Atticus escribió:Lo siento, esa vez se me paso poner la etiqueta de humor. Era una broma. Lo que queria decir es que si los Aussies hubieran comprado "apaches clasicos" en vez de "tigres", la misma razon que ahora esgrimen para no modernizar los Tigres existiria para esos apaches: cuesta un paston ponerlos al dia.
Sigue constando comparativamente menos tener una versión "D" y upgradearla a la "E".
Atticus escribió:Tambien tuvieron sus motivos para adquirirlos. Ojito con eso.
Así es, pero los motivos son irrelevantes, ya que la tesitura geopolítica ha cambiado en estos años, y con ello, la tesitura militar, requieren una aeronave mucho mas capaz, y desean tener el Apache, que entre otras cosas te da algo que no te da un Tiger, que es interoperancia con EEUU y sus socios en la región.
Atticus escribió: Y ahi el Tigre le dio una paliza que todavia tiene el Apache las orejas coloradas.
Eso no es correcto, el ejército Australiano buscaban un ejército fundamentalmente de reconocimiento, no un helicóptero de ataque de la talla de un Apache, en ninguna evaluación militar se expone que el Tigre sea mejor que el Apache, el Tigre se ajustaba mejor a las especificaciones y requerimientos del ejército Australiano en su debido momento, ergo no des cosas por supuesto, y no agregues echos o acontecimientos que no han tenido lugar.
Atticus escribió: Ni siquiera pudo terminar la evaluacion.
Eso también es falso, no te has leído los requisitos del programa AIR-87 Australiano ni los requerimientos del Comité de Conceptos y Capacidades de Defensa de febrero de 1994. Los Helicóptero que iban a sustituir eran los Bell 206B-1 y los UH1-H, y los requerimientos exigían un helicóptero de reconocimiento armado, no necesitaban un helicóptero Apache para efectuar tareas de reconocimiento ya que aunque puede perfectamente efectuar dichas tareas, es mucho mas costoso que el Tiger. Ahora Australia en el LAND exige a sus fuerzas armadas una capacidad de proyección mayor para sus fuerzas expedicionarias, aeronaves que puedan ser embarcadas y que tengan una alta integración de sistemas de última tecnología, te ofrezcan interoperancia con tus socios, y tengan mayores capacidades para el ataque, en el Project Air 87 no se cita lo que dices, ergo esperaré que me pases las fuentes, suponiendo que las tengas;
"
Project Air 87 was established to replace the capability currently represented by the Bell 206B-1 (Kiowa) and UH1-H (Iroquois) gunship helicopters with a new reconnaissance and fire support capability for the land force early in the next century. The Capability Proposal was endorsed by the Defence Concepts and Capabilities Committee in February 1994 with guidance given to conduct a Project Definition Study to further define the cost/capability options. The end result of this definition process was an approved Equipment Acquisition Strategy (EAS).The approved EAS provided the vehicle for Request for Proposal (RFP) to be to industry in May 1998 seeking detailed proposals to the Australian Defence Force Armed Reconnaissance Helicopter capability requirement."
- AIR 87 - ARMED RECONNAISSANCE HELICOPTERS
Además, Australia tuvo 6 opciones, y decidió excluir a 3, quedando para el proceso de selección tres "
Agusta, Boeing and Eurocopter", para la fecha exacta del 14 de Abril de 1999, por lo que no te compro que digas que fueron humillados en las pruebas, ya que los requerimientos eran un ARH, no una plataforma de Ataque, y aunque tanto Agusta como Boeing cumplieron de sobra, por motivos presupuestarios (
Capacidad/Costo), no lo adquirieron, lo cual reitero, es de cajón de madera de pino, si quieres un helicóptero de reconocimiento, es evidente que la versión de reconocimiento del Tiger, que es una versión especializada para tal propósito, va a ser comparativamente mas barata que un helicóptero de ataque pesado con capacidad de reconocimiento, al final estarías comprando mas capacidades de las que deseas.
Atticus escribió: Eso, que no se nos olvide.
Si algo no ha tenido lugar, no tengo porque recordarlo, y si no tengo porque recordarlo, no tengo porque olvidarlo.
Atticus escribió: Sobre eso lo unico que se puede decir es que con mal pie empezaron si no pudieron siquiera terminar la evaluacion.
¿Qué evaluación?. Sigo esperando la fuente y la cita correspondiente.
Atticus escribió: Al Apache, en el pasado australiano, le podria haber ido bien, le podria haber ido mal
En el "
pasado" le vino bien el Tiger, si le hubiera venido bien el Apache, no estaríamos teniendo este debate anacrónico, ahora Australia exige mayores capacidades a su ejército, interoperancia y proyecciones de uso e integración de nuevos sistemas hasta la llegada de los próximos helicópteros de siguiente generación, y ya no necesitan un Tiger.
Atticus escribió:, le podria haber ido mediopensionista.
Querían un helicóptero de reconocimiento armado, no un helicóptero de ataque.
Atticus escribió: pretender que le habria ido bien es solo una hipotesis y nada mas.
Lo que pudo ser, no ha sido, ergo es irrelevante.
Atticus escribió:el desastre habria sido mucho mayor.
Pero no lo fue, admite la factualidad inalienable e ineludible de los echos.
Atticus escribió:Me temo que es justamente lo que has hecho. Estas comprando basandote en nada que al Apache le habria ido de fabula en Australia.
Eso es falso, yo parto de la premisa de que a Australia no le vino bien en su momento en Apache y ahora si, son dos hechos innegables.
Atticus escribió: Y eso no lo sabes, ni lo puede saber nadie. Eso es una opinion.
No es una opinión, es un hecho, Australia no adquirió el Apache, y ahora si. ¿Pruebas? Revisa el LAND, y revisa el Proyect Air 87. Han especificado dos helicópteros distintos, porque se han especificado distintas capacidades en distintas tesituras, no podemos presuponer que la tesitura geopolítica y militar de Australia es la misma, cuando es evidente que no lo es, por consiguiente no tienen que operar el helicóptero que tu expendes, solo porque el Apache no es santo de tu devoción, aquí estás tratando de imponer hechos alternativos a la realidad mediante falacias, por cuestiones personales.
Atticus escribió:Entiendo que a ti, que tantos datos sueles tener sobre todo siempre (lo digo con admiracion) no hara falta contarte lo que le ha costado hacer lo mismo a los britanicos ¿no? O a los Holandeses.
Los británicos operan el WAH-64D, no el AH-64D, y los están upgradeando a la "E". Tu presupones que es mas barato adquirir un "E" que upgradear un "D" a la versión "E", y eso no es correcto, ergo solo constato que si Australia hubiera adquirido en el contexto de tus presunciones anacrónicas el Apache "D", podría upgradearlon a la versión "E" como están haciendo los británicos ahora, y le saldría comparativamente mas barato que adquirir el "E" a golpe y porrazo como han echo.
Atticus escribió: Lo que los americanos se paguen a si mismos a los demas nos tiene que dar igual.
Te tiene que dar igual a tí en todo caso, evita hablar en nombre de terceros, que ya cada uno se reservará la potestad de hablar en su nombre, que nadie conoce mejor a uno, que uno mismo.
Atticus escribió:Una vez mas repito que los americanos son los americanos y los demas ni lo somos, ni lo vamos a ser nunca. Y a la hora de pagar, menos.
Y sin embargo hay mas de 12 usuarios que operan el Apache, y la lista de operadores del Tiger disