Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor grial73 el Dom Abr 29, 2007 4:29 pm

Kalma escribió:
tigre escribió:PD: ¿Alguien sabe porque es tan carisima?


Porque la tecnologí­a sale cara.Y la inversion en equipos especificos como el SAMPSON la han tenido que hacer los ingleses solitos.Naturalmente no es lo mismo eso que construir F100 que comparten sistemas con los Burkes,unos buques que se han construido como churros,y tambien los Kongou japos.

Pero lo principal es que ese radar es británico.Al margen de las prestaciones que obtengamos,ya quisieramos tener la industria británica,ya...


Ahí­ estoy en desacuerdo contigo Kalma, el hecho de tener una industria militar desarrollada no deberí­a justificar que los brits se gasten 1.800 M de $ por fragata...creo que la elección del SAMPSON tiene que ver con factores de chauvinismo puro y duro injustificables en tiempos de paz.
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Notapor tigre el Dom Abr 29, 2007 4:44 pm

Hola a todos.

grial73

Ahí­ estoy en desacuerdo contigo Kalma, el hecho de tener una industria militar desarrollada no deberí­a justificar que los brits se gasten 1.800 M de $ por fragata...creo que la elección del SAMPSON tiene que ver con factores de chauvinismo puro y duro injustificables en tiempos de paz.



Si tienen el dinero que se lo gasten en eso. seguiran teniendo tenologia propia, I-D-i en cantidad, y lo mas importante independencia tecnologica, cosa que nosotros no tenemos.

Los gabachos lo hacen todo asi desde hace tiempo y no les va tan mal.
España simplemnte no se lo puede pemitir. No tenemos la industria y la tecnologia necesaria y sobre todo el DINERO para ello.

Nosotros damos pasos mas pequeños... Ahora desarrollamos las unidades enteras integrando sistemas de combates foraneos, F-100, S-80... Ya llegara el momento de desarrollar los sistemas de combate y los sensores ... pero aun queda mucho tiempo.

Un saludo.
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Notapor grial73 el Dom Abr 29, 2007 5:07 pm

Los gabachos lo hacen todo asi desde hace tiempo y no les va tan mal.
España simplemnte no se lo puede pemitir. No tenemos la industria y la tecnologia necesaria y sobre todo el DINERO para ello.


Perdona tigre pero una horizon cuesta 800 M de € son bastante menos de lo que se gastan los brits en sus fantásticas daring...creo que la racionalidad económica también ha de primar en el gasto militar, esta es una partida que entra dentro de los PGE, el argumento de la 'independencia tecnologica' en este caso puede valer tanto para U.K. como para Corea del Norte...saludos.
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Notapor Kalma el Dom Abr 29, 2007 5:29 pm

Teniendo en cuenta nuestras carencias y presupuestos, creo que la eleccion del AEGIS ha sido lo mas acertado, desarrollar un sistema tan complejo... nos costaria lo que no tenemos y ¿cuanto tardariamos en desarrollarlo?... ¿seria exportable?


Nosotros inicialmente estabamos dentro del consorcio que tení­a que desarrollar el APAR.Sin embargo hubo algunas dudas iniciales y las contraprestaciones industriales se consideraron escasas,por lo que se tiró hacia lo seguro,más teniendo en cuenta la aficion de la Armada hacia los sistemas norteamericanos.Abandonamos el programa trilateral en 1995 y empezamos a desarrollar la opcion AEGIS para las F100 junto a Lockheed Martin.

Pero por otra parte tambien era lógico que se nos asignara poca participacion industrial en ese programa.No podiamos pretender ser maestros nada mas incorporarnos.De todas formas ahora han cambiado muchas cosas.Indra exporta equipos de ECM a la Armada alemana y ha desarrollado muchos tipos de sistemas incluyendo el conocido radar Lanza 3D,producto de 15 años de investigacion que ha vencido en concursos a gigantes tecnológicos como Thales o Lockheed y que se rumorea que despierta interés en el EM chino.Es justo decir que el Lanza integra componentes de procedencia británica,pero esto sucede en todas partes.Del Lanza se ha desarrollado una versión más pequeña,el Lanza Naval,que se integrará en el PdA y en el BPE como radar de busqueda aerea.Creo que la situacion es distinta ahora que en 1995 y en un supuesto consorcio tendrí­amos más que aportar hoy.

