Cañón en los cazas actuales

[Derfel_64]

Jeje, me he quedados sólo Pero sigo pensando lo mismo.

¿Y si fallan los misiles?Hombre, llevas 10 ó 12 puntos de anclaje, cada uno independiente. Si se jode uno, a los demás no les pasa nada(a menos que se estropee TODO el software que lo controla, pero vaya, entonces los sistemas de punterí­a del cañón también iban finos).

Por esa regla de 3, tendrí­amos que incrementar hasta el infinito nuestras armas, por si falla alguna,(el punto nº 13)algo que sin embargo resulta ridí­culo. Pues lo mismo para el cañón. ¿Ponemos dos cañones por si falla el primero?Pues no. Incluso, un punto de anclaje con misil incluido pesa la mitad(+- 100 vs 200 kg) y ocupa mucho menos que el inútil cañón...

Respecto a las misiones CAS, lo dijo Duffman en otro post. Hay unos aviones que están asignados a esas misiones, y no son precisamente los cazas. El caza no va en una CAP y dice ´´vamos a reventar camiones´´. Pero si llega el momento de meterse en esos fregados, ¿tanto cuesta ponerle un cañón externo?Con pods externos de munición que le den un poco de persistencia en el combate(con 6 segundos de fuego no haces nada).


Pero vamos, que el principal motivo por el que considero al cañón obsoleto, es que ya no hay ningún aspecto del aire-aire en el que sea superior. Un fusil dentro de un tanque viene bien, ya que puede llegar la tropa puede llegar hasta 1 ó 2 metros del tanque, donde el cañón es inútil y las ametralladoras no pueden bajar lo suficiente. Un cuchillo para el soldadito de a pie, bueno, en cuerpo a cuerpo el fusil es inútil, y en el combate urbano es muy posible llegar a combates cuerpo a cuerpo. ¿Pero un cañón?Incluso si te pones a 2 km, con un par de maniobras el enemigo se ha salido de tu ángulo(¿30º?). Eso con los nuevos misiles apuntados con mira en el casco no pasa. Los misiles viajan a mach 4 y los 20-30 mm a mach 3 en el mejor de los casos. Y sobre todo, ¿alguien cree que hay más probabilidades de darle al otro con proyectiles no guiados que con misiles ultra-maniobrables?

PD:Duffman, acabo de mirarlo y efectivamente el alcance es (aún) menor de lo que creí­a, 1.200-1.800 m para un 30 mm, y 3-5 disparos para destruir un avión.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gryazev-Shipunov_GSh-30-1

[Bender902]

A alguien se le ha olvidado votar en su propia encuesta...
(de momento vamos 7-0)

Creo que el cañon siempre es recomendable tenerlo, aunque no voy a decir nada que no se haya dicho ya, es algo que ocupa relativamente poco espacio y peso y siempre puede sacar de algun apuro.
Ya no se usa apenas, pero las ventajas de tenerlo son mas que las de quitarlo, asi que hasta que salga otro sistema que realmente lo deje obsoleto al cañon, deberian ponerle uno a cada avion nuevo.

[Derfel_64]

A alguien se le ha olvidado votar en su propia encuesta...
(de momento vamos 7-0)

Creo que el cañon siempre es recomendable tenerlo, aunque no voy a decir nada que no se haya dicho ya, es algo que ocupa relativamente poco espacio y peso y siempre puede sacar de algun apuro.
Ya no se usa apenas, pero las ventajas de tenerlo son mas que las de quitarlo, asi que hasta que salga otro sistema que realmente lo deje obsoleto al cañon, deberian ponerle uno a cada avion nuevo.

Ahora está más reñida la cosa

[Orel]

Yo estoy con Derfel.
Que si Vietnam, que si tal,... ¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?
Os aseguro que muyyy pocos. Y, si lo buscáis por picar, la mayorí­a serán entre paí­ses en ví­as de desarrollo (como algunos africanos, por ejemplo) estilo Etiopí­a-Somalia, que, claro, al no tener o no funcionarles siquiera los misiles por falta de manteniemiento pues...a falta de pan.

Por tanto los aviones están llevando un aparato inútil desde hace demasiado tiempo. Eso sí­, alegrí­a para los fabricantes .
(Y no hablo para nada del A-10, del Su-25, de los cañoneros, ni de los helicópteros de ataque, que son conceptos muy diferentes del de un caza-bombardero y están especializados para usar esa cosa. Y son geniales.)

En aire-aire, lo dicho antes.
En aire-tierra el cañón es un arma muy poco precisa, que no tiene un tiempo de fuego rentable en absoluto y que sólo es útil contra blancos realmente nada blindados. Y sólo contra potencias totalmente tercermundistas ¿o esperas llegar a 2 km del suelo (aun menos por la inercia) de un paí­s pobre pero aunque sólo tuviera Stingers?
Sé que en Irak y por ahí­ algún F-16 batió algun blanquillo con cañón, pero nada fuera de lo anecdótico. Ni siquiera en Afganistán se cebaron a usar el cañón que yo sepa. Condiciones ideales, pero...¿dónde refulgió el cañón? Pues os lo digo yo: brilló pero por su ausencia.
Lo que decí­s no justifica el mantenimiento de ese trasto. Lo justificarí­a la experiencia que no existe, y no la de Vietnam precisamente.
Podrí­a llegar a admitir, remotamente , la creación (no sé si esposible) de minicañones como alternativa, pero desde luego no los mastodontes actuales, que provienen de los años 50/60 un poco modificados.

Gus, no veo creí­ble que uses cañón contra un avión invisible porque o es muy idiota o si es invisible aprovechará para derribarte él a tí­ antes precisamente. No es coherente.

Duffman, dijiste:

Resumiendo, un misil no es infalible (Como decí­a cierto piloto estadounidense, dentro de la palabra missile está miss, fallar en inglés). En cambio, un proyectil de 20 mm. Si está bien lanzado, ya es infalible.

