Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor TYPHOOM7 el Mar Ago 23, 2005 11:07 am

kulghan, lo que dices es muy cierto.... solo nos acordamos de los bomberos cuando hay fuego..... ¿y cuando no lo hay se supone que no tienen que esistir?. pues resulta que estan dotados de medios y se entrenan para apagar un incendio, y con las FF.AA pasa igual, que quiera Dioa que no hagan falta nunca (DISUASIí“N) , pero ahí­ etán por si el Reino los necesita... Ud utrumque paratus que dice el arma submarina.-

Un abrazo.
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Notapor Lepanto el Mar Ago 23, 2005 7:44 pm

Misiones humanitaris SI, pero no vamos a ser los tontos del pueblo, otros tendran que aportar algo, si no aportan hombres, pués dinero o buques para transportarlos, pero lo que no podemos hacer es diseñar una armada que no este acorde con nuestras necesidaes navales, por muy justificadas que estan las operaciones internacionales.
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Notapor Green Beret el Mié Ago 24, 2005 12:34 am

TYPHOOM7 escribió:Bueno lo que digo es que con dos BPE siempre habrá al menos uno operativo al 100% en cualquier momento, ya que tenemos que hacer caso a la eterna premisa naval de " para mantener un navio operativo se necesitan tres de su misma clase" ya que mientras uno esta en zona de operaciones, otro estarí­a sometido a mantenimiento/reparación/modernización y el tercero estarí­a entrenando/calificando y/o en transito a la zona de operaciones para relebar al que allí­ está...

Pienso que al menos dos son necesarios, pues un posible enemigo no va a espera a que si tenemos solo uno, termine de salir del arsenal donde este sometido a revisión de media vida ( por ejemplo, hoy por hoy, cuando el R-11 Principe de Asturias se somete a dique seco para modernización o mantenimiento es secreto de estado, pues su importancia como arma disuasoria es tremnedamente importante e innegable por todos los profesionales de las posibles aramadas enemigas ...)

No digo que nuestras FAS sean una ONG, pero nuestra sociedad les pide hoy esas funciones junto a las de defensa, y ademas es una forma de ganar experiencia para desplieges operativos.

El BPE (de tener dos) podria sustituir al R-11 En un futuro ya no muy lejano pues aparte de asalto anfibio y administrativo, tambien puede ser un eficaz buque de contro marí­timo/portaaviones ligero o de escolta...

De todas formas el R-11 aún no esta anticuado (ni de lejos), pues su concepcion es aún hoy dia muy valido (control sea ship), y su proxima modernización junto a sus harrier plus le hacen ser un arma terrible que se puede desplazar a cualquier oceano o costa enemiga, y descargar (poder de proyección aeronaval) un poderoso ataque sobre cualquier territorio enemigo (el ser humano MK-1 A -piloto/aviador/marino/etc- sigue siendo el arma más inteligente de la tecnologí­a militar, que se complementa con harrier o lo que necesite...)

Un saludo.

No creo que sea muy dificil ver si el PDA esta en dique seco :mrgreen: :mrgreen:

Concuerdo contigo en que habria que tener 2 buques del mismo tipo para poderse sustituir entre ellos.
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Notapor TYPHOOM7 el Mié Ago 24, 2005 10:35 am

Bueno, voy por partes.

LEPANTO:
Creo que nuestra ARMADA está diseñada según las necesidades reales de España (teniendo en cuenta las posibles amenazas que tenemos en la actualidad). Tal y como yo lo veo, La ARMADA tiene y tendrá capacidad de ganar una batalla aeronaval frente a nuestros hipotéticos enemigos, y al mismo tiempo abrir un segundo frente (asalto anfibio y proyeccion naval sobre territorio enemigo) detras de las lineas enemigas, o al menos amenazarlas con esa posibilidad (como los Tarawa llenos de Marines frente a la costa Kuwaiti en 1991, que obligó a la Guardia Republicana iraqui a mantener efectivos desviados de otros frentes más necesaros...) y eso que no desembarcaron, pero la amenaza asusto a Saddam), y eso sin olvidar al arma de élite de los Submarinos, que no solo amenazarí­a el tráfico marí­timo enemigo (a pasar hambre y necesidad si así­ lo queremos), sino que podrí­am infiltrar a unidades especiales de guerra sutil (UOE y UEBC entre otras...) o realizar minados ofensivos de puertos e instalaciones costeras enemigas....

Pero tambien es capaz nuestra Armada, como MISIí“N SECUNDARIA, la ayuda humanitaria si así­ lo pide los españoles... Los nuevos anfibios por ejemplo su principal misión es la guerra (su razón de ser) pero eso no quita que tambien puedan servir para ayudar a paises amigos en caso de desastres naturales, pues sus hospitales e instalaciones de a bordo bien que sirve para eso y para mucho más...

