Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Sabre el Jue Abr 12, 2007 4:15 pm

Basicamente, ATAS es el acronimo de sonar remolcado activo.

Si no recuerdo mal el TACTASS de las F-80 es pasivo, ya que estamos , a ver si alguien me explica cual seria mejor o peor actualmente.
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Notapor Kalma el Jue Abr 12, 2007 6:52 pm

Efectivamente ATAS es sonar remolcado activo.

El TACTAS es pasivo como dice Sabre.

Al ser pasivo,una cola de hidrófonos, tiene una gran sensibilidad y no se puede usar en sitios con un gran ruido industrial o biologico(esto hace que tampoco se desplieguen las colas mas que a baja velocidad y lejos de otros barcos que puedan interferir).Debe ser usado además en aguas profundas para encontrar las zonas de convergencia adecuadas.

Por esto es por lo que es inadecuado para cazar SSK en entornos litorales que es la amenaza actual.El TACTAS es mucho más apropiado para los SSN.
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Notapor Jean Luc el Jue Abr 12, 2007 7:04 pm

Gracias Kalma, Sabre :D
Una pregunta:
Que tipo de sonar o sistema lleva la f-100 para la lucha antisubmarina???
Cual serí­a el apropiado para equipar a la F-110???
Ya que van a sustuir a unos de los mejores buques antisubmarinos del final de la guerra fria, tal vez convendrí­a que los nuevos conservases esas cualidades, No???
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Notapor Lepanto el Jue Abr 12, 2007 7:33 pm

Kalma escribió:Cuanto más desplaza un buque mayor es su flotabilidad y más dificil es de hundir porque puede embarcar mas agua, y puede absorver mejor esos impactos.

Por supuesto que el diseño tambien influye,así­ como la distribución de pesos,y tambien la zona donde se impacte en cada caso,pero lo de arriba también es cierto.La definición que he puesto arriba es muy genérica y no toma en cuenta todo esto que determinará la resistencia del buque,pero en principio el buque más grande flota mas que el pequeñito.

Ante dos barcos iguales pero uno 1000 toneladas mayor que el otro,con un impacto en la misma zona,embarcando los dos 500 toneladas de agua,¿a qué barco afecta más esta inundacion,al de 1000 o al de 2000?Ultrasimplificado, la respuesta es que al primer barco le afecta el doble porque el volumen de agua embarcada supone el 50% de su desplazamiento mientras que en relacion al barco de 2000 toneladas supone un 25%.Luego es cuando se tienen que tener en cuenta otras consideraciones de diseño y distribucion de pesos que determinaran en qué medida afecta éste embarque de agua,modificandose como consecuencia el calado del buque durante la inundación,modificandose el centro de gravedad y la altura metacéntrica,reduciendose la obra muerta,alterandose los balances del buque en grados,aumentando logicamente el desplazamiento del barco.

Saludos.


Esta explicación que planteas esta bien para hablar con niños de primaria, pero sigo diciendote que no, el principio de Arquimides es igual para todos. Y si le preguntas a un especialista te dirá con toda probabilidad ante la pregunta de cual flota más? que DEPENDE, y por que depende pues precisamente de lo que las 500 toneladas de agua embarcadas afecten al centro de gravedad del buque, ahí­ está la cuestión, y por eso te puedes encontrar con que un barco de 1000 t y un buque tanque de 200.000, embarcando ambos 500 t de agua, el primero aguanta y el segundo se hunde, por que simplemente al segundo las 500 t le afectaron al centro de gravedad y en el primer caso no.

Además a la hora de calcular la flotabilidad, evidentemente que se tiene en cuenta la eslora y la manga, pero se da la casualidad que la magnitud resultante utilizando los valores de la eslora, son un valor de aplicación directa pero los de la manga son elevados al cubo. Dandose la paradoja que entre la manga de una corbeta y la de una fragata, la diferencia es de bien pocos metros.

Respecto a la decisión francesa de llevarse a cabo, no es ir a un BAM es ir a una corbeta bastante más armada, equipada y con helicoptero y seguramente con un 20% menos de desplazamiento que nuestros BAM.

Y con respecto a los alemanes, de momento mantienen que los guepar, se cambiaran uno a uno por K130, en cuanto el presupuesto se lo permita, y evidentemente no son los tiempos de una guerra naval saturada de buques, pero entonces por que sus guepard llevan trabajando a destajo estos últimos 6 años igual que sus primas danesas. Por la sencilla razón de que son buques que todavia tienen vigencia.

Pero volviendo al tema que tenemos entre manos, a lo mejor lo que tenemos que plantearnos es centrarnos en dos o tres formas de actuación futura para nuestra armada y ver que buque se podrí­a necesitar en cada caso, en vez del debate corbeta vs fragata.
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Notapor Aquiles el Jue Abr 12, 2007 8:12 pm

En la cuestión del Sónar, la F-100 monta un Raytheon DE-1160 LE.