Claro, claro, si está bien lanzado, lo cual es jodido contra blancos en tierra, no digo ya nada contra cualquier blanco aéreo actual, y si es supermaniobrable como vienen siendo los nuevos modelos ni te cuento.
Es mucho más fácil blocar y lanzar bien un misil que una bala. Y un misil casi seguro es mortal. Una sola bala no .

Y otra cosa:

Nunca se sabe. Y se aparece unas contramedidas revolucionarias que neutralicen al 100% el radar (Plasma por ej. Con eso trabajaban los rusos decí­an)? Y si se impone el uso de lásers cegadores contra misiles IR?

¿Créeis que si esos sistemas sofisticados se ponen en marcha, la contra-contra-medida para ellos va a ser ¡¡el cañón!!
Ya se inventarán misiles que lo ignoren o lo que quieras, pero te aseguro que eso no es razón tangible para justificar el cañón.

Vamos a ver, Polluelo, (parece que no nos ponemos de acuerdo ) me hace gracia que en el topic de "FLIR AS, designador láser, ¿porqué no se llevan integrados?" aseveres que esos aparatos si se llevan internamente ocupan espacio, añaden mucho peso, etc,etc y defiendes el portar un sistema que se ha demostrado inútil en los últimos lustros (al contrario que los FLIR-designadores láser), que ocupa tanto como casi todo el morro de un F-18 y que añade 200 kg o más de peso armado (y en aquel tópic decí­as aquello de que "por cada kilo interno debes contar como si fueran 10"). Pues haz la cuenta con un cañón.

Para todos: no tiene sentido. Como dice Derfel, entonces tendrí­a que llevar armamento infinito de todo tipo, "por si acaso". Repito que el canón es un sistema que no ha mostrado su valí­a en varias décadas.

Como remate final: ya llevan pistola los pilotos cuando vuelan en zonas de guerra

¡Saludos a todos, compañeros!

[cesarri]

Es evidente que , mas con la experiencia vietnamita , que no se debe prescindir de los cañones ( es mas , probablemente estos evolucionaran hacia el laser , en el futuro ( ya tenemos a un Jumbo con cañon laser )) , pero ya se sabe que el hombre tiende a hacer algo que ni a los mismisimos burros les ocurre . . . tropezar dos veces en la misma piedra .

[Orel]

Uy, me estás insultando Cesarri Me estás llamando humano cuando siempre me ha disgustado saber que pertenezco a esa subespecie (je,je). Por cierto, no me has intentado replicar razonadamente ninguno de mis argumentos.

Vamos, vamos, como dije en el anterior post, ¡Vietnam queda a años luz tecnológicamente hablando! ¿Créeis que el armamento, sensores, aviones, tácticas, etc actuales son equiparables a la situación en Vietnam? Pues vamos listos.

Un poco más y os remontáis a decirme que si no es por los cañones en la IIGM no habrí­a habido derribos...pues claro, si era lo único disponible

¿¿¿¡Dónde está la experiencia real del cañón acumulada durante las últimas décadas!??? Los últimos 30 años, con todas las guerras libradas, que no son moco de pavo. ¿Dónde? Si me rebatí­s esto decentemente, acepto.
Pero no podéis

Chao

[Reisen]

¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?

¿Cuantos combates aire-aire mas o menos equilibrados a habido desde los 80?

En aire-tierra el cañón es un arma muy poco precisa, que no tiene un tiempo de fuego rentable en absoluto y que sólo es útil contra blancos realmente nada blindados.

Hombre, de poco precisa tiene poco la verdad, lo de tiempo rentable... no se yo, pero el A10, Su25, AH64 o un Ka50 sacan una partido tremendo a sus respectivos cañones y cañones externos (gunpods) especialmente contra objetivos poco blindados (de pizarro para abajo, y no se yo si un centauro se llevaria un susto de los gordos) es contra estos objetivos contra los que se usa el cañon, y no los maverick o kh25 que son un poco mas caros.

Gus, no veo creí­ble que uses cañón contra un avión invisible porque o es muy idiota o si es invisible aprovechará para derribarte él a tí­ antes precisamente. No es coherente.

Si es coherente pues un f177 o un b2 (si les ponemos como invisibles de verdad) no te pueden atacar.

Claro, claro, si está bien lanzado, lo cual es jodido contra blancos en tierra, no digo ya nada contra cualquier blanco aéreo actual, y si es supermaniobrable como vienen siendo los nuevos modelos ni te cuento.

Contra un blanco en tierra, no es dificil acertar, tiene la misma precision que las bombas tontas o los cohetes no guiados, incluso mas que las bombas tontas, pues las balas son menos sensibles al viento; Y los sistemas de punteria en aire/aire tambien son muy buenos, ahora bien, podemos darle la vuelta a la cosa (mas bien exagerarla) y decir, para que aim9x, r73 o python IV si ya hay AIM120 R77 etc?? si los primeros existen, es porque los segundos fallan, o pueden fallar, y si esos fallan, los primero no seria raro que tambien. el caso es.. porque preguntarse cañon si o cañon no, pudiendo suprimir tambien los IR de corto alcance si tenemos BVR

entonces tendrí­a que llevar armamento infinito

Ya les gustaria

Contra que objetivos Aire Aire se usa el cañon... pequeños aviones... drones de reconocimiento... transporte... aviones en definitiva que no puedan responder con el unico proposito de ahorrar dinero, y ahorrar armamento para cuando de verdad se necesite

Si atraves de data link, o sisteas EOS "pillas" a un pareja CAP (venga, que sean marroquies para tener mas morbo, y que no me salteis... ellos tienen AWACS etc no se posible blablabla) y te pones detras... pues usa el cañon, ellos van en linea recta, estan a placer, el primero a cañon y el segundo si ya se mueve un poco pues un misil, por eso de que no abusar.[/quote]

[polluelo]

¿Y si fallan los misiles?Hombre, llevas 10 ó 12 puntos de anclaje, cada uno independiente. Si se jode uno, a los demás no les pasa nada(a menos que se estropee TODO el software que lo controla, pero vaya, entonces los sistemas de punterí­a del cañón también iban finos).