"Sin ARMADA no hay comercio, sin comercio no hay amistad".


GREEN-BERET:
JOEH quillo, pues lo que dices es más cierto que la calor que hace hoy en Málaga, cualquiera puede ver a nuestro R-11 en dique seco, así­ que los espias lo tienen facil :lol: 8) :lol: :twisted: .

Pero de todas formas la ARMADA al ser consciente de la importancia disuasoria del PdA, siempre ha intentado mnatener en secreto los planes de modernización, actualización o reparaciones que hayan necesitado de inmobilizar al portaaviones, aunque al final siempre se acaba sabiendo (más que nada por lo grande que es y el espacio que ocupa en cualquier astillero o arsenal...)

Por eso lo de la famosa premisa naval de tener tres barcos para mantener al menos uno siempre en estado operativo.

Mi opinión al respecto es que si a medio-largo plazo tenemos un segundo BPE, SIEMPRE TENDREMOS AL MENOS 100% OPERATIVO una plataforma capaz de servir (según se necesite) de portaaviones ligero o de escolta, o de LPH/LPA para una operación anfibia.

De aqui a 15 años el R-11 habra llegado a su limite de edad operativa, creo, por lo que un segundo BPE podria ser una buena solución.

Un saludo.
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Notapor Lepanto el Mié Ago 24, 2005 10:03 pm

Para los miles de kilometros que tenemos de costa, la AE carece de suficientes unidades para garantizarlas en caso de conflicto. Tenemos tantos cazaminas, como otros paises de la OTAN, que solo tienen de un 10 a un 25% de nuestro litoral.

Aqui tengo que recordar que el 95 por ciento de nuestras importaciones vienen por ví­a maritima, que en el caso del petroleo es el 100%, no disponemos de un cazaminas ni siquiera por cada uno de los puertos con terminal petrolifera si se le suman las bases navales, el estrecho y las aguas interiores insulares, la tarea es ingente.

Ahora bién aqui vendra alguí­en y me dira que no tenemos un enemigo capaz de actuar en la totalidad de la costa, y si devolvemos la frase por pasiva, a que enemigo nos enfrentamos? para ese enemigo que flota hace falta?

Las F-100, a pesar de crecer en tamaño, equipos, etc, necesitan 225 tripulantes, aun eliminando las F80, a duras penas podriamos completar las cinco nuevas F100 que mucha gente pide A MAYORES, ¡ Ojo ! que a dos F80, solo les falta poner el letrero de cerrado por falta de tripulantes.

De donde sacamos buques de escolta para el PDA, BPE, Patiño y similares o acaso navegan sin escoltas.

La decisión del Ministro Bono, de retirar nuestros buques de la operación "Libertad duradera ", o como se llame no fue por razones polí­ticas, fué por falta de personal, las tripulaciones estan agotadas, se de casos cercanos en los que en los últimos 12 meses han navegado 8, tuvo 40 dí­as de permiso y desde el lunes está otra vez en la mar y como él las tripulaciones de otros barcos. Se estan dando casos de llegar de navegar 2 o 3 meses, llegar a casa y a los cinco dí­as salir comisionado en otro buque 1 o 2 meses más para cubrir vacantes necesarias para el servicio.

Ante este panorama, dentro de la armada, hay corrientes de opinión, incluso defendidas por profesores de la academí­a naval, que piden una reconversión total de la flota y adecuarla a nuestras necesidades reales. .

El problema viene de que cuando alguien es poseedor de algo no le gusta que se lo quiten, y eso le pasa a la marina con la aviación y todo lo que esta a su alrededor, PDA, necesidades de escoltas, buques logisticos, etc.

Se vuelven a citar los BAM, en este foro se hablo largo y tendido a donde vamos con 2600 t de buque vacio y 90 tripulantes. Yo anteriormente ya di mi opinión al respecto, dejé un enlace a un cuadro donde se comparan marinas y buques parecidos a las BAM, y estos últimos están sobredimensionados, incluso puse un post -fragatas europeas-, con fotos de lo que se tiene por ahí­.

En la actualidad la flota que tenemos no está dimensionada para la amplitud de la costa, pero la tendencia no es a mejorar sino a burro grande ande o no ande.
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Notapor TYPHOOM7 el Jue Ago 25, 2005 1:04 pm

Sobre el BAM, según la Revista General de Marina del Mes de Julio de este año corriente, dice que su tripulación será de 35 marinos, no de 90.