En sistemas de combate hemos dado pasos importantes sin duda alguna con respecto a lo anterior,y vamos ahora con el SCOMBA,que recopila las enseñanzas de los SSCC de las F80,LPDs,cazaminas y el CDS de las F100.Vamos con retraso,pero todos los sistemas de combate tienen comienzos difí­ciles.

Ya quisieramos nosotros haber desarrollado un radar como el SAMPSON.
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Notapor grial73 el Dom Abr 29, 2007 5:38 pm

Mmmmmm, no sé a mi me da que pensar que en tema de las daring hay algunos que han hecho 'el egipcio', es que el 3% de 1.800 M de $ es más que el 3% de 800 M... :roll:
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Notapor Kalma el Dom Abr 29, 2007 6:20 pm

grial73 escribió:Mmmmmm, no sé a mi me da que pensar que en tema de las daring hay algunos que han hecho 'el egipcio', es que el 3% de 1.800 M de $ es más que el 3% de 800 M... :roll:


Sin olvidar el sobrecoste que afecta a todos los programas militares británicos(que acaban costando un 13% mas de lo presupuestado como promedio)por la crisis de este sector, y que el SAMPSON es de matriz activa mientras que el EMPAR no lo es,con el consiguiente ahorro de este ultimo(que ya de por si es más modesto que el SAMPSON) en investigación.

Las Horizon siendo unos buenos buques,eran una alternativa de bajo riesgo y coste(y aun así­ han tenido que renunciar a tener 4 de ellas cada uno de sus fabricantes).
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Notapor rubis el Lun Abr 30, 2007 11:47 am

Bueno han salido algo caras las type 45 , pero ha merecido la pena , y es que el "ojo de Sauron " a 40 mts de altura lo ve todo , ¡absolutamente todo! Imagen

Imagen

un saludo
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Notapor Jean Luc el Lun Abr 30, 2007 1:02 pm

JUAJUAJUAJUA :D
Eso es tecnologí­a y lo demás es guasa...
Pero serí­a posible conseguir esa imagen sin el Ojo Maligno... es para añadir a la colección :wink:
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Notapor rubis el Lun Abr 30, 2007 7:44 pm

Jean luc;
Pero serí­a posible conseguir esa imagen sin el Ojo Maligno... es para añadir a la colección


http://www.investis.com/il/images/bae_gallery/7880.JPG

un saludo
rubis
 
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Notapor meteor el Mié May 02, 2007 12:38 pm

En cualquier caso no deja de ser curioso que el Type 45 sea el destructor británico para YA... mientras que nosotros lo metemos en nuestro tema sobre la FUTURA F-110.

Es decir, el cacharro es caro, la tecnologí­a se paga, nosotros tenemos lo mejor que podemos pagarnos (cumpliendo las necesidades numéricas) y supongo que ellos pues... también.
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Notapor PIPO el Mié May 09, 2007 8:33 am

Bajo mi humilde opinion, creo que las F-110 deberian de ser:

-De diseño español por supuesto.

-De caracter AS y ASW, y defensa antiaerea puntual con un sistema octuple de misiles AA por ejemplo.

-De unas 4000-5000 toneladas.

-Dos helicopteros.

-Y a poder ser lo ultimo en sistemas claro(radares, comunicaciones...etc...)

Yo creo que con las F100 AA y estos buques seguiriamos teniendo una armada compensada.
ser Español un orgullo, Aragones un titulo.
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Notapor Sabre el Mié May 09, 2007 9:51 am

Eso estaria bien si las F-110 las recibieramos ahora...

Pero las F-110 las recibiremos dentro de 20 años (Como poco). Dentro de 20 años las F-100 no seran tan "chachimegaguays" como ahora, aunque seguiran siendo buenos buques.En mi opinion las futuras escoltas de la Armada deberan de ser muy fuertes en AAW por que es una amenaza mas real que la amenaza submarina en estos momentos (De toda la costa mediterranea africana solo Argelia tiene dos Submarinos, si no recuerdo mal). No se si dentro de 20 años habran cambiado las cosas pero se me ocurre que ahora es mas importante la amenaza aérea para la folta que la amenaza de submarinos o buques de superficie.