De entrada es bastante dificil que nadie salga a volar con tantos misiles, entre otras cosas es un desperdicio. Como te tumben el avion has perdido una carga de misiles que a lo mejor no puedes reponer y hoy dia hay pocas misiones en las que te tengas que enfrentar a 8 blancos a la vez aunque los fabricantes de radares vendan la maravilla de que detectan a 100 blancos, los clasifican y los ponen por orden de altura o por tamaño y nos los presentan en fila. Mucho antes se te acaba el caldo y tienes que bajar a repostar.

¿Y si de buenas a primeras te aparece un malo por la espalda que se ha colado volando a ras de suelo o entre las montañas? Es dificil pero no improbable dependiendo del terreno en el que te muevas. Asi que llevas una bonita carga de misiles que no te vale para nada porque a esa distancia no hay nada que hacer con ellos. Y estas muerto, asi de simple, todo por no llevar un cañon.

Sobre todo en situaciones AS es donde se demuestra su utilidad, de hecho es donde mas se entrenan los pilotos en su uso. ¿Le tiras un maverick a un camion que lleva municion al frente para que le disparen a tu gente? ¿Lo dejas pasar por no gastar unos misiles escasos? ¿Y si son 10 camiones en un convoy, les tiras 10 misiles? Ahora llegas a tu objetivo cuidadosamente planeado de antemano, un polvorin por poner un ejemplo, sueltas las bombas en la secuencia establecida, lo destruyes completamente pero cuando levantas el morro ves dos camiones llenos de antenas que no debian estar alli. ¿les escupes o los insultas porque no llevas cañon, avisas a otro avion para que venga a tirarles para que mientras llega se marchen, los dejas ir para que mañana conduzcan a sus tropas en un contraataque? ¿No sera mejor tener algo para tirar a esos blancos de oportunidad que aparecen donde menos te lo esperas y siempre en la peor situacion?

Pero si llega el momento de meterse en esos fregados, ¿tanto cuesta ponerle un cañón externo?Con pods externos de munición que le den un poco de persistencia en el combate(con 6 segundos de fuego no haces nada).

Si hay algo verdaderamente inutil en un avion es un pod-cañon. Los aviones que lo llevan son o bien en los biplazas que han tenido que sacarlo de dentro para hacer hueco y asi enseñar a los pilotos o aquellos donde siguiendo la genial idea de quitarlo han tenido que colocarlo a toda prisa en el unico sitio posible, veanse las primeras versiones del Phamtom. Acertar con un pod-cañon colgado en un ala que flexa, con vibraciones que no se quitan de ninguna manera por muchas riostras que lleve el soporte no es cuestion de suerte, es mas dificil que que te toque la primitiva. En España tenermos el caso, los F-1 biplazas, y nunca se usan para calificar a los pilotos porque en ese caso no tendriamos a ninguno apto.

Si quieres perder de verdad un soporte de armas en un avion ponle un pod-cañon, el malo te lo agradecera de todo corazon. ¿Cuantos aviones usan ese sistema? Ninguno, asi que o todos los diseñadores del mundo se equivocan o algo tiene de malo.

¿Pero un cañón?Incluso si te pones a 2 km, con un par de maniobras el enemigo se ha salido de tu ángulo(¿30º?). Eso con los nuevos misiles apuntados con mira en el casco no pasa. Los misiles viajan a mach 4 y los 20-30 mm a mach 3 en el mejor de los casos. Y sobre todo, ¿alguien cree que hay más probabilidades de darle al otro con proyectiles no guiados que con misiles ultra-maniobrables?

¿Se supone que mientras el malo se mueve a su antojo por el aire tu te quedas quieto para que se salga de tu angulo de tiro y vuelas recto y nivelado? Porque sino no me explico esa facilidad para quitarse de enmedio. Y entonces es cuando se usa el misil de combate cercano, llevas dos, tres o cuatro en el mejor de los casos, asi que tienes muchas posibilidades de acertarle. Pero a lo peor no le das. En el peor de los casos el cañon se comporta como ¿12 misiles mas? ¿Donde cuelgas doce misiles aparte de los 4 que llevas? ¿Con el mismo peso y resistencia? Pues va a ser que no. Asi que con una sola arma has multiplicado tu capacidad de tirarle cosas al malo por 4. Ahora haz lo mismo con misiles.

El cañon es la ultima arma, se usa si llegas a la distancia mas corta despues de usar los misiles de corto alcance, no en lugar de los misiles de corto alcance. Todas las armas se escalonan, primero los BVR que es lo mas efectivo y seguro, si no queda mas remedio los misiles de corto alcance que son los segundos mas seguros y nuevamente si no te queda mas remedio el cañon, que es lo menos seguro para ti. Pero lo mismo que nadie dispara un Sidewinder para un blanco situado a 50 km nadie dispara un cañon pudiendo tirar un SW. Pero nadie prescinde del SW por llevar un Amraam.

Duffman, acabo de mirarlo y efectivamente el alcance es (aún) menor de lo que creí­a, 1.200-1.800 m para un 30 mm, y 3-5 disparos para destruir un avión.

Con lo que puedes fallar el 90% de los disparos de una rafaga y aun asi te sobra para destruir un avion dos veces con los restantes. Con un misil o aciertas al 100% o es un disparo perdido.

¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?