Según la empresa en cuestión es uno de los mejores sónares actuales y puede funcionar en modo tanto activo como pasivo ( pá que nos entendamos, activo cuando emite y pasivo cuando escucha). Cumple funciones de búsqueda activa, pasiva, detención, localización y seguimiento de blanco y objetivos.

Además está asociado al sistema LAMPS III del helo de la nave.

El trasductor ( la oreja) está puesto en un radomo de poliester y fifra de vidrio.

Cuenta con un SIMAS AN/UYQ - 25 que no es más que un procesador de datos para realizar predicciones a partir de los datos de las sonoboyas y el bati termografo ( algo que mide la temperatura del agua para determinar con mayor precisión el objetivo).

El LAMPS (AN/SQQ-28) es un procesador de datos sónar para el helo, se apoya en dos receptores; el enlace de datos SRQ-4 para el radar del helo y el ARR-5 para las sonoboyas. Además permitirá al buque tener conocimiento de lo que pasa en el aire más allá del horizonte.

Creo que se colocaron lanzadores MK-32/9 para los torpedos mk-46 que también son activos y pasivos además de guiado acústico.

Amén del sistema sónar lleva un Nixie que es un generador de ruidos. Se suelta un aparato por la popa y genera un ruido muy parecido al del buque para engañar a los torpedos.

Para información más técnica y exacta pasate por la página de raytheon. Ellos dicen que es la leche ( que van a decir).
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Notapor Kalma el Jue Abr 12, 2007 8:18 pm

Esta explicación que planteas esta bien para hablar con niños de primaria, pero sigo diciendote que no, el principio de Arquimides es igual para todos. Y si le preguntas a un especialista te dirá con toda probabilidad ante la pregunta de cual flota más? que DEPENDE, y por que depende pues precisamente de lo que las 500 toneladas de agua embarcadas afecten al centro de gravedad del buque, ahí­ está la cuestión, y por eso te puedes encontrar con que un barco de 1000 t y un buque tanque de 200.000, embarcando ambos 500 t de agua, el primero aguanta y el segundo se hunde, por que simplemente al segundo las 500 t le afectaron al centro de gravedad y en el primer caso no.


Por eso dije lo siguiente:

Por supuesto que el diseño tambien influye,así­ como la distribución de pesos,y tambien la zona donde se impacte en cada caso,pero lo de arriba también es cierto.La definición que he puesto arriba es muy genérica y no toma en cuenta todo esto que determinará la resistencia del buque,pero en principio el buque más grande flota mas que el pequeñito.
[...]
Ultrasimplificado, la respuesta es que al primer barco le afecta el doble porque el volumen de agua embarcada supone el 50% de su desplazamiento mientras que en relacion al barco de 2000 toneladas supone un 25%.Luego es cuando se tienen que tener en cuenta otras consideraciones de diseño y distribucion de pesos que determinaran en qué medida afecta éste embarque de agua


Ya he dicho que la afirmacion de que un buque de 2000 toneladas tiene mayor flotabilidad que uno de 1000 era muy genérica y dependia de más factores aparte del tamaño en sí­ mismo.Quieres insistirme en que el diseño y la distribucion de pesos es más importante que los meros tamaños,ok,pienso igual y tambien pienso que eso determina en qué medida afecta el peso del agua embarcada.Pero creo que ante dos barcos del mismo tipo el tamaño sí­ que influye y que si te imaginas a una Hanit ampliada a las 2200 toneladas es mas dificil de hundir que la de 1200.No soy un experto en el tema.

Además a la hora de calcular la flotabilidad, evidentemente que se tiene en cuenta la eslora y la manga, pero se da la casualidad que la magnitud resultante utilizando los valores de la eslora, son un valor de aplicación directa pero los de la manga son elevados al cubo. Dandose la paradoja que entre la manga de una corbeta y la de una fragata, la diferencia es de bien pocos metros.


A modo de offtopic y al hilo de lo que comentas,tengo entendido que los buques que consiguen una gran estabilidad a partir de una manga importante con relacion a la eslora son más sensibles a las inundaciones en bandas que los estrechos.¿Es cierto?

¿Hacemos referencia a la manga en flotacion o a la manga total?La manga de un BAM es 2,32 m mayor que la de la INS Hanit(que no se hundio con el impacto de "lo que fuese"),la eslora es 8,3 metros mayor.

Respecto a la decisión francesa de llevarse a cabo, no es ir a un BAM es ir a una corbeta bastante más armada, equipada y con helicoptero y seguramente con un 20% menos de desplazamiento que nuestros BAM.