Y no entiendo para que dices de meterle lo ultimo en radares cuando la vocacion va a ser de guerra submarina... y si se usa misiles de defensa de punto lo que no necesitamos es un sistema de la hostia para misiles antiaereos. Aparte el tema de los dos helicopteros, que me parece excesivo en los tiempos que corren, y mas teniendo en cuenta que la Armada en las F-80 solo suele usar uno. Otra cosa es que me dijeras de un hangar pequeñito para helos UAV.

Lo de la armada compensada hay 2 maneras de hacerlo segun mi punto de vista, una es un buque para cada cosa y otra tener buques polivalentes.En mi opinion la sustituta de la F-80 debe ser un buque polivalente.
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Notapor PIPO el Mié May 09, 2007 6:59 pm

sabre, tienes razon!de todas formas la capacidad antisubmarina no la dejaria mucho de lado!

Se podria pensar en una serie de 5 buques con mayor porte y capacidad belica mixta(submarina, superficie y aerea).
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Notapor MAC2 el Jue May 10, 2007 5:13 pm

PIPO,tú firma,antes se veí­a en pegatinas en casí­ todos los cohes,ahora es casí­ imposible verla,como cambian los tiempos............a peor.

Gracias por recuperarla.
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Notapor Mig23 el Vie May 11, 2007 6:04 pm

Hola a todos!

Después de mi prolongada ausencia, siento comunicaros que vuelvo por estos lares a dar un poquito la tabarra.

Ando muy despistado en cuanto a la temática militar, así­ que tardaré en ponerme al dí­a :) .

En cuanto al tema de la F-110, hoy por hoy es imposible saber, ni siquiera esbozar, como deberí­an ser por multitud de razones.

Partiendo del supuesto que tardaremos algo así­ como 20 años en verlas, su concepción y diseño deberí­a empezar digamos 5 años antes, o sea, dentro de 15. Dentro de 15 años hay varias cuestiones:

Cuestiones digamos "polí­ticas":

Sin meterme en cuestiones polí­ticas "domésticas" (sigue prohibido hablar de polí­tica o ya se puede??? :roll: ), podrí­a decir:

seguiremos metidos en una Otan, suponiendo que exista??. Hay que tener en cuenta que el pertenecer a la Otan nos obliga a diseñar siguiendo unos estandares, en conjunción con una polí­tica común de defensa.

O bien, la Otan como la conocemos no existe, y estaremos metidos en una alianza 100 % europea, donde todo sistema de armamento se haga siguiendo directrices europeas, desarrollando armamentos en común con otros paí­ses, como parece que es la tendencia actual (EF,Tigreton, etc) ?? o iremos cada uno por cada lado y que cada cual se busque las habichuelas como pueda (F-100)???

Por esas fechas, como andará la economí­a, irá a mejor, dandonos más presupuesto, o irá peor??? si va a mejor, cambiaremos nuestra forma de pensar, gastando dinero en las FAS sin complejos, sin "trucos contables" como ahora, o las FAS estarán muy mal vistas y andaremos renqueantes en cuanto a Euros para defensa se refiere??

Cuestiones "militares":

Cuales serán las amenazas en el futuro?? será necesario contruir buques con misión puramente "naval", pensandos en combatir contra otras FAS regulares de otros paí­ses, o definitivamente los buques quedarán casi exclusivamente como medios de proyección de fuerza a tierra, tan en boga hoy en dí­a??


La amenaza submarina crecerá, desaparecerá??? la amenaza de buques, la amenaza aérea?? que pasará con ella?? los paí­ses potencialmente hostiles han accedido a armamento moderno, misiles, etc?? o nunca veremos una amenaza clasica, si no guerra asimetrí­ca con amenazas HAS como componente fundamental??

Cuestiones "técnicas":

Como dicen, la ciencia avanza una barbaridad. Donde estará la mejor tecnologí­a naval?? en USA, en Europa?? hacia donde irá los avances tecnológicos???