¿Cuantas guerras ha habido? Muchas. ¿Cuantas en las que haya habido una minima oportunidad de usarlo, ¿En los Balcanes, en el Golfo, en Iraq? Por esa regla de tres los misiles son inutiles, los derribos con ellos fueron minimos. ¿Se parece en algo una guerra como esas con un hipotetico conflicto como el que se discute por aqui mismo entre Chile y Peru por poner un ejemplo? ¿Habra una superioridad total que permita disparar desde kilometros de distancia sin identificar porque el malo esta controlado desde antes de que despegue por un monton de Awacs, Jstars, satelites, uav´s y demas, con sus radares cegados, las contramedidas anuladas, etc, etc? La respuesta es sencilla, no. ¿Y que ha pasado en las guerras donde no se han dado esas circunstancias? Que mas tarde o mas temprano ha habido que echar mano del cañon y el que no ha sabido usarlo porque eran mas molones los misiles se ha ido al paraiso.

y defiendes el portar un sistema que se ha demostrado inútil en los últimos lustros

Es que el cañon no se ha demostrado inutil. ¿Es inutil tener ICBM en silos? Nunca se han usado y mira que se han gastado pasta en ellos pero como (por suerte) no se han dado las condiciones necesarias para su uso sino que se han usado otras armas mas adaptadas y estos han permanecido guardadas por si acaso es un sistema que se ha demostrado inutil. Y no es asi. En el caso del cañon no se ha llegado a esos extremos, se ha usado lo necesario porque siempre se usa el arma mas eficaz pero el usar otra que es mas eficaz en otras circunstancias no significa que el cañon sea inutil, sino que las circunstancias no aconsejan su uso. ¿Puedes asegurar que en el futuro el 100% de los combates se van a desarrollar en condiciones BVR? ¿y a distancias medias? ¿Existen posibilidades de tener que desarrollar combates a muy corta distancia? Si, y por eso no prescindes de ese arma, igual que los paises que los tienen no prescinden de los ICBM, por si acaso, porque nadie sabe a que se tendra que enfrentar y como.

que ocupa tanto como casi todo el morro de un F-18 y que añade 200 kg o más de peso armado (y en aquel tópic decí­as aquello de que "por cada kilo interno debes contar como si fueran 10"). Pues haz la cuenta con un cañón.

Hagamosla: un cañon dispara 12 rafagas de 0.5 segundos. Para tener la misma capacidad de disparar 12 veces a un blanco necesitas 12 misiles. El cañon pesa 200 kg, lo que hace un total siguiendo ese axioma de 2000 kg de peso. Un misil pesa 100 kg lo que hace un total de 12x100x10=12000 kg.

Para poder hacer 12 disparos gana el cañon por varios cuerpos. ¿Y tirando rafagas de 1 segundo (100 cartuchos, con solo 5 que den en el blanco lo tumbas)? Con un peso de 2000 kg puedes hacer 6 disparos, con misiles necesitas 6000 kg para tener las mismas oportunidades de disparo.

Considerando una tasa de acierto de los misiles del 80% tienes 4 oportunidades de darle al malo con un peso de 6000 kg en el avion, con una tasa de acierto del 0.5% ( 5 aciertos de 100 cartuchos disparados en la rafaga) tienes la oportunidad de tirarle 6 veces con un peso de 2000 kg.

¿seguimos con las cuentas o mejor lo dejamos?

[Orel]

Hola.

Reisen:

¿Cuantos combates aire-aire mas o menos equilibrados a habido desde los 80?

Precisamente casi ninguno, han sido desequilibrados, lo cual es un claro argumento a mi favor: ni siquiera siendo superiores se hace uso del cañón.

no se yo, pero el A10, Su25, AH64 o un Ka50

Cuidao, cuidao...repito, yo dije que hablaba de los cañones en caza-bombarderos no en avones de apoyo al suelo, ni cañoneros ni helos de ataque. Quede claro de nuevo.

Si es coherente pues un f177 o un b2 (si les ponemos como invisibles de verdad) no te pueden atacar.

Vamos a ver, ¿y justo a esos aviones te podrí­as acercar sin que te asaltaran unos cazas en CAP?
¿El que todos los cazas del mundo lleven cañón está relacionado conque puedan derribar al F-117 y al B-2? Pues sí­ que le tiene tirria el mundo a EEUU (algo sí­, como yo, je,je).
Intenta enfrentarte a las nuevas generaciones furtivas como el F-22 y F-35 (o si lo fueran al EF-2000 o al Rafale) con un cañón.
Añade que, para colmo, los nuevos aviones son más maniobrables que las generaciones anteriores (para balear eso...).

podemos darle la vuelta a la cosa (mas bien exagerarla) y decir, para que aim9x, r73 o python IV si ya hay AIM120 R77 etc?? si los primeros existen, es porque los segundos fallan, o pueden fallar, y si esos fallan, los primero no seria raro que tambien. el caso es.. porque preguntarse cañon si o cañon no, pudiendo suprimir tambien los IR de corto alcance si tenemos BVR

Son dos tipos de misiles bastante diferentes. Y varios de los misiles IR actuales tienen mejores tasas de derribo que los BVR (más del 90 %), lo cual no sucede con el cañón, donde las probabilidades son bajas, altamente aleatorias. Por tanto no vas a prescindir de algo que es demostradamente mejor en su faceta (los misiles IR en corto y muy corto alcance) que otra cosa.

Contra que objetivos Aire Aire se usa el cañon... pequeños aviones... drones de reconocimiento... transporte... aviones en definitiva que no puedan responder con el unico proposito de ahorrar dinero, y ahorrar armamento para cuando de verdad se necesite

Seguro que una fuerza aérea se ahorrarí­a más no teniendo cañones (su compra (tantos como aviones), mantenimiento, adquisición de proyectiles, horas de vuelo para entrenamiento con él...) que si usara un sidewinder para esos usos contados que le pueda dar muy excepcionalmente.

Polluelo:

De entrada es bastante dificil que nadie salga a volar con tantos misiles

De acuerdo, y, como dices, tampoco hace falta tanto en absoluto.

¿Y si de buenas a primeras te aparece un malo por la espalda que se ha colado volando a ras de suelo o entre las montañas? Es dificil pero no improbable dependiendo del terreno en el que te muevas. Asi que llevas una bonita carga de misiles que no te vale para nada porque a esa distancia no hay nada que hacer con ellos. Y estas muerto, asi de simple, todo por no llevar un cañon.

Claro, claro, claro...y ese avispado aviador se va a acercar a tiro de cañón de tí­ (unos 2 km) en vez de haberte disparado muy previamente gracias a su ventaja teniéndote a huevo.
Claro, que a lo mejor el avispado pilota un Mig-17? afgano que sólo lleva cañones... pues aun así­ te apuesto 100 a 1 a que el piloto sorprendido, de poder intentar algo, le lanza un misil de corto alcance, si es de los supermaniobrables de ahora ideal, antes que tirar de cañón.

¿Le tiras un maverick a un camion que lleva municion al frente para que le disparen a tu gente?

Pues así­ lo hacen los yanquis, tiran antes 4 misiles para volar una tienda que una ráfaga de cañón para lo mismo (demostrado con creces). Y más si peligra la vida de un compatriota.

¿Y si son 10 camiones en un convoy, les tiras 10 misiles?

Tiras uno al primer camión, otro al último y....¡tachán! los tienes acorralados. Técnicas básicas y tal.

Ahora llegas a tu objetivo cuidadosamente planeado de antemano, un polvorin por poner un ejemplo, sueltas las bombas en la secuencia establecida, lo destruyes completamente...

Por supuesto, y como es la norma, lanzando las bombas desde varios Km de distancia y de altura. De manual.

...pero cuando levantas el morro ves dos camiones llenos de antenas que no debian estar alli. ¿les escupes o los insultas porque no llevas cañon, avisas a otro avion para que venga a tirarles para que mientras llega se marchen, los dejas ir para que mañana conduzcan a sus tropas en un contraataque?

Claro, entonces te acercas desde aquellos varios Km y desciendes otros varios Km sólo para ametrallar el objetivo....por supuesto completamente desprotegido para que el avión pueda descender con calma a los 2 km de alcance del cañón. Claro, claro (venga, esta vez no me rí­o).

Si hay algo verdaderamente inutil en un avion es un pod-cañon.

De acuerdo.

En el peor de los casos el cañon se comporta como ¿12 misiles mas? (...) Asi que con una sola arma has multiplicado tu capacidad de tirarle cosas al malo por 4. Ahora haz lo mismo con misiles.

¿Es posible que lo digas en serio? ¿12 misiles más? No puedo creerlo, de verdad, no puedo.

nuevamente si no te queda mas remedio el cañon, que es lo menos seguro para ti

¿Pero cuántos combates aéreos llegan o se espera que lleguen verdaderamente a cañón? No nos engañemos. Dos kilómetros o menos es muy,muy,muy poca distancia. Y los cazas actuales pueden evitar llegar a tal cercaní­a (una vez ya en combate cercano estoy diciendo) gracias a sus maniobrabilidades, capacidades de trepada y aceleración, alfas y G´s, etc.
Por cierto, para poder acertar con cierta dignidad con el cañón hay que hacer uso del radar y, dos cositas: a esas distancias en combate maniobrante a pesar de tener modos radar especí­ficos no son fiables las medidas y si hay ECM de por medio (como algunos justifican para mantener el cañón) pues tampoco hay radar para él, y dispararlo a ciegas como que servirí­a de nada.

Con lo que puedes fallar el 90% de los disparos de una rafaga y aun asi te sobra para destruir un avion dos veces con los restantes. Con un misil o aciertas al 100% o es un disparo perdido.

Otra fantasmada, y perdón, pero es verdad. Cuidado que la gente ve datos y se los cree, aunque no sean realistas.
Muchos misiles (por no decir todos) tienen más probabilidad de derribo en su campo que el cañón en el suyo. Es que queréis hacernos creer que el cañón es un arma de último recurso infalible que es dispararla y... ¡hala! un nuevo derribo.

¿Cuantas guerras ha habido? Muchas. ¿Cuantas en las que haya habido una minima oportunidad de usarlo, ¿En los Balcanes, en el Golfo, en Iraq? Por esa regla de tres los misiles son inutiles, los derribos con ellos fueron minimos.

Pero con cañón muchí­iimos menos, tantos como ninguno frente a unos 40 derribos con misiles desde el 91, luego si el misil es inútil, el cañón imagí­natelo.

¿Habra una superioridad total que permita disparar desde kilometros de distancia sin identificar porque el malo esta controlado desde antes de que despegue por un monton de Awacs, Jstars, satelites, uav´s y demas, con sus radares cegados, las contramedidas anuladas, etc, etc?

Sí­, y espera a que el malo se acerque a menos de dos kilómetros para identificarlo y preguntarle ¿eres malo?. Primero, para algo están los IFF, cada vez más avanzados, y segundo (hipotético pues ya están los IFF): a distancia de tiro de misil IR ( no su máximo alcance, claro) ya identificas un caza en una guerra, más que de sobra.
Y si pasa lo segundo, ante todo: si las ECM afectan también del todo al propio caza entonces te aseguro que no seguirá en la zona de combate. Por tanto se acabó el tema. (Segundo: sin radar, un cañón es bien poco útil (que no usan mirilla, que no). Y en ultimí­simo caso los misiles IR serí­an los reyes.)
Y si no afectan al propio caza más que lo habitual en esos casos, pues seguirá pudiendo hace uso de sus misiles BVR (tal vez imitado) e IR (que, por cierto, también hay misiles BVR con cabeza IR usables en estos casos, si me ponéis in extremis irrealista).

¿Es inutil tener ICBM en silos?

Claro, es una comparación clavada.
Un arma de disuasión, repito, disuasión, frente a un cañón, que ni disuade ni nada, no como un mí­sero misil aire-aire.

En el caso del cañon no se ha llegado a esos extremos, se ha usado lo necesario

Que, desde que hay democracia en España, eso es casi lo mismo que decir que no se ha usado nada, ni cuando las condiciones eran óptimas para ello (como en Afganistán, p.ej.).

¿Existen posibilidades de tener que desarrollar combates a muy corta distancia?