O sea,una corbeta de unas 2000 toneladas bastante mas armada,equipada y con helicoptero para sustituir a barcos de casi 3000 con una autonomia de 10000 nm a 15 nudos que sólo llevan Exocets(Helo aparte).La verdad es que (y más viendo el caso de la K130 que sin un buque que le preste apoyo sólo tiene una autonomia de 7 dias) es que me parece una contradiccion pero bueno.Y si es para cambiarlas por las FREMM debe ser estrictamente por falta de dineros,a falta de mas datos especificos,porque salen perdiendo enormemente con el cambio y especialmente por lo que indicabas de que ellos tienen intereses muy lejanos que proteger.Las La Fayette,otras fragatas muy bonitas y muy furtivas,en la práctica se quedan tambien en un cañonero colonial con un montaje de 100 mm,un crotale(de defensa de punto) y misiles antibuque ademas del helo.

Y en cuanto a las Guepard para mi no llegan ni a la categoria de corbetas.Son buques de ataque rapido,lanchas lanzamisiles.Muy bonitas y vigentes en el Baltico pero para lo demás,no.Aportan poco(sólo misiles AShM y de defensa de punto antiaereos,ademas del cañon) y su escaso porte no los hace muy adecuados para la mala mar.
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Notapor Mig el Jue Abr 12, 2007 8:53 pm

Hola:

Lepanto escribió:Pero volviendo al tema que tenemos entre manos, a lo mejor lo que tenemos que plantearnos es centrarnos en dos o tres formas de actuación futura para nuestra armada y ver que buque se podrí­a necesitar en cada caso, en vez del debate corbeta vs fragata.


Eso es lo que dije yo antes, pero como veo que no cunde el ejemplo, pues voy a empezar, seguid si quereis...

Las f-80 son buques cuyo principal papel es la lucha anti-sub; ¿Seguiran siendo para 20XX los submarinos una amenaza? Yo creo que si, y mayor cuanto mayor sea la tecnificacion del enemigo. Nuestro principal enemigo sera Marruecos(como a dia de hoy...) si o no, tambien puede ser Al-qaeda, Israel, China o EEUU, eso no lo se, pero lo que si es suponible es que reformara sus tacticas para golpear como mas duela, o amendentrar de la forma mas veridica posible, y eso en la parte naval es un sub.

Tendremos gran cantidad de buques a escoltar, ¿Cual sera la autonomia de estos, y donde se deveran desplegar y como? Si es un escolta ha de tener como minimo el maximo de autonomia de estos buques (mas a ser posible). Sino hay planteamiento ofensivo/de despliegue toda la Armada tal y como esta planteada hoy sobra, pues se vastaria el EA solito para dar cuenta de otras armadas que amenazasen la peninsula, entonces tambien sobran estas fragatas. Si se despliegan en un solo grupo de combate no creo que hagan falta muchos.

Bueno hay queda...
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Notapor Lepanto el Jue Abr 12, 2007 10:00 pm

A modo de offtopic y al hilo de lo que comentas,tengo entendido que los buques que consiguen una gran estabilidad a partir de una manga importante con relacion a la eslora son más sensibles a las inundaciones en bandas que los estrechos.¿Es cierto?


El problema de las mangas excesivas en caso de inundación, es que presiamente el centro de gravedad se puede ver muy afectado, pues se esta actuando en unos extremos de forma parecida a la ley de la palanca, por decirlo de forma muy sencilla. Un barco se mantiene estable y a flote, buscando el equilibrio entre fuerzas y de ahí­ la importancia de la distribución interior, para corregir esos posibles fallos.

Con respecto al tema de los franceses, yo pienso que la situación les ha cogido con el paso cambiado, y en un momento en que tenian que cambiar gran número de buques, a pesar de eso tienen de momento una flota bien compensada, pero les queda aún bastante por hacer y los tiempos son de incertidumbre como para los demás, jugando a su favor que ellos usan poco los buques y son unos artistas con los paracaidistas. Italia igual, pero en menor medida por no tener intereses tan dispares como los franceses. Y los alemanes ahí­ te doy la razón se han dado cuenta que las circunstancias ya no son las de la guerra frí­a en las que todo vale, y de ahí­ su cambio de FPBs a corbetas pero en principio sin alterar demasiado sus planteamientos de actuación, aunque reconociendo que con la posibilidad constitucional de sacar sus tropas fuera del paí­s, eso puede variar en el futuro.

Y sin olvidarnos de lo que dice MIG, que planteamientos tenemos:

1- Amenaza submarina en aguas lejanas.
2- Amenaza submarina en aguas cercanas.
3- Necesidad de despliegues y patrullas lejanas.
4- Despliegue solo en nuestras aguas
5- Conflicto de gran amplitud.