Sérá un buque multiproposito, lo que quiere decir que un solo modelo servirá para "lo que la ARMADA necesite" (Patruyero en paz/corbeta en guerra, apoyo a los M clase Segura, recolección de inteligenciao espionaje, apoyo de infiltración-exfiltración de G.O.E.´s, vigilancia de la Z.E.E.....) y esto es así­ porque no hay suficiente presupuesto para especializar unidades concretas (se busca criada para todo).

Además la opción del BAM es una buena idea hasta tal punto que Holanda nos va a copiar el concepto (fijaos si tienen pocas tripulaciones los HOLLAND marinecheapers que en las últimas operaciones de la marina holandesa en el Caribe, sus fragatas iban solo con 2/3 de su tripulación (a posta) sacrificando en el CIC y en la seguridad interna del buque efectivos humanos.

Lo de sacrificar el vector aeronaval en nuestra Armada me parece simplemente suicida. Una flota de caracter oceánico como la del Reino de España necesita absolutamente de plataformas con vector aéreo, por una simple cuestión de economia en caso de guerra (¿cuanto cuesta mandar una escuadrilla de eurofighter -por ejemplo- a operar de forma continua, incluido transito y fatiga humana y de material, sobre un comboy mercante o una task group.... ese fué el motivo principal que en su dia convenció al dictador Franco para comprar el R-01 Dédalo. Y ese concepto aún no ha cambiado... solo un porta es capaz de dar escolta continuamente en una zona o transito requerido en un momento dado, amén de ser capaz de atacar desde cualquier lado a cualquier enemigo....

Respecto a los cazaminas y dragaminas.... sin duda necesitamos más M de la clase Segura.

Sigo pensando que las F-80 deberí­an de venderse y fabricar más F-100 con Tactas (uniformar los escoltas en un solo modelo resulta más económico en todos los aspectos), amén de que creo que dos BPE en un futuro a medio-largo plazo es más que necesario por lo anteriormente expuesto por mi en otros post .

De todas formas me encanta debatir contigo Lepanto, otro punto de vista por la misma inquietud siempre gusta tenerla en cuenta.

Un saludo.
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Notapor Mig23 el Vie Ago 26, 2005 10:10 am

gvg escribió:
Mig23 escribió:Es que ese es el tema.......que el BPE necesita un precioso puerto para "aparcar" al igual que RORO's y demás......luego es la IM la que debe mediante su primera oleada desde el Castilla, Aragón,BPE desembarcar con sus LCM (y que soporten el peso de los carros pesados) y asegurar un puerto para que llegue el grueso del ET a los muelles en lo que sea.....



Pues entonces, el PdA tambien necesita un precioso puerto para "aparcar", teniendo en cuenta que mide unos 30 metros menos que el BPE.


Es notorio que me referia a "aparcar" en puerto enemigo una vez tomado anteriormente para soltar los trastos cual buque de la Trans fuera. El PdA al igual que todos los portaaviones en operaciones no tiene por constumbre atracar en puertos enemigos, tomados o sin tomar....
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Ago 26, 2005 12:39 pm

De todas formas creo que no serí­a necesario utilizar al R-11 para desembarcos administrativos, para eso mejor usar buques mercantes civiles (confiscados o alquilados).

Hacer eso con el PdA serí­a, a mi entender, un desperdicio...

De todas formas, sigo a favor de construir un segundo BPE, pq así­ siempre y entodo momento tendrí­amos un navio con cubierta de buelo y capacidad anfibia/multipropósito 100% operativo.

Saludos a la peña.
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Notapor Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 3:49 pm

Mi armada Ideal seria la siguiente,sin tener en cuenta otras ideas mas como hacer un porta STOBAR que tambien es otra idea.Aunque de eso tambien hemos de hablar.

Un hermano mayor que el PdA: de unas 18.000-20.000 toneladas,pensado para operar con unos 20 F-35 + 9/10 helos.Otra opcion es solucion intermedia,porta STOBAR con cierta capacidad para emplear aviones del EdA como hicieron los britanicos en las malvinas con los Harrier de la RAF.

1 BPE(Se podria construir un gemelo pero seria bastante caro,y como no es un porta...)

24 F-35 / 9ª Escuadrilla.Unos 10-12 aparatos operando en el sustituto del PdA siempre,el resto basados en tierra o con los LHD.En caso de conflicto,20 F-35 en el CV y los otros 4 para el BPE,dando cobertura aerea al grupo Delta por si el grupo Alfa no pudiese darla.