Muy corta no, "ultracorta" con el cañón. A distancias muy cortas siguen valiendo los misiles de corto alcance.
¿Y qué hay de los misiles altamente maniobrables? R-73, Pythones varios, Sidewinders recientes y por supuesto el AIM-9X, el Iris-t, el ASRAAM, etc. En esas distancias si son utilizables. Si me hablas de dos aviones volando tan cerca como dos pájaros de la Patrulla Águila adelante, pero eso es una supuesto irrealista. [editado: y entonces aún no sabía tanto de los IRST/TV integrados (permiten identificación a distancia) ni de los visores de casco (que a muy corta distancia en conjunción con esos misiles dejan al cañón aún mucho peor parado)].

Hagamosla: un cañon dispara 12 rafagas de 0.5 segundos. Para tener la misma capacidad de disparar 12 veces a un blanco necesitas 12 misiles. El cañon pesa 200 kg, lo que hace un total siguiendo ese axioma de 2000 kg de peso. Un misil pesa 100 kg lo que hace un total de 12x100x10=12000 kg.

Para poder hacer 12 disparos gana el cañon por varios cuerpos. ¿Y tirando rafagas de 1 segundo (100 cartuchos, con solo 5 que den en el blanco lo tumbas)? Con un peso de 2000 kg puedes hacer 6 disparos, con misiles necesitas 6000 kg para tener las mismas oportunidades de disparo.

Considerando una tasa de acierto de los misiles del 80% tienes 4 oportunidades de darle al malo con un peso de 6000 kg en el avion, con una tasa de acierto del 0.5% ( 5 aciertos de 100 cartuchos disparados en la rafaga) tienes la oportunidad de tirarle 6 veces con un peso de 2000 kg.

¿seguimos con las cuentas o mejor lo dejamos?

A ver, a ver, muchos numeritos, muchos pesos, pero eso es salirse por las de paví­a.
Bien, ¿tendré que poner yo también números hipotéticos para impresionar .?
Si alguien lo cree, que lo postee para decí­rmelo, leshes. Está muy cogido por los pelos.

Para poder hacer 12 disparos gana el cañon por varios cuerpos

Expuesto así­ de sencillo, sí­, pero mira si lo expones como es debido:
Para hacer 12 disparos exponiéndote lo menos posible al enemigo y teniendo más seguridad de que le vas a acertar, sin arriesgarte a entablar un peligroso combate de caballeros, gana el misil por varios cuerpos. Todo depende de que expongas la verdad o media verdad.

Juguemos a este juego:

1 cañón = 12 posibilidades de derribar a un malo a muy, muy corta distancia y con menos probabilidades de derribo. Porque asociar que por ráfaga de 0,5 segundos habrá un derribo es totalmente irónico. (por cierto, sabéis lo que desgasta al piloto un solo combate cercano, ni siquiera "ultracercano")

12 misiles = 12 posibilidades de derribar un malo a mucha más distancia que con cañón y con un porcentaje de acierto mayor que con el cañón, indudablemente, pues en los disparos de cañón influyen muchí­simo otros factores como la maniobrabilidad del oponente, que siempre será mucho mayor proporcionalmente para el arma a menos de 2 km que a varias decenas.

¿Qué harás, enfrentarte a 12 cazas a distancia o mantener un combate con 12 cazas a muy corta distancia?

Como ves las cuentas salen a favor de la lógica.

¡Saludos!

[Lepanto]

Como remate final: ya llevan pistola los pilotos cuando vuelan en zonas de guerra

!

Cuando el piloto usa la pistola, ya está bien jodido el avión. siempre queda volar en paralelo al enemigo y dispararle desde la cabina

Un saludo.

[Gus]

Buenas,

Cita:
Si es coherente pues un f177 o un b2 (si les ponemos como invisibles de verdad) no te pueden atacar.

Vamos a ver, ¿y justo a esos aviones te podrí­as acercar sin que te asaltaran unos cazas en CAP?

Es que estos aviones estan diseñados para internarse en el espacio aéreo enemigo para suprimir sus radares, defensas y centros de control, asi como sus silos de ICBMs (en el caso del B-2). Es decir, son la primera oleada del ataque y por tanto, operaran sin escolta de cazas y (supuestamente) contra unas defensas enemigas a pleno rendimiento. Precisamente por eso se diseñaron como "invisibles", para que no fueran detectados por el enemigo. Y en el caso de que lo fueran, este no puediera "engancharlo" con los radares de tiro de los SAM o la AAA (lo mismo es aplicable a los misiles AA). Sin embargo, si por la razon que fuese, el defensor detecta una incursión de F-117 y dispone de cazas con cañones, no tiene mas que ponerse detrás de ellos y jugar al tiro al pato.

Otro uso útil añadido a los que ya se han dicho (derribar drones y demas) puede ser derribar misiles de crucero.

Y finalmente, una cosa más que puede ser muy necesaria en las circunstancias actuales: en la intercepción de aviones civiles sospechosos de estar secuetrados/robados por terroristas. Una disparo de advertencia para amedrentar o avisar de lo que podrí­a pasarle a un avión o avioneta que no obedece instrucciones de la torre de control. Y puede hacerse con un cañón, pero no con un misil. Lo mismo es aplicable a los aviones/avionetas que se usan para narcotrafico o cualquier otro tipo de delitos.

Saludos

[Derfel_64]

Resulta curioso que digáis que las guerras de 25 años para acá ´´no valen´´ porque no son buenas para el uso del cañón. Precisamente lo que demuestran es que nisiquiera en un ambiente de incontestable superioridad, el que iba domianba se arriesgó a usar el cañón, hasta para machacar una avioneta talibán preferí­an tirarle cómodamente un misilazo en lugar de pegarse al suelo donde pod. Por supuesto, he de imaginar que si Afganistán o Irak hubieran tenido AWACS, J-STARS, satélites y aviación de verdad lo habrí­an tirado todo en inútiles intentos de acercarse a 2 km de los aviones enemigos ¡Venga ya!Lo que habrí­an hecho es tirar misiles BVR a gran distancia, que es lo más seguro, como hacen todos, y si se llega al combate cercano pues misiles IR.

