, o mejor dicho, del CAS puro de mediados de los 70, no se adapta a las nuevas armas o demás, simplemente creo yo que habrí­a que desarrollar una nueva plataforma, como se desarrollaron nuevos bombarderos o como se desarrollaron nuevos cazas de superioridad aérea.

Yo mismo he sido defensor de esa idea. Serí­a como un caza actual pero eliminando parte importante de la cacharrerí­a electrónica y poniéndole motores "subsónicos". Claro que también especificaba que eso como caza CAS barato para conflictos de baja intensidad. Si fueras a hacer CAS contra una superpotencia no puedes ir con un caza con poca autoprotección.
Ahora que depende mucho: si por desarrollar ese caza te dejas un dinero cuando sólo sirve para una misión concreta que ya pueden realizar cazas existentes tal vez no merece la pena. No sé si es un error o no, pero en todo el mundo, todo ejército, toda industria, todo estudio I+D, tiende a crear Sistemas de armas lo más versátiles posible.

¡Un saludo![/quote]

Hay que partir de la base de que una parte importante de la configuración de los nuevos aparatos responde a intereses industriales y no a la pura necesidad (táctica, en este caso). Entiendo que un multi-multi-rol (el F-35, que al parecer lo va a hacer todo) trae más beneficios a la industria que un aparato sencillo, con tecnologí­a probada sobre la que no se pueden meter recargos demenciales a costa del i+d.

En los 80 hubo varios intentos semejantes al gnat de los 60 de volver a fabricar aparatos sencillos y baratos. De entre ellos destacarí­a el Rutan ARES (cómo me mola rutan, el diseñador de los últimos lustros que más ha conseguido hacer lo que le ha dado la gana) o el BAE Hawk 200 (siempre que puedo, una de mis referencias principales es vectorsite, porque soy fan del tipo desde el siglo pasado).

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El primero cuajó un poco, el segundo no. Quien se pudiera permitir una pequeña flota de máquinas baratas, muy robustas y económicas de operar, podrí­a dedicar sus aparatos de primera lí­nea a CAP / superioridad / interdicción / incluso CAS realmente crí­tico, y podrí­a dejar el resto del CAS a estos aparatos (que además podrí­an doblar como avión-escuela o de observación). Tener un único "jack-of-all-trades" para todas las misiones implica obligatoriamente un desgaste importante de la flota (no sólo por pérdidas, sino por rápida acumulación de horas de vuelo) que se podrí­a evitar si se le centrara a ese "primario" en las tareas que sólo puede hacer él y "delegara" las tareas más sencillas a aparatos más modestos.

Lo único posible que veo de este concepto es que se termine por aplicar a UCAV baratos y no stealth, porque los fabricantes podrí­an aducir costes de i+d elevados. Un aparato tripulado, pese a que podrí­a ser útil, choca contra los intereses de ese complejo militar-industrial contra el que advirtió el presidente Eisenhower
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mar May 05, 2009 6:54 pm

poliorcetes escribió:Eso lo dices como si el CEP fuera un valor absoluto y no hubiera casos en los que una JDAM se va mucho más allá de las coordenadas apuntadas por un fallo X. Como lo que les pasó a los que protegí­an a Hamid Kharzai en 2001, con media fuerza de operadores fuera de combate.


Claro que las Jdam se equivocan, y las lasers, pero ¿cuantas veces? ¿Cual es la media de desviaciones de un arma inteligente y cual el de una no inteligente? Un zuni por ejemplo no se dispara en salvas porque sí­ sino porque su propia imprecisión obliga a dispararlos en salvas para que con suerte uno de ellos acierte en el blanco. Eso es justo lo contrario a que un mecanismo falle en un momento determinado.

Si las cosas siquieran igual no veriamos como vemos que las guiadas le estan ganando el terreno a las que no lo son. Está claro que con armamento inteligente tambien vá a haber errores, pero si por cada uno de estas hay treinta en las otras, he mejorado una barbaridad.

poliorcetes escribió:Por otra parte, ¿Qué opináis de esos kits cañoneros para los cisterna de los marines?


A mi me parecen como el F-35 pero con cuatro motores. El Hercules es un avión magnifico que no tiene ya nada que demostrar, pero eso de que el mismo avión sirva para recolectar inteligencia, repostar a otros, disparar armas inteligentes, atiborrar con municion una zona de terreno..... supongo que tambien pondrá cafes y donuts.

poliorcetes escribió:Retomo otro ejemplo que lancé antes: Quién puede hacer la escolta armada en las misiones de búsqueda y rescate como el A-10, orbitando horas sobre el lugar del impacto?


Bueno, orbitando menos tiempo.

Los mejores valores que he encontrado por ahí­ de este avion son de casi dos horas de orbita a 250 millas de la base. Parando un motor y a 5.000 pies. No está nada mal. Pero es que luego te pones a ver cifras de otros aviones y resulta que un F-18, sin parar motores, tiene unos tiempos de patrulla de 1.45 horas a 180 millas de la base. Y en radio de accion en misiones de interdiccion ambos andan parejos, 250 millas de alcance el A-10 y 290 millas el F18, lo que no cuadra de ninguna manera porque el F-18 tiene mejores valores.

¿quien para un motor cuando estas encima de una zona de posibles combates cuando de lo que se trata es precisamente de reaccionar con rapidez? Porque no estamos hablando de un P-3 orbitando por encima de un posible submarino que se desplaza a 5 nudos sino de un avion al que le pueden disparar un SAM y tiene que girar con rapidez para esquivarlo o bien que tiene que bajar a dispararle a quien está haciendo lo propio con tus tropas. Y está claro que el malo no va a ser tan tonto de esperar a que tu arranques el otro motor para que tengas capacidad de respuesta, sino que va a ser disparar a la columna y salir zumbando.

Es muy dificil tener cifras exactas de estas cuestiones y hay mil factores que hacen que varien, pero al igual que en otros muchos campos, como lo de la rusticidad y sencillez, sigue habiendo muchas leyendas alrededor de este avión. No se si esos datos son correctos, pero si sé que un motor tarda una eternidad en arrancar en vuelo y mas todavia cuando te están disparando. Asi que como me extraña que alguien apague un motor en esas condiciones es razonable pensar que esos tiempos sean hasta demasiado generosos.

poliorcetes escribió:O también, si los cazabombarderos hacen CAS tan bien como el A-10, ¿por qué se sigue manteniendo un modelo más en activo, sobre todo con la de años que lleva? ¿No será que su rusticidad, disponibilidad y resistencia son valores que tienen validez con independencia del tipo de conflicto y a los que no se quiere renunciar?


Cuestion de politica.

Al igual que pasa aquí­ se sigue asimilando CAS a ametrallamiento del enemigo. Y de cara a los congresistas no hay nada mejor para demostrar el interes de la Usaf en seguir manteniendo esa parcela de poder que el tener el A-10. Por mucho que se explique es dificil que un profano entienda que un avion mas rápido puede hacer la misma misión con la misma efectividad, asi que para evitar problemas se sigue con el avion.

Pero no hay mas que ver que tanto el usuario del avion CAS maravilloso, la Usaf, como el mayor usuario de CAS del mundo, los Marines, están decididos a sustituir todas las maravillas que tienen por un avion como el F-35. Y no solo eso sino que ambos tienen previsto hacerlo por la única versión de este que no tiene ni cañón interno.

Pero ¿que es lo que ocurre luego en la realidad? Que hay muchas leyendas como ocurre con otras cosas. El A-10 es un avion rústico se dice, pero nadie explica como es rustico teniendo los mismos equipos que otros aviones. También se dice que es un avion barato, pero a no ser que haya alguna trampa resulta que un pod Litening para un A-10 cuesta lo mismo que cuando es para un F-16, que las pantallas digitales son las mismas y que los equipos se compran del mismo modelo en la misma fabrica. ¿No será que el A-10 original era un avion rustico y barato? Pero lo malo es que entre el A-10 de hace treinta años y este cualquier parecido es pura coincidencia.

Y luego nadie explica tampoco como es que el avion paradigma de la facilidad de identificación del enemigo por volar lento tiene las mismas velocidades de perdida que otros modelos convencionales, como es posible que cuando hay que hacer misiones en las que se busca poder identificar con seguridad, las misiones AFAC, tienen que hacerlas en aviones biplazas especificamente preparados para que un tripulante vuele y el otro busque, tampoco nadie dice como puede un piloto solo volar un avion en las peores condiciones (muy bajo, entre disparos) al mismo tiempo que busca, localiza, identifica y dispara y nadie se explica como es posible que la Usaf, que solo tiene ese avion valido para hacer esas cosas, esté sustituyendo a estos aviones en las misiones AFAC.... por F-16.

http://www.510fs.org/index.php?option=c ... &Itemid=65
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar May 05, 2009 7:23 pm

:arrow: Primero... si es cuestión de polí­tica nala cosa...
Pero no hay mas que ver que tanto el usuario del avion CAS maravilloso, la Usaf, como el mayor usuario de CAS del mundo, los Marines, están decididos a sustituir todas las maravillas que tienen por un avion como el F-35. Y no solo eso sino que ambos tienen previsto hacerlo por la única versión de este que no tiene ni cañón interno.

Lo que no quiere decir que hagan bien. La USAF no tiene ni ha tenido interés en las misiones CAS aunque serí­a capaz de pedir más Raptors... o resucitar el B-70 o todo lo que huela a maquinón.
Más furtivo yo, más rápido yo, más alto yo.... el más para todo menos el más para el CAS, ¿bombarderos estratégicos?, si, tenemos 3 modelos, uno furtivo que es el avión más caro de la historia pero también hay B52, enviamos un puñado a Afganistán y ya está...
Los Marines si saben lo que quieren... y también saben con lo que se tendrán que conformar... con lo único VSTOL que hay en el mundo, es eso o nada. Coño, que parece que lo han elegido como CAS en un concurso abierto, no les queda más remedio y creo que todos sabemos que el F35 no está especialmente diseñado para CAS. Bueno, para ninguna especialidad, la verdad. Por no decir que como tu mismo has comentado el Harrier tampoco es el maestro del CAS...
Los chicos de los marines se tienen que conformar con lo que hay, pero lo que tienen claro es que quieren sus propios aviones ala fija para sus misiones importantes para ellos, y como ellos (los Marines) tienen sus fulanos de a pié, les dan CAS con interés, aunque sea con el/los únicos VSTOl del mundo.

Pero la usaf tiene que hacer las tareas "importantes" y esas no incluyen CAS.

un pod Litening para un A-10 cuesta lo mismo que cuando es para un F-16

Sip, pero junto con el pod, ese F16/F35 lleva el radar AESA copón, amraam, furtividad etc
Y ese A10/A-XX sólo lleva lo que necesita, no furtivo, no aesa, no BVR, no supercrucero, si titanio, si cañon y si dos motores subsónicos. A todas luces más barato.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar May 05, 2009 7:39 pm

meteor escribió::arrow: Primero... si es cuestión de polí­tica nala cosa...
Pero no hay mas que ver que tanto el usuario del avion CAS maravilloso, la Usaf, como el mayor usuario de CAS del mundo, los Marines, están decididos a sustituir todas las maravillas que tienen por un avion como el F-35. Y no solo eso sino que ambos tienen previsto hacerlo por la única versión de este que no tiene ni cañón interno.

Lo que no quiere decir que hagan bien. La USAF no tiene ni ha tenido interés en las misiones CAS aunque serí­a capaz de pedir más Raptors... o resucitar el B-70 o todo lo que huela a maquinón.
Los Marines si saben lo que quieren... y también saben con lo que se tendrán que conformar... con lo único VSTOL que hay en el mundo, es eso o nada. Coño, que parece que lo han elegido como CAS en un concurso, no les queda más remedio y creo que todos sabemos que el F35 no está especialmente diseñado para CAS. Bueno, para ninguna especialidad, la verdad.

un pod Litening para un A-10 cuesta lo mismo que cuando es para un F-16

Sip, pero junto con el pod, ese F16/F35 lleva el radar AESA copón, amraam, furtividad etc
Y ese A10/A-XX sólo lleva lo que necesita


Es más, de lo que no se suele hablar es de los efectos de la "ley" de moore en equipamiento electrónico militar. En componentes civiles se dobla el número de transistores cada 18 meses, y con las derivadas por todos conocidas: distintos indicadores (cantidad de memoria, caché, disco duro, etc., etc.) crecen a distintas velocidades, mientras que el precio decrece. Otro tanto ocurre con la electrónica que no es de consumo, aquella que podrí­a llegar a ser componentes Commercial off-the-shelf para los militares.