18 SH-60B con la 10ª Escuadrilla.

6ª Escuadrilla : 12 EC-635

5ª escuadrilla: 12 H-92 versión de transporte/asalto y 6 en versión AEW

4ª Escuadrilla: 3 C-295,transporte VIP y posibilidad de emplearlos en la variante de APM.

3ª Escuadrilla: 18 MH-60S

6 F-80(si diese el dinero todas modernizadas a lo Aussie);En cierto momento,damos 4 de baja y van entrando en servicio a partir de 2016 las F-110 con el sistema APAR;F-100 continuan siendo vector AAW de la flota;Las dos ultimas F-80 las damos de baja en el 2024 y las sustituimos por una version mejorada de las F-110,ya con experiencia en el campo de los APAR,a la altura de los ultimos diseños;Total,6 F-110)

6 F-100

14 BAM,10 de la variante de patrulla(casi autenticas corbetas y con capacidad de emplear mas armamentos que el inicialmente previsto)y 4 de salvamento.

6 Submarinos S-80 con TLAM.Primera serie S-80A desde 2011 a 2014,4 unidades.Segunda serie S-80B.

2 L-50.
"Cuando tengo que elegir entre dos males, siempre escojo el que no he probado nunca"Mae West
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Notapor Green Beret el Vie Ago 26, 2005 4:35 pm

Yo veo baja la cifra de 6 S-80, creo que lo ideal seria 8, pero va a se que no :D
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Ago 26, 2005 4:59 pm

Bueno, si tubieramos pelas.... guay, pero solo un par de puntos:

1º- El segundo BPE lo veo totalmente necesario.
2º-Las 4 ultimas BAM ¿de rescate...? mejor que sean para apoyo a los M de la clase Segura, apoyo a los buceadores y recolección de inteligencia para sustituir al A-111 Alerta.
3º-la clase Stª Mª darla de baja inmediatamente y venderlas ahora que se puede (junto a los LST Pizarros y las corbetas F-30), y en su lugar más F-100 o F-110 (casi mejor con APAR o mastil electrónico-inteligente de la US NAVY)
4º-Mejor participar en el consorcio franco-británico de Portaaviones y así­ tener uno pero con gastos de I+D compartidos.

Por lo demás esta muy bien, pero digo como Napoleón... "¡¡¡DINERO, DINERO, DINERO!!!".

DE TODAS FORMAS SIGO DEFENDIENDO MI FLOTA IDEAL DE:

- 6 S-80
-2 BPE
-10 F-100 (Clase Álvaro de Bazán)
-14 BAM
-2 LPD (Clase Galicia)
-8 M (Clase Segura)
-2 BAC (Clase Patiño)
-1 PAF (Clase M. de la Ensenada)
-TREN NAVAL SUFICIENTE ( remolcadores, aljives, pontones, gasolineros, lanchas de buceadores/practicos/vigilancia portuarí­a, etc)
-1 o 2 BIO (Clase Hespérides mejorada)
-BE (Juan Sebastián de Elcano).

Lo del Portaaviones convencional en princí­pio me lo pienso, pues creo que el JSF (F-35 Vstol) podrí­a operar desde los BPE.

Por soñar que no quede.... :roll:

Saludos y buenas racahs de Mistral...
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Notapor Lepanto el Vie Ago 26, 2005 7:01 pm

A ver tropa, hablamos de sueños o nos ceñimos a la dura realidad, aun mejorando el presupuesto, nos podemos encontrar con barcos y sin tripulaciones.

La realidad es que la armada tiene ahora entorno a los 15.000 efectivos incluyendo la IM y en esta cifra se incluye desde el jefe del estado mayor de la armada al último marinero de cubierta.

Hay quien habla de incoporar un porta STOBAR, y ya el PDA, gasta el 5% de la plantilla, el futuro BPE si se suma la dotación aérea, llevarí­a un 3,5% y a ver si tenemos dotación aérea para dos buques.

Respecto a que seamos una armada oceánica, tengo mis reparos, lo que si es cierto es que por compromisos OTAN, estamos obligados a "aportar" un determinado tonelaje en buques de esas caracterí­sticas, lo mismo le pasa al resto de los socios, Belgica y alemaní­a sin ir más lejos siempre se quejaron de tener que hacer esa aportación, que les restaba capacidad de gasto en otro tipo de buques mas acordes a su litoral y yo pienso que a nosotros nos pasa lo mismo.

Esta aportación exigida por la OTAN-USA, era necesaria por el tipo de conflicto que podí­a surgir, es decir, invasión del pacto de Varsovia, y necesidad de trasladar hombres y equipos desde el otro lado del atlantico. Y para eso era necesario limpiar de submarinos las vias de circulación de los convoyes, o sea igualito que en la IIWW.

Esa teorí­a ya dió sus disgustos, -Malvinas- y considero que ahora es necesario replantearla de nuevo y adecuar la armada a esas necesidades.

Insisto en que no podemos construir buques pensando en misiones humanitarias, hay que ir pero aportando lo que tenemos acorde a nuestras necesidades.

El BPE nace de los problemas logí­sticos que se plantearon al acudir a la antigua yugoslaví­a. La marina no podí­a transportar mucho material del ET y se tenia que recurrir a barcos mercantes, pero no pasa nada inglaterra lo hizo en malvinas y pienso que es más económico.

Con el BPE se quieren meter todos los huevos en la misma cesta y eso es muy peligroso. Respecto al BAM, yo también escuche lo de los Holandeses, pero su diseño sigue siendo un misterio, pues Navantia mantiene aun hoy el mismo diseño y caracteristicas que cuando se hizo publica la noticia. 2600 toneladas y 90 tripulantes. Y yo me sigo preguntando para que tantas toneladas y tantos tripulantes pues el diseño es bastante pobre en armamento 1 cañon proel de 125 mm. No se ven otro tipo de montajes por ningún otro sitio. Y si la armada habla de solo 35 tripulantes me parece una coña, pues en el Hesperides, con 50 tripulantes y se de lo que hablo conozco a la tripulación, no dan abasto van a 4 guardias más sus correspondientes trabajos en los destinos, y sin contar el apoyo a los cientificos, imaginar ahora un buque de combate de 2600 toneladas tripulado por 35, :mrgreen:
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Notapor santi el Vie Ago 26, 2005 7:17 pm

Sólo unas matizaciones.
La idea no es que el BPE y el PdA lleven simultáneamente un componente aéreo embarcado con todo el personal que ello supone. Cuando el PdA esté fuera de servicio por obras del tipo que sean, su grupo aéreo pasará al BPE. El BPE es un buque anfibio que sólo actuará como portaeronaves en ausencia del PdA, y mejor es eso que quedarse sin nada en tales situaciones.

El BAM no es un buque de combate. Es una unidad para la fuerza de acción marí­tima. La dotación de base serán unos 35-40 h, lo que se ha de conseguir en base a una mayor automatización, como es norma en todos los buques modernos, sino de que una Nansen de 5.000 t iba a conformarse con 120 h (como una Descubierta de hace 25 años).
Dependiendo del tipo de misión y de los equipos embarcados (que se podrá añadir en módulos containerizados sobre cubierta) se podrán sumar unas 20 personas más a la dotación, especializadas en dicha misión, y sin merma en las condiciones de habitabilidad.

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Notapor TYPHOOM7 el Vie Ago 26, 2005 9:04 pm

Bueno, en realida lo que me gustán de las BAM es el concepto de "criada para todo".

El que sirva un mismo barco (según versiones) para espionaje/inteligencia, apoyo a buceadores, vigilancia de ZEE, infiltración /exfiltración de unidades de operaciones especiales, base de UAV, apoyo a M de la clase Segura, e incluso de escolta ligero con capacidad misilí­stica (según convinación de contenedores modulares) es lo que más me gusta. Creo que ese concepto multipropósito es ideal...

Y se que soy un maldito pesado 8) ... pero creo que tener un segundo BPE a medio plazo para "sustituir" al R-11 cuando esté llegando al final de su vida operativa es necesario para tener siempre un BPE 100% operativo en todo momento y circunstancia, y según supuestos tácticos, un porta ligero.... Creo que una virtud del "BISHO" será la de poder servir para varias funciones (asalto anfibio, porta ligero, logistico, transporte de efectivos del E.T./FAMET, etc...)

Un saludo y encantado de compartir ideas con vosotros.
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Notapor santi el Vie Ago 26, 2005 9:19 pm

No eres el único que piensa que un 2º BPE es el sustituto más probable, si es que hay alguno, del PdA, cuando le llegue su momento.

Por supuesto serí­a deseable un buque más veloz y en el que los aspectos propios de portaeronaves pesasen más que los correspondientes a un anfibio. Dicho así­, se parecerí­a bastante al Cavour, pero ¡ojo!, el Cavour va a se cualquier cosa menos barato, bien armado y con una planta propulsora 4 veces más potente que la del BPE. Me imagino que nos tendrí­amos que conformar con algo más modesto.

Por cierto, un dí­a miraré de postear una imagen del diseño previo que hicieron los italianos de su nuevo portaeronaves, antes de que decidieran convertirlo en un buque mixto. Era tal cual clavadito al PdA, pero de unas 20.000 t

Saludos
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