Por cierto, he dicho 6 segundos de fuego,(para que os deis cuenta de lo poco que es para CAS, un cañonero de verdad como el A-10 lleva 20 seg). Pero es que eso es en el mejor de los casos. El Mig-31 tiene 2, el F-35 2-3, los Mig-29 y Su-27 4-5, etc. Tampoco son 200 kg, sino más de 500:
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-12
La mayorí­a de estos datos se pueden revisar en wikipedia.

Yo realmente no dudo que los sistemas de punterí­a del cañón sean muy buenos(total, son los sensores del avión). Pero es que hay limitaciones fí­sicas insuperables. Echad cuentas:a 2 km, un proyectil 1000 m/s(serí­a un 20 mm), le restas los unos 400 m/s del otro avión, y nos quedan más de 3 s para llegar al objetivo. Por muy buena que sea la dirección de tiro, si el blanco se mueve(o cambia su tendencia de movimiento) en el instante siguiente al que empieza a disparar el cañón, no podrás corregir el tiro y has perdido una de tus ¿10? ráfagas. Esto es una limitación fí­sica insuperableque los cañones jamás van a corregir, la única manera es poder variar tu trayectoria en vuelo. Y a esa distancia, los blancos no paran de moverse. Resumiento, con un misil tienes muchí­simas más posibilidades de derribar un blanco a la distancia que sea que con una ráfaga de cañón a ¡2 km!.

[polluelo]

Centremos la cuestion porque se esta usando un argumento muy retorcido para desmontar los cañones de los aviones: El cañon NO es un sustituto del misil de corto alcance, es un complemento.

Es exactamente la misma situacion que se plantea con los misiles de corto alcance y los de largo. Como lo logico, lo letal para el malo y seguro para nosotros es derribar a los objetivos a larga distancia los misiles de corta distancia supermaniobrables son inutiiles pero resulta que en esta continuacion del planteamiento las cosas cambian y lo superchachi son los misiiles de corta distancia.

Pues es exactamente lo msimo. Nadie en su sano juicio va a meterse en un combate a corta distancia porque tenga misiles supermegachachi todo aspecto todo maniobrabilidad disparados con el pensamiento, intentara derribar a larga distancia. Y nadie en su sano juicio se metera a ponerle un rabo al malo para tirarle con un cañon pudiendo dispararle un misil. Pero una cosa es lo ideal y otra el mundo real y por eso se llevan 3 escalones distintos de armas, para usarlas en la situacion en que son necesarias. Si conseguimos ganar sin llegar al segundo escalon mejor que si llegamos a el, si conseguimos hacerlo en el segundo siempre sera mejor que llegar al tercero pero si no nos queda mas remedio tenemos el tercero para intentar arreglar una situacion que se nos ha puesto de cara. O eso o darle la espalda al malo en la peor de las situaciones, cerca de el y sin armas de defensa, e intentar escapar como buenamente se pueda siempre que el otro te deje, que va a ser que no. Y si algun dia se inventa un arma capaz de cubrir las carencias del cañon por abajo o del misil de larga distancia por arriba tendremos aviones con un cuarto escalon de armas por abajo o por arriba porque precisamente de lo que se trata es de tener lo mejor cubiertas posible todas las posibilidades.

El cañon NO es un sustituo del misil de corto alcance lo mismo que este NO es un sustituto del misil de largo alcance, el cañon ES un complemento del misil de corto alcance y este ES un complemento del misil de largo alcance.

Ahora bien, compensan las pegas que presenta llevar cañon esas ventajas que ofrece. La respuesta es si y por una razon muy sencilla: es la unica arma del avion que sirve para todo. Un misil AA supermaniobrable no vale para tirarle a un camion, un misil IR no vale para una antena de radar, un misil antiradar no vale para un camion, y ninguno de ellos vale para tirarle a un grupo de soldados corriendo por el campo. El cañon es el unico que te permite hacerlo todo sin tener que llevar doce tipos distintos de armas en cada mision. Esta claro que si llevas un maverick no vas a meterte a tirarle rafagas a un carro o si llevas un Harm no vas a hacer lo mismo con un radar, pero si llevas un maverick el cañon te va a permitir tirarle al radar y viceversa. Esa flexibilidad es su mayor ventaja y compensa con creces sus problemas. Ademas es un arma barata, sencilla, casi sin mantenimiento y con un gasto minimo en comparacion con cualquier misil y la unica que permite un entrenamiento continuo con municion real a un precio asequible, cosa que no ocurre con las demas.

Hay un argumento a mi modo de ver demoledor: cojamos cualquier avion de cualquier pais para cualquier mision. Da igual cual sea la mision principal para la que se desarrolla, sus caracteristicas, si tiene que ser rapido, lento, maniobrable, de ataque, de defensa, embarcado o no, invisible o no, capaz de penetrar las defensas a baja cota o a alta, con flir o sin el, solo hay una cosa que los une a todos: llevan cañon. Pero es mas, cojamos cualquier avion antiguo que se moderniza hoy dia, se les cambia de todo, se les añaden sistemas, se les sustituyen antiguos por nuevos, se les eliminan otros inservibles, lo unico que nunca desaparece es el cañon.

Cuando todos los diseñadores del mundo, da igual que sean de la escuela rusa, norteamericana, europea o china mantienen en activo un arma considerada obsoleta y cuando todas las fuerzas aereas del mundo exigen que sus aviones lleven un arma obsoleta aunque cambien el avion de arriba a abajo tiene que ser por algo. O existe ese algo o estan equivocados absolutamente todos, cosa posible pero no probable.