Parece que la electrónica militar no sigue la misma evolución.

Simplificando y dejándome factores en el tintero, dirí­a que la ley de Moore es profundamente inapropiada para las industrias de defensa, y lobbeo que te lobbeo mantienen una trayectoria de costes opuesta a los resultados de la ley de moore.

Ni hablar por lo tanto de dotar con las capacidades de un pod litening a aparatos baratos y por una fracción del coste de los pods originales

Para el complejo militar industrial: barato == malo, o te lobbeo hasta que digas eso.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mar May 05, 2009 7:57 pm

meteor escribió:La USAF no tiene ni ha tenido interés en las misiones CAS aunque serí­a capaz de pedir más Raptors...


No estoy para nada de acuerdo. La Usaf ha tenido tan poco interes por el CAS que cuando compró el F-16, el avion ligero para combate aereo, lo primero que hizo fué cargarlo de bombas para ataque en la linea del frente, no para hacer misiones a larga distancia porque para eso tenia y tiene otros. Que cuando llegó la guerra de Vietnam y vió que no tenia modelos adecuados no tuvo el menor inconveniente en comprar los mismos modelos que la Navy (a-7, A-1 y compañia). Que en esa misma guerra deshechó un pedazo de avion como el F-104 por sus pobres caracteristicas en funciones de ataque. Que pidió el A-10 para hacer esas misiones en Centroeuropa, que fué la primera en dotarse de Ucavs para poder hacer esas funciones ahora, que es la que mas interes demuestra en el control del campo de batalla desde aquellos lejanos tiempos de los Superconstellation llenos de equipos para controlar la ruta Ho-Chi-Ming ...

Es una frase muy repetida pero no por eso es cierta, la Usaf ha demostrado siempre interes en el CAS, los hechos son incuestionables.

Otra cosa es que la Usaf vea el CAS solo como el ametrallamiento o siga anclada en el concepto de avion que suelta napalm a tutiplen como si solo eso fuera el CAS.

meteor escribió:Los Marines si saben lo que quieren... y también saben con lo que se tendrán que conformar... con lo único VSTOL que hay en el mundo, es eso o nada. Coño, que parece que lo han elegido como CAS en un concurso abierto, no les queda más remedio y creo que todos sabemos que el F35 no está especialmente diseñado para CAS. Bueno, para ninguna especialidad, la verdad. Por no decir que como tu mismo has comentado el Harrier tampoco es el maestro del CAS...
Los chicos de los marines se tienen que conformar con lo que hay, pero lo que tienen claro es que quieren sus propios aviones ala fija para sus misiones importantes para ellos, y como ellos (los Marines) tienen sus fulanos de a pié, les dan CAS con interés, aunque sea con el/los únicos VSTOl del mundo.


Pobrecitos los Marines. Usan el F-18 para CAS porque ellos lo eligieron, usan el Harrier por lo mismo, nos los venden como la octava maravilla para esas misiones, les hacen una version especifica para ellos del F-35 y cuando la Usaf, haciendo caso a los que saben, elige "despues" el mismo modelo para esas misiones.... es porque los marines han sido obligados a tragar con un avion que no quieren.

Si no estoy equivocado el programa JSF tiene sus origenes en un avion Vstol para reemplazar los Harrier de los Marines. A ese programa se une despues la Navy tras la cancelacion del ATA y los ultimos en llegar son los de la Usaf... y al final resulta que ha sido esta la que ha obligado a los demas a tragar con el avion de marras.

meteor escribió:
un pod Litening para un A-10 cuesta lo mismo que cuando es para un F-16

Sip, pero junto con el pod, ese F16/F35 lleva el radar AESA copón, amraam, furtividad etc
Y ese A10/A-XX sólo lleva lo que necesita, no furtivo, no aesa, no BVR, no supercrucero, si titanio, si cañon y si dos motores subsónicos. A todas luces más barato.


No es mucho mas barato. Yo he compartido intercambios con unidades A-10 y llevan la misma cantidad de gente que otras unidades con otros aviones (como media, los tornado por ejemplo son punto y aparte). Sus equipos se estropean de la misma manera y con la misma frecuencia porque son los mismos. Los motores gastan la misma cantidad de combustible porque llevan los mismos kilos a bordo y vuelan el mismo tiempo aunque no usen la Pc, pero tampoco veras nunca un A-10 volando con los motores en ralenti en vuelo como hacen otros, siempre tienen que tener la palanca mas adelantada. Te evitas el radar y poco mas, y a cambio tienes una estructura que no hace uso de materiales compuestos como otros y eso tambien supone un tiempo que en otros aviones no pierdes.

Al final resulta que tienes un avion que solo hace una cosa pero que te cuesta el 70% que otro que hace cinco o seis, con lo que no te sale mas barato.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Mar May 05, 2009 10:42 pm

Si es que vamos a tener que resucitar nuestro "Alacrán" :mrgreen:

Imagen

La imagen está sacada de aquí­, si no conoceis la página os podeis llevar más de una sorpresa.

Ahora más en serio. En mi opinión, si tienes presupuesto, y en guerras "tipo Afganistán" lo mejor es contar con Ucavs dedicados como el MQ-9 Reaper. Estos sistemas (sin ser baratos) son más económicos que un cazabombardero, además de poder orbitar mucho más tiempo sobre una determinada zona. Y también poseen un efecto psicológico que no se debe menospreciar. En el siguiente artí­culo los propios talibanes los califican como "muy efectivos":

http://www.wired.com/dangerroom/2009/05 ... effective/

Extraigo:

The New York Times speaks today with a 28 year-old Pakistani logistics tactician for the Taliban. He's utterly underwhelmed by America's war plans for the region — well, except for one element.

The one thing that impressed him were the missile strikes by drones — virtually the only American military presence felt inside Pakistan. “The drones are very effective,”he said, acknowledging that they had thinned the top leadership of Al Qaeda and the Taliban in the area.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 11:00 pm

Habéis escrito mucho. Mañana terminaré de responder.

Meteor:
en las mentes de determinadas personas, pues se desarrollan versiones especí­ficas del F16 y F18 para cumplirlas (SEAD-DEAD). A diferencia de las CAS.
Eso es sí­ntoma de que los polivalentes no pueden hacer ese SEAD DEAD no?

La versión especí­fica del F-16 se creó para poder aprovechar con todo su potencial todos los modos posibles del HARM (y para ello bastó con integrarle el pequeño pod HTS y punto). Pero no hay ningún misil para CAS del que sólo pueda extraer todo su potencial el A-10, por ejemplo.
El F-18 ha estado haciendo misiones SEAD-DEAD desde mucho antes de existir el F/A-18G Growler. Y el Growler no es un avión SEAD-DEAD si no de ataque electrónico (pudiendo hacer gracias a ello misiones SEAD-DEAD, pero su especialización viene por la EW).
Los F-22 y F-35 dicen que serán buení­simos en misiones SEAD-DEAD y tampoco son especí­ficos. Y los actuales como Rafale y Typhoom serán también buenos en la tarea, sin hacer versiones especí­ficas.

Te lo digo yo, más F35. Como suena, vamos, que no tengo info secreta pero que sospecho que serán más F35 y punto.

No. El F-35 no puede sustituir al F-15E (ni se ha dicho que lo vaya a hacer). En todo caso lo hará en un futuro un "F-22E" StrikeRaptor.

a cualquier precio antes de recurrir a diseñar una nueva máquina... introducciendo todos esos avances tecnológicos. Aceptando incluso esa limitaciones cuando tienen la capacidad industrial y armamentí­stica de hacer algo como el Raptor.

¿Lo cual no te lleva a plantearte que tal vez no haya tales limitaciones o tantas como véis poliorcetes y tú? ¿Que resulte que los swing-role acuales hagan bien CAS? Impensable, supongo cej1

Los Marines son los chicos listos, por lo menos ellos se buscan sus propios aviones, no como el Army.

:?: No lo entiendo. Si con aviones te refieres a helos, el Army tiene también los que quiere. Si te refieres a cazas, el Army no tiene cazas. Y actualmente mejor no hablar de que los Marines tengan lo que quieran porque el F-35B no los tiene precisamente saltando de alegrí­a, pero es lo que les dan.

Poliorcetes:
Entiendo que un multi-multi-rol trae más beneficios a la industria que un aparato sencillo, con tecnologí­a probada sobre la que no se pueden meter recargos demenciales a costa del i+d.

No es lo que oferta la industria, el mundo aeronáutico militar pide cazas versátiles. Y antes de tenerlos nuevos, ha ido modernizándo los suyos anteriores para que lo fueran. Porque es ventajoso. Dime una nación que no haya modernizado sus cazas a polivalentes o esté comprando cazas nuevos de tal clase. ¿La industria obliga a todo el mundo? No, es lo que es mejor.
Es mejor si, además de atacar, puedes defenderte. Si además de estar cazando, puedes echar una mano a tus colegas allá abajo.
Un paí­s no tiene, digamos simplemente, que plantearse si tener 50 aviones de caza y 50 de ataque. Con los swing-role tienes hasta 100 aviones de caza si los necesitas en esa tarea o hasta 100 de ataque. Si la mitad queda fuera de servicio, la otra mitad puede hacer sus tareas. Peor por la menor disponibilidad pero no te quedas sin esa capacidad. Y así­ todo.

el Rutan ARES (cómo me mola rutan, el diseñador de los últimos lustros que más ha conseguido hacer lo que le ha dado la gana) o el BAE Hawk 200

¡Son modelos muy vulnerables, al contrario que lo que destacáis tanto del A-10! Eso es como poner un C-101 a hacer CAS. Contra enemigos de risa vale, pero como tengan una simple MG-42... :mrgreen:

Quien se pudiera permitir una pequeña flota de máquinas baratas, muy robustas y económicas de operar, podrí­a dedicar sus aparatos de primera lí­nea a CAP / superioridad / interdicción / incluso CAS realmente crí­tico, y podrí­a dejar el resto del CAS a estos aparatos

Esa diversificación de medios (caros y baratos) al final sale cara. Poruqe necesitas otra cadena logí­stica, otro entrenamiento... y todo para casos muy concretitos. Casos que se pueden resolver igualmente con cazas más caros que, aunque caros, al tener una flota bastante homogeneizada te sale mucho más barato globalmente.

Polluelo:
Los mejores valores que he encontrado por ahí­ de este avion son de casi dos horas de orbita a 250 millas de la base. Parando un motor y a 5.000 pies. No está nada mal. Pero es que luego te pones a ver cifras de otros aviones ......
¿quien para un motor cuando estas encima de una zona de posibles combates cuando de lo que se trata es precisamente de reaccionar con rapidez?

Totalmente de acuerdo con ese párrafo. Justo estaba buscando referencia de autonomí­a para cazas como el Hornet o el Viper pero te me has adelantado. El A-10 la tiene buena, pero cazas actuales la tienen muy considerable también. ¡Y sin apagar un motor lo cual, en zona de combate, es ridí­culo. No sólo se trata de reaccionar con rapidez, como dices Polluelo, si no de que hay que ser idiota para dejar que te derriben por dañarte el único motor que estás usando cuando resulta que tienes dos. Habrí­a que ver la autonomí­a del A-10 con ambos motores operativos.
¡¡Y todo eso hablando de Hornets y Viper (sin "jorobas" o CFT), sin contar con que el F-15E, el Viper con CFT, el SuperHornet, el Typhoom, el Rafale o el F-35 tienen mucha más autonomí­a que los cazas anteriores!!

Y estamos de acuerdo en que esa idea de un CAS "barato", "sencillo" y "resistente" ametrallando, "coheteando" y lanzando hierro al tuntún para hacer CAS es una idea desfasada.