Añadir o retocar algo y despues empezamos a plantear los buques.
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Notapor Jean Luc el Jue Abr 12, 2007 10:02 pm

Gracias Aquiles :wink:
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Notapor TYPHOOM7 el Jue Abr 12, 2007 10:05 pm

Mig escribió: ¿Cual será la autonomí­a de estos, y dónde se deberán desplegar y cómo?


Bueno, una vez leí­ que el estandar de autonomí­a establecido para los buques de combate españoles era como mí­nima la de poder ir y regresar hasta Estados Unidos.

Con respecto a la zona de operaciones, supongo que tal y como está el planeta hoy en dia, deberián de poder operar en zonas calientes de influencia islamista (Oriente Medio, Cuerno africano, Ándico, Pí«rsico, etc) además de las áreas clásicas (mediterraneo Occidental y Atlántico Meridional).

Buenas olas...
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Notapor meteor el Vie Abr 13, 2007 2:00 pm

en mi opinión, respecto esto:
1- Amenaza submarina en aguas lejanas.
2- Amenaza submarina en aguas cercanas.
3- Necesidad de despliegues y patrullas lejanas.
4- Despliegue solo en nuestras aguas
5- Conflicto de gran amplitud.


Todos, menos el cuarto, claro. Por eso la Armada necesita dos tipos de barcos:

:arrow: Los de no guerrear, para patrulla y misiones sencillitas "light", sean donde sean y duren lo que duren, para la abundante serie BAM, que está por concretar pero me inmagino que de autonomí­a, habitabilidad y demás irán bien por sus dimensiones. sus sistemas creo que también están por definir pero serán poco guerreros.

:arrow: Los de guerrear, que serán, y deberí­an ser, lo mejor que nos podamos permitir, esto son las F-100 y las futuribles F-110, que en su momento serán lo mejor que la armada pueda adquirir. Ahora, sin cerrar la serie 100 me parece raro empezar a pensar en F110, dentro de unos buenos años si. Mi apuesta es esperar a ver que pasa con los Horizon, Type 45, DDx y sacar nuestras conclusiones... Mi resultado serí­a una serie de 4+1+1 ó directamente 4+2, furtivo en medida de lo posible, familia de misiles Standart (por continuar con lo mismo) y por lo tanto el sistema de combate radares y tal será USA
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Notapor grial73 el Vie Abr 13, 2007 8:28 pm

y por lo tanto el sistema de combate radares y tal será USA


Como dijo un compañero por ahí­, radar 3D + ESSM para la F-110 o damos el salto a un diseño nacional o tendremos que pedir permiso en cada crisis para poder utilizar nuestros própios barcos porque seguiremos siendo un cliente cautivo de 'upgrades' y 'baselines'.
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Notapor Aquiles el Vie Abr 13, 2007 9:00 pm

Bueno, el ESSM es internacional e INDRA tiene una buena tajada en él. Además también participa EADS en la que España tienen participación accionarial institucional.

A estas alturas no deberí­amos tener miedo a posibles restricciones por parte USA, la industria tecnológica nacional ha partido de algo atrás, pero está teniendo un buen desarrollo.

Por cierto, no sabí­a que INDRA también ha metido mano en las K-130 alemanas.

La colaboración internacional es una buena cosa.
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Notapor Kalma el Sab Abr 14, 2007 1:19 am

Por cierto, no sabí­a que INDRA también ha metido mano en las K-130 alemanas.


Sí­,y no solo en las K130.Los nuevos buques de la Armada Alemana van a llevar ESM/ECM españolas!!!!Concretamente es un derivado de nuestro buen Aldebarán.

Y nosotros hace unos cuantos años aprendiendo con los Nettunel....Cómo pasan los años... 8)
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Notapor Mig el Sab Abr 14, 2007 3:21 pm

Hola:

En cuanto a lo de la autonomia las F-100 tienen 8.334 kilómetros (segun MdE), yo creo que lo apropiado seria algo similar (8000/8500 KM)

Bueno, con estos objetivos yo creo que podemos empezar a dar/definir equipos para el futurible buque, ¿no?. En cualquier caso haber que os parece esto:

-Contar con un sonar remolcado activo (ATAS/TACTAS).
-Contar con armas antisubmarinas adecuadas (helo/tubos lanzatorpedos...o lo que sea necesario), y solidarias al sonar.
-Radar de defensa aerea+misiles de defensa para la flota, al menos tan capaz como el Aegis de las actuales F-100 (Aegis evolucionado/Apar/ lo que sea en ese momento)
-Misiles de superficie(anti-buque) de gran alcance.
-Misiles para atacar a tierra mas baratos que los Tomahawk, con menos alcance y carga si quereis(no se algun tipo de anticarro alargado o Mlrs de esos guiados o algo similar).
-Los Tomahawk(u otros) para otros tipos de misiones.

Bueno creo que me he pasado, pero no se ¿que opinais?
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