Por ejemplo, yo veo que los UAV/UCAV aéreos, como sus primos submarinos, pasarán a ser parte fundamental. Para la guerra ASW, igual ya no es tan necesario TACTAS/ACTAS, Helos con sonar, etc, si no vehiculos submarinos no tripulados teledirigidos pueden llevar los sensores y las armas necesarias para luchar contra las amenazas submarinas, convirtiendo al buque en un mero transporte para estos vehí­culos. Para la guerra ASuW, igual un UCAV te hace muy bien la misión de endilgarle un misilazo a un barquito, mucho más eficiente y con más alcance que el tí­pico harpoonazo. Para la guerra AAW, pues un poco de lo mismo (en menor medida según mi opinión, la combinación radar/misil del buque seguirí­a siendo muy importante). Será primordial llevar cuantioso armamento de ataque a tierra?? será los misiles de crucero americanos o europeos lo que mejor nos convenga??

Los sensores. El radar. Cual será el futuro?? el APAR, ya con años de servicio, y por tanto ya podemos saber como chuta, o el nuevo SPY-E activo yanki dará sopa con onda a todo lo que se mueva, o habrá aparecido "algo" diferente en vaya a saber usted donde?? cual nos podremos permitir, cual serán las consideraciones (transferencia de tecnologí­a, por ejemplo) que habrá que tener en cuenta??

Temas como por ejemplo que ya se haya consolidado el "todo eléctrico" también tienen que entrar en la ecuación. O de como ha quedado la historia de lo "invisible", está tecnologí­a habrá demostrado su bondad, que el precio que se paga por ellá está bien gastado, o se demotrará que no es para tanto, teniendo en cuenta la relación eficacia/coste de lo "stealh"??

De todo esto se deduce que es muy aventurado poder imaginar como será o deberí­a ser la futura fragata.

Uní­camente podemos decir algo mirando hacia atrás, la evolución que ha hecho la AE. De ahí­ podemos decir que:

La AE es una fidelí­sima seguidora de la US Navy, tanto en diseño de buques como en doctrina.

La AE ha ido creando series nuevas, comprando lo mejor que se podí­a con el dinero que se tení­a, y siempre haciendo crecer el tamaño de los buques (a escoltas me refiero): de la F-30 a la F-70, a la F-80, a la F-100.

De todas maneras, por poner algo y no todo pegas :), un supuesto de una futura F-110:

- Debe ser un buque polivalente. Ni ahora ni en el futuro nos podremos permitir buques superespecializados en diversas misiones en las cantidades necesarias.

- Como el número de buques será limitado, deben poder hacer muchas cosas y muchas veces bastante lejos de casa. Eso significa tamaño más grande, unas 8000 toneladas???

- Automatismo a mogollón, poca tripulación con habitabilidad muy buena.

- Armamento variado. Sin tener que tener que llevar cantidades desproporcionadas, que sea capaz de enfrentar amenazas AAW,ASuW,ASW,ataque a tierra. Naturalmente con la electrónica y sensores necesarios (o sea, que el tamaño vuelve a ser necesario que sea grandecito)

- Podrí­a añadirse una capacidad limitada de desembarco. (1/2 LCM). Esto es opcional. Dependerá de como andemos de medios anfibios por entonces (se prevee que bastante bien)

- Uso de vehiculos submarinos y aéreos no tripulados, tanto como plataforma de sensores como plataforma de armas. El helicoptero seguirá siendo necesario, gracias al gran servicio que te da en multitud de tareas, pero con el uso de vehí­culos no tripulados, con la existencia de un helicoptero será suficiente.

Por poner un ejemplo más concreto, y dado mi reconocido gusto por los buques useños:

Podrí­a mirarse como ha ido el DDX yanky, y al igual que la F-100 respecto al Burke, pues se podrí­a pensar en una versión española de dicho buque.

Yo desde luego de lo que me alejarí­a como de la peste es de conceptos tan especí­ficos como el LCS, o con la excusa de poder construir más buques, bajar un escalón tanto en tamaño como en capacidades de sensores y armas respecto a la F-100, y juntarnos con un buen número del buque mundialmente conocido como "diana flotante".

PD, y no serí­a F-110, deberí­a denominarse ser D-110, un señor DESTRUCTOR, que ya cansa tanta pamplina de denominaciones por mor de lo "polí­ticamente correcto".
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