Chao
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Sabre el Mié May 06, 2009 8:21 am

Orel escribió:
el Rutan ARES (cómo me mola rutan, el diseñador de los últimos lustros que más ha conseguido hacer lo que le ha dado la gana) o el BAE Hawk 200

¡Son modelos muy vulnerables, al contrario que lo que destacáis tanto del A-10! Eso es como poner un C-101 a hacer CAS. Contra enemigos de risa vale, pero como tengan una simple MG-42... :mrgreen:


No solo eso, sino que encima el Hawk 200 es tan caro como un F-16, y con uno tienes un verdadero caza multimisión y con el otro una mediania en casi todos los sentidos, con un radar inferior (UN APG-66 con antena pequeña con lo que eso supone), menos alcance....
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mié May 06, 2009 10:14 am

Bueno, ayer fue un buen dí­a porque el jefe andaba lejos...

Hoy tendré que limitar un poco mi participación vale? Voy a intentar contestar a todo sin alargarme demasiado.

En todo caso lo hará en un futuro un "F-22E" StrikeRaptor.

Yo lo dudo mucho... Es más Suponiendo que el F35C tenga más alcance y mejores capacidades que el A, no me extrañarí­a ver una especie de F35CE
¿Lo cual no te lleva a plantearte que tal vez no haya tales limitaciones o tantas como véis poliorcetes y tú? ¿Que resulte que los swing-role acuales hagan bien CAS? Impensable, supongo

Insisto en que no digo que los aviones polivalentes modernos no hagan CAS bien, pero, por ejemplo, el F15C hace, hasta la fecha y en misiones reales, OCAS bien y CAPs y combates aéreos, y ya se tiene su sustituto aunque lo hace bien.
Acaso el F16 no lo hace bien?, a que viene entonces el F35?
los nuevos vienen pí ra hacerlo mejor no? coño, pues que venga algo para hacer también CAS mejor de lo que se está haciendo... se gace mal? no, pero se podrá hacer mejor y más eficazmente... como un F15 no ha sido derribado en combate AA y ya estamos con el F22 detras... pues es eso coño.

No lo entiendo. Si con aviones te refieres a helos, el Army tiene también los que quiere. Si te refieres a cazas, el Army no tiene cazas. Y actualmente mejor no hablar de que los Marines tengan lo que quieran porque el F-35B no los tiene precisamente saltando de alegrí­a, pero es lo que les dan.

Coño, pues según polluelo el F35B es el sueño humedo de un marine...
El army sólo tiene helos, los marines tienen helos y aviones y será por algo, se supone que el army confia en la USAF para ese CAS... Por eso digo que los Marines son tipos listos, porque se buscan aviones, sean los que sean, con tal de disponer de ala fija. Y hacen muy bien.
Pobrecitos los Marines. Usan el F-18 para CAS porque ellos lo eligieron, usan el Harrier por lo mismo, nos los venden como la octava maravilla para esas misiones, les hacen una version especifica para ellos del F-35 y cuando la Usaf, haciendo caso a los que saben, elige "despues" el mismo modelo para esas misiones.... es porque los marines han sido obligados a tragar con un avion que no quieren.

Si no estoy equivocado el programa JSF tiene sus origenes en un avion Vstol para reemplazar los Harrier de los Marines. A ese programa se une despues la Navy tras la cancelacion del ATA y los ultimos en llegar son los de la Usaf... y al final resulta que ha sido esta la que ha obligado a los demas a tragar con el avion de marras.

Para empecer como los dos sabemos los marines tienen que tragar con aviones que sean embarcables y a ser posibles VSTOL, y sólo con esos aviones cumplir todas las misiones que consideren pertinentes, todas, dado estas dos limitaciones me parece muy inteligente quedarte con F18 y con harrier, y usar ahora F35B y no sé, la verdad no lo sé, si F18 E F G. Son las únicas opciones que tienen, no existe elección ninguna.
Hombre, pueden embarcar Forgers y rafales...

Por último:
No estoy para nada de acuerdo. La Usaf ha tenido tan poco interes por el CAS que cuando compró el F-16, el avion ligero para combate aereo, lo primero que hizo fué cargarlo de bombas para ataque en la linea del frente, no para hacer misiones a larga distancia porque para eso tenia y tiene otros. Que cuando llegó la guerra de Vietnam y vió que no tenia modelos adecuados no tuvo el menor inconveniente en comprar los mismos modelos que la Navy (a-7, A-1 y compañia). Que en esa misma guerra deshechó un pedazo de avion como el F-104 por sus pobres caracteristicas en funciones de ataque. Que pidió el A-10 para hacer esas misiones en Centroeuropa, que fué la primera en dotarse de Ucavs para poder hacer esas funciones ahora, que es la que mas interes demuestra en el control del campo de batalla desde aquellos lejanos tiempos de los Superconstellation llenos de equipos para controlar la ruta Ho-Chi-Ming ...

Es una frase muy repetida pero no por eso es cierta, la Usaf ha demostrado siempre interes en el CAS, los hechos son incuestionables.

La USAF compró un caza ligero F16 y le puso bombas porque se lo poní­an a todo en plena guerra frí­a, a todo, y bien que hicieron, las cosas como son. Dime que caza no lleva bombas, desde... el F100, el 104, se salva el 102/106 interceptor, no caza, el F4... todos llevan bombas. aunque sean tontas, como el F16 original.
¡¡¡Eso si, transformar en algo un F16 para dedicarlo a CAS no!!!, ponerle bombas a un caza ligero por si acaso sí­, pero hacer un CAS no...
LA Usaf, cuando llegó la guerra de Vietnam no tení­a CAS adecuado, fijate cual era su interés por el CAS que después de la improvisación de Corea llegan a vietnam sin CAS, no quedó más remedio que comprar lo que ya tení­a la Navy de forma rápida como remedio improvisado. Eso sólo demuestra su falta de previsión e interés.
El F104 no serví­a para aire suelo, como el dí­a de mañana no servira el F22, al menos de forma eficiente para CAS, porque las cosas no se improvisan sin más, el F104 tení­a tanto que hacer en Vietnam como hoy un F22 en Afganistán... bueno allí­ por lo menos habia cazas enemigos, en Afganistán ni siquiera.
Eso sí­, hoy se fabrican F22 y hoy se lucha en Afganistán...
Pidió el A10 para hacer misiones cazacarros en centroeuropa y bien que hizo, en previsión de un tipo de guerra que exigia ese avión, y ahora nada, nada tras el A10. De manera que un avión de la década de los 70 llega a nuestros dí­as como único CAS especializado dentro de la USAF, en practicamente toda su historia, Y esa máquina ha repartido estopa, y lo sigue haciendo, a diestro y siniestro en combates reales. Por supuesto no hay sustituto ninguno. No hace falta, le ponemos bombas al F-xx y ya está... F35B?... pos vale, total, me da igual. Mientras vengan F22/F35A me da igual.

Respecto a los UAVs solo decir que sí­, son pioneros en tecnologí­as, todavia máquinas muy verdes y ya está, los usan para lo poco que dan de sí­ las máquinas actuales. No eligen dedicarlas a CAS o control del campod e batalla, es que es lo que pueden hacer, que no es poco.

Repito, la USAF no es tonta "del todo", la USAF tiene la mayor industria detrás, dan más o menos importancias a unas misiones u otras y el CAS es de las últimas. Tener una flota de bombarderos que le de la capacidad de dar tollinas en cualquier momento sin previo aviso (y poner algo enfrente de los portas navy, orgullo lo llaman) sí­ es prioritario, aunque no se use.

Y también hacen cosas bien, como control del campo de batalla... y las nuevas técnicas y armas son muy efectivas, un designador, un par de pepinos y ale, soy un CAS.


Perdón, al final fue largo :pajaro1:
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mié May 06, 2009 10:48 am

Orel escribió:
Y estamos de acuerdo en que esa idea de un CAS "barato", "sencillo" y "resistente" ametrallando, "coheteando" y lanzando hierro al tuntún para hacer CAS es una idea desfasada.

Chao


Eso es desvirtuar lo que yo apuntaba. Sí­, he hablado de un aparato especializado en CAS, al que se le pueden añadir otros roles (escuela avanzada, observación, se me ocurren al pronto), que aproveche al máximo la tecnologí­a existente y los componentes civiles (COTS), que sea más económico de operar y mantener, que sea resistente (si se hacen los helos de ataque resistentes a munición de cañón, se puede hacer con materiales compuestos sin que suponga hacer un tanque con alas). Según los casos, puede usar munición de precisión, las inminentes municiones de precisión baratas o munición sin guí­a. No he hablado en ningún momento de que un futurible aparato CAS dedicado tuviera que estar centrado en munición sin guí­a: los ejemplos que he puesto son ejemplos de desarrollos pasados, uno de ellos barato y otro de ellos al parecer no (no es ironí­a, aunque me pregunto cómo los clientes del BAE Hawk 200 lo escogieron en vez de F-16, me extraña que sea igual de caro pero bueno).

De lo que he hablado es de liberar al caza de primera lí­nea del desgaste que le supondrí­a dedicarse a todo para centrarse en lo que mejor sabe hacer. Si se optimiza un diseño para que sea barato y fácil de mantener desde el principio, no puede haber competencia respecto a un diseño en el que esos parámetros no sean prioritarios.

Y si la cosa es mí­nimamente seria, entiendo que la tecnologí­a actual no permite confiar todo el CAS a UCAV. Me estoy mojando por no conocer detalles de lo que voy a hablar (y parto de que soy un aficionado en todo lo demás :) ), pero me resulta difí­cil de creer que la conexión de datos entre el controlador y el UCAV sea completamente inmune a interferencias. En esos casos, un avión tripulado es insustituible; en otros, en baja intensidad y COIN, un UCAV sencillo y resistente podrí­a hacer buena parte del trabajo en la configuración más apropiada (munición de precisión, tiro directo, tiro orbitando)

Por último, esperemos que tengáis polluelo y tú razón respecto a que la munición no guiada está demodé. Lo digo porque, digamos lo que digamos aquí­, parece que la tendencia occidental es efectivamente ésa, y que en el próximo decenio su empleo decrecerá a toda velocidad. En ningún momento se ha mencionado lo que supondrí­a el costo de empleo de munición inteligente en escenarios de media o alta intensidad. USA se lo puede permitir, pero otros ejércitos más modestos vaciarí­an rápidamente sus arsenales de munición de precisión, sobre todo aquella que no se puede comprar en grandes cantidades por su costo.

Esto es completamente subjetivo: albergo la creencia desde hace años de que llevamos demasiado tiempo en paz y que, tarde o temprano, nos tocará alguna jarana más intensa y directa de la que hemos vivido en nuestras vidas. Ojalá que me vuelva a equivocar, y que no sea así­, o que si lo es Polluelo y tú tengáis razón y se pueda sostener sólo a base de cazas multifunción y munición inteligente.

Se me olvidaba...

Repito, la USAF no es tonta "del todo", la USAF tiene la mayor industria detrás, dan más o menos importancias a unas misiones u otras y el CAS es de las últimas. Tener una flota de bombarderos que le de la capacidad de dar tollinas en cualquier momento sin previo aviso (y poner algo enfrente de los portas navy, orgullo lo llaman) sí­ es prioritario, aunque no se use.


Como he venido señalando, lo subrayado con negrita es una parte central del problema. Eisenhower ya advirtió a pueblo americano del peligro del complejo militar-industrial, y descartar los intereses de la industria en la configuración de la USAF ví­a lobby es naif, como poco. Insisto en que ellos van a hacer todo lo que esté en sus manos para que cada aparato rinda el mayor beneficio económico, y ahí­ entran los inefables cargos a i+d, con sus sobrecostos (por no hablar de retrasos). La industria no mirará con buenos ojos el uso de componentes COTS y diseños evolucionados a partir de tecnologí­a existente, porque sus márgenes son menores.

Ojo, no digo con esto que el F-35 sea Sí“LO resultado de la presión industrial, aunque ha tenido su papel. Ni tampoco digo que sea una basura. Digo que un producto sencillo, barato y con menos márgenes comerciales no serí­a muy del agrado de boeing o northrop
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mié May 06, 2009 10:55 am

champi escribió:Si es que vamos a tener que resucitar nuestro "Alacrán" :mrgreen:

Imagen

La imagen está sacada de aquí­, si no conoceis la página os podeis llevar más de una sorpresa.

Ahora más en serio. En mi opinión, si tienes presupuesto, y en guerras "tipo Afganistán" lo mejor es contar con Ucavs dedicados como el MQ-9 Reaper. Estos sistemas (sin ser baratos) son más económicos que un cazabombardero, además de poder orbitar mucho más tiempo sobre una determinada zona. Y también poseen un efecto psicológico que no se debe menospreciar. En el siguiente artí­culo los propios talibanes los califican como "muy efectivos":

http://www.wired.com/dangerroom/2009/05 ... effective/

Extraigo:

The New York Times speaks today with a 28 year-old Pakistani logistics tactician for the Taliban. He's utterly underwhelmed by America's war plans for the region — well, except for one element.

The one thing that impressed him were the missile strikes by drones — virtually the only American military presence felt inside Pakistan. “The drones are very effective,”he said, acknowledging that they had thinned the top leadership of Al Qaeda and the Taliban in the area.


Muchas gracias por la información. Desconocí­a completamente que hubiera existido ese proyecto. ¿De qué año es? ¿Sabes por qué no salió adelante?

O mucho me equivoco o ese avión apesta a Isaac Peral :( :( :( :( :( :(

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mié May 06, 2009 5:59 pm

De acuerdo con estas tres ideas de Polluelo:
Es una frase muy repetida pero no por eso es cierta, la Usaf ha demostrado siempre interes en el CAS, los hechos son incuestionables.

Pobrecitos los Marines. Usan el F-18 para CAS porque ellos lo eligieron, usan el Harrier por lo mismo, nos los venden como la octava maravilla para esas misiones....

Al final resulta que tienes un avion que solo hace una cosa pero que te cuesta el 70% que otro que hace cinco o seis, con lo que no te sale mas barato.

Y con esta de Sabre:
No solo eso, sino que encima el Hawk 200 es tan caro...

No tan caro, pero sí­ muy caro (El "200" tiene un poco de todo metido cual embutido... radar, RWR, etc... yo ese tipo de cazas no los veo buenos para nada, porque se quedan a medias para todo: demasiado excesivos como entrenadores y atacantes ligeros, y demasiado poco como caza primario).

Meteor:
Yo lo dudo mucho... Es más Suponiendo que el F35C tenga más alcance y mejores capacidades que el A, no me extrañarí­a ver una especie de F35CE

El F-35C es la versión naval actual del F-35, y no es mejor que el A, de despegue y aterrizaje convencional. Supongo que te refieres a una versión del F-35A mejorada (llamémosla F-35D, pues las otras letras están ya cogidas).
Yo aún sigo creyendo que desarrollarán un StrikeRaptor, o no habrá sustituto equivalente del F-15E. Ese "F-35D" equivaldrí­a a los actuales Viper Block 40/50 de la USAF respecto a sus actuales F-15E... son muy buenos, pero se quedan por detrás del F-15E en capacidades.

pues que venga algo para hacer también CAS mejor de lo que se está haciendo

Y repito: ¿qué pasa si los cazas o versiones desarrolladas recientemente ya cumplen bien esa tarea y por eso no hace falta crear un avión CAS dedicado? ¿Porqué va a ser esa la única tarea de combate que requiera un avión dedicado exclusivamente y ninguna de las demás? (Hasta con el F-22 se han arrepentido y le andan metiendo capacidades AS interdictoras para no aparentar ser tan "monotarea")

Coño, pues según polluelo el F35B es el sueño humedo de un marine...

Yo creo que les servirá bien, pero no estoy de acuerdo con que lo vean con taaan buenos ojos (para quejarse siempre queda tiempo). En todo caso, mejora todo respecto a Hornets y Harriers, que es de lo que disponen y lo que alaban (eso es bien cierto), así­ que malo no será.

Poliorcetes:
Sí­, he hablado de un aparato especializado en CAS

Pero estamos en las mismas: aunque el avión te saliera barato tras fabricar un buen pedido, el coste de desarrollo, etc, posiblemente no compensarí­a con el hecho de que cazas actuales ya cubren esa tarea, aunque tal vez con alguna lagunilla, mucho mejor que tener más tipos de aparatos operando (mayor logí­stica, etc).

Y seguiré luego, si puedo, que hay mucho
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mié May 06, 2009 6:07 pm

poliorcetes escribió:De lo que he hablado es de liberar al caza de primera lí­nea del desgaste que le supondrí­a dedicarse a todo para centrarse en lo que mejor sabe hacer. Si se optimiza un diseño para que sea barato y fácil de mantener desde el principio, no puede haber competencia respecto a un diseño en el que esos parámetros no sean prioritarios.


El problema de ese planteamiento es que no liberas al caza de desgaste, sino que recargas al sistema con otro modelo de avion que solo tiene un uso especifico. Precisamente en un tiempo en que todos los paises, incluido Usa, se han rendido a las excelencias de la multimisión porque por fin la tecnologia permite que ese concepto sea real.

Podemos elegir tener 100 F-18 que hacen de todo o elegir tener 80 de estos y 20 CAS puros. El costo de adquisicion de la maquina es ciertamente inferior, el costo a lo largo de su vida, puesto que lleva la mayoria de los sistemas del otro, es ligeramente inferior. El costo de la infraestructura es el mismo. Pero a la hora de usarlo ese modelo solo te sirve en un caso, como no se te dé el caso resulta que has gastado dinero en 100 aviones pero solo puedes usar 80. Y por desgracia ese caso es demasiado especifico, una minima oposción aérea y te quedas con el avión en el suelo.

El costo de adquisicion es llamativo pero lo que verdaderamente cuesta es el costo de vida. Si cuando llegue la hora de la verdad no puedes usar el avión simplemente porque el malo ha comprado una serie de misiles AA lanzados desde el hombro, has estado treinta años entrenando pilotos, pagando mecanicos, contratos de mantenimiento, repuestos, combustible, manteniendo una base completa, absolutamente para nada. Es decir, costo 90% sobre el del avion multimision, rendimiento cero. De la otra manera, aunque el rendimiento del multimision en esa faceta sea ligeramente inferior al del avion especifico (cosa que no creo como he dicho varias veces, simplemente se trata de hacerlas de otra manera) tienes costo 100, rendimiento 90.

Un ejemplo cualquiera aunque no sea CAS especifico, el AMX italiano. Un avion maravilloso que iba a sustituir al tornado, carisimo, en buena parte de sus funciones y a complementarlo en otras. Al final los propios italianos han reconocido que les ha salido casi al mismo precio que un F-16, que hace la cuarte parte de las cosas y que se ha usado con cuentagotas, cuando las cosas se han puesto serias de verdad, Tornado al canto.

poliorcetes escribió:Y si la cosa es mí­nimamente seria, entiendo que la tecnologí­a actual no permite confiar todo el CAS a UCAV. Me estoy mojando por no conocer detalles de lo que voy a hablar (y parto de que soy un aficionado en todo lo demás :) ), pero me resulta difí­cil de creer que la conexión de datos entre el controlador y el UCAV sea completamente inmune a interferencias. En esos casos, un avión tripulado es insustituible; en otros, en baja intensidad y COIN, un UCAV sencillo y resistente podrí­a hacer buena parte del trabajo en la configuración más apropiada (munición de precisión, tiro directo, tiro orbitando)


Es un campo nuevo en esta guerra, y está claro que mas tarde o mas temprano empezará la tipica acción-reacción. Pero es mas que evidente que en un tiempo en que el contacto por conexión directa entre todos los elementos de combate se está convirtiendo en la norma, no solo en este caso sino entre buques, entre estos y aviones, entre estos, entre CG y unidades de primera linea, radares con artilleria y demas, es un campo donde me imagino que los ingenieros deben estar echando el resto. Porque el problema no es solo que te rompan en un momento la comunicación entre el Uav y el controlador, es que pueden darle la vuelta y si te han roto esa comunicación es mas que posible que tambien hayan entrado en tus redes de control aéreo, en tus comunicaciones con el frente, entre unidades y demás.

Sin duda un campo mas que apasionante donde se van a librar muchas de las guerras futuras. Y seguramente uno de los que menos nos enteraremos de lo que pasa. Pero me imagino que los mismos problemas aparecerian cuando empezaron a usarse radios hace años y mira a donde han llegado.

poliorcetes escribió:Por último, esperemos que tengáis polluelo y tú razón respecto a que la munición no guiada está demodé. Lo digo porque, digamos lo que digamos aquí­, parece que la tendencia occidental es efectivamente ésa, y que en el próximo decenio su empleo decrecerá a toda velocidad. En ningún momento se ha mencionado lo que supondrí­a el costo de empleo de munición inteligente en escenarios de media o alta intensidad. USA se lo puede permitir, pero otros ejércitos más modestos vaciarí­an rápidamente sus arsenales de munición de precisión, sobre todo aquella que no se puede comprar en grandes cantidades por su costo.


Es que en escenarios de media o alta intensidad las cosas cambian completamente. Un escenario como este, ideal para el CAS porque apenas hay oposiciones aérea y donde no existen frentes, tiene a su vez otras cortapisas como es el que haya mucha población civil metida por medio. Eso es lo que te obliga a usar este tipo de armas. Un escenario de alta intensidad es una guerra como Dios manda y ahí­ esas cortapisas dejan de existir. No hay nada que te obligue, excepto condicionantes propios como mejorar la posibilidad de supervivencia de los tuyos, a usar armas dirigidas para bombardear un blanco militar puro y duro. No es lo mismo bombardear a un señor con la toalla en la cabeza metido dentro de una casa en el centro de un pueblo en Astan, con civiles a los que intentas atraer a tu terreno dando vueltas por todos lados que bombardear una columna de carros o una formacion de infanteria en medio del campo donde esos civiles brillan por su ausencia. En un caso estás obligado a usar armas selectivas, en el otro salvese quien pueda porque la precisión pasa a segundo plano.

poliorcetes escribió:
Repito, la USAF no es tonta "del todo", la USAF tiene la mayor industria detrás, dan más o menos importancias a unas misiones u otras y el CAS es de las últimas. Tener una flota de bombarderos que le de la capacidad de dar tollinas en cualquier momento sin previo aviso (y poner algo enfrente de los portas navy, orgullo lo llaman) sí­ es prioritario, aunque no se use.


Como he venido señalando, lo subrayado con negrita es una parte central del problema. Eisenhower ya advirtió a pueblo americano del peligro del complejo militar-industrial, y descartar los intereses de la industria en la configuración de la USAF ví­a lobby es naif, como poco. Insisto en que ellos van a hacer todo lo que esté en sus manos para que cada aparato rinda el mayor beneficio económico, y ahí­ entran los inefables cargos a i+d, con sus sobrecostos (por no hablar de retrasos). La industria no mirará con buenos ojos el uso de componentes COTS y diseños evolucionados a partir de tecnologí­a existente, porque sus márgenes son menores.

Ojo, no digo con esto que el F-35 sea Sí“LO resultado de la presión industrial, aunque ha tenido su papel. Ni tampoco digo que sea una basura. Digo que un producto sencillo, barato y con menos márgenes comerciales no serí­a muy del agrado de boeing o northrop


Bueno, algo de eso hay. Pero tambien es cierto que ese condicionante de la industria existe en una minima parte de los paises, la inmensa mayoria de los paises del mundo son meros compradores. Y hay otros paises, como China, donde la ganancia de la industria es un condicionante menor, gane mas o menos es dinero del Estado que vuelve al Estado. Y en todos los paises se vive una situación semejante, todo el mundo busca aparatos maravillosos cargados de tecnologia. Tendria su logica cuando eres el que vende, pero pagar un dineral por una tecnologia inservible no creo que lo haga nadie.

Así­ que como digo otras veces, o todos los EEMM del mundo se han vuelto locos, o todos están vendidos a los dolares del lobby industrial Usa... o hay otra opción, que las cosas no son como se pintan.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mié May 06, 2009 6:13 pm

Precisamente en un tiempo en que todos los paises, incluido Usa, se han rendido a las excelencias de la multimisión porque por fin la tecnologia permite que ese concepto sea real.

Podemos elegir tener 100 F-18 que hacen de todo o elegir tener 80 de estos y 20 CAS puros. El costo de adquisicion de la maquina es ciertamente inferior, el costo a lo largo de su vida, puesto que lleva la mayoria de los sistemas del otro, es ligeramente inferior. El costo de la infraestructura es el mismo. Pero a la hora de usarlo ese modelo solo te sirve en un caso, como no se te dé el caso resulta que has gastado dinero en 100 aviones pero solo puedes usar 80. Y por desgracia ese caso es demasiado especifico, una minima oposción aérea y te quedas con el avión en el suelo.

Eso es lo que yo también expuse. :wink:
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