PD: A modo de anecdota, para que olvidemos la vieja idea de un avion disparando el cañon y llenando el cielo con cientos de balas trazadoras para acertarle al malo que nos ha trasmitido la iconografia: Hace unos años, cuando nuestro avion mas moderno era el F-1, era demasiado habitual que las misiones de tiro AA terminaran con el F-5 soltando el dardo sobre el mar. Salian 4 aviones para cada dardo y estos llevaban un sensor para detectar las balas que pasaban cerca de el y con eso bastaba, algunas veces el dardo era alcanzado y terminaba con algun agujero. Desde que se incorporo el F-18 con sus sistemas de punteria el dardo aguanta dos o tres pasadas en las misiones de calificacion de pilotos nuevos. De salir cuatro aviones por dardo se ha pasado a dos y en caso de pilotos calificados la mision termina en la primera pasada con el dardo reventado literalmente a la primera rafaga y el segundo avion se vuelve sin llegar a disparar. Esa es la efectividad de un cañon hoy dia, nada que ver con lo que ocurria en Vietnam con los pod-cañon del Phamtom o pero aun, con la imagen romantica de los combates de hace varias decadas sobre Corea o sobre la Alemania nazi.

[Reisen]

Para que habra guerras, si son solo basto gasto de dinero y solo matan gente...

Cita:
¿Cuantos combates aire-aire mas o menos equilibrados a habido desde los 80?

Precisamente casi ninguno, han sido desequilibrados, lo cual es un claro argumento a mi favor: ni siquiera siendo superiores se hace uso del cañón.

Para eso quitamos tambien los aviones de escolta que no tienen a quien enfrentarse

Cuidao, cuidao...repito, yo dije que hablaba de los cañones en caza-bombarderos no en avones de apoyo al suelo, ni cañoneros ni helos de ataque. Quede claro de nuevo.

Pero bien que te metes con la idea de atarcar convoyes a cañon

Vamos a ver, ¿y justo a esos aviones te podrí­as acercar sin que te asaltaran unos cazas en CAP?

¿Y para que se gastan millones en diseñar aviones invisibles, si le pones al lado dos aviones visibles?

Intenta enfrentarte a las nuevas generaciones furtivas como el F-22

Vamos, que un F22 vs otro F22 ¿que? ¿¿a escupitajos?? porque un avion tan caro y tan moderno como el F22 iba a llevar un cañon, sera que los pilotos y oficiales no tiene ni idea de como hacer su trabajo.

Y varios de los misiles IR actuales tienen mejores tasas de derribo que los BVR

Por lo menos los misiles ya fallan

Cita:
Contra que objetivos Aire Aire se usa el cañon... pequeños aviones... drones de reconocimiento... transporte... aviones en definitiva que no puedan responder con el unico proposito de ahorrar dinero, y ahorrar armamento para cuando de verdad se necesite

Seguro que una fuerza aérea se ahorrarí­a más no teniendo cañones (su compra (tantos como aviones), mantenimiento, adquisición de proyectiles, horas de vuelo para entrenamiento con él...) que si usara un sidewinder para esos usos contados que le pueda dar muy excepcionalmente.

Pues olvidemosnos de aviones en scramble, si como maximo alguna avioneta despistada... pues mejor 7 baterias patriot rodeando todo el perimetro del territorio y punto.

Cita:
¿Y si son 10 camiones en un convoy, les tiras 10 misiles?

Tiras uno al primer camión, otro al último y....¡tachán! los tienes acorralados. Técnicas básicas y tal.

Aun te quedan 8, y por cierto, solo se quedaran acorralados si estan en un desfiladero, o las cunetas son zanjas de 2 metros

Por supuesto, y como es la norma, lanzando las bombas desde varios Km de distancia y de altura

Eso eso, para que el SAM correspondiente me pete el culo

Claro, entonces te acercas desde aquellos varios Km y desciendes otros varios Km sólo para ametrallar el objetivo....por supuesto completamente desprotegido para que el avión pueda descender con calma a los 2 km de alcance del cañón. Claro, claro (venga, esta vez no me rí­o).

No, si quieres no te acercas y despegas desde donde esta tu objetivo...
Si claro, esta desprotegido igual que objetivo anterior, o sino de eso se encargara el avion SEAD, con el que me contestaras en la cita anterior

para poder acertar con cierta dignidad con el cañón hay que hacer uso del radar y, dos cositas: a esas distancias en combate maniobrante a pesar de tener modos radar especí­ficos no son fiables las medidas y si hay ECM de por medio (como algunos justifican para mantener el cañón) pues tampoco hay radar para él

Bueno, no solo el radar, tambien el EOS sirve para esas cosas.

a distancia de tiro de misil IR ( no su máximo alcance, claro) ya identificas un caza en una guerra, más que de sobra.

Por eso no se que pais, en no se que guerra, que duro 6 dias, ¿fuen en esa? pinto enormes triangulos amarillos a sus tropas, porque los pilotos no los identificaban ni queriendo

muchos numeritos, muchos pesos, pero eso es salirse por las de paví­a.
Bien, ¿tendré que poner yo también números hipotéticos para impresionar Wink.?

Como te oiga Von bulow...

Expuesto así­ de sencillo, sí­, pero mira si lo expones como es debido:
Para hacer 12 disparos exponiéndote lo menos posible al enemigo y teniendo más seguridad de que le vas a acertar, sin arriesgarte a entablar un peligroso combate de caballeros,

Eso de que en un combate con misiles te expones menos... no se yo, pero mientras el enemigo tenga misiles te expones igual

Cita:
Si hay algo verdaderamente inutil en un avion es un pod-cañon.

De acuerdo.

No hablo de un gunpod para poner cañon a un avion que no tiene, sino de un gunpod para aumentar la capacidad del cañon de un avion que ya tiene un cañon propio, y si es util o no... preguntarselo a los pilotos de Su-25 rusos en Afganistan, ellos dicen que si, no se tu, pero ellos saben de lo que hablan, nosotros no

Ale, aplica la logica majete

[Orel]

Bueno, ya os he leí­do, pero requerirí­a un tiempo del que no dispongo para responder (ya tengo pensadas varias cosas).
Lo intentaré esta noche.
Da gusto poder conversar un poco de estas cosas.

¡Un saludo, y hasta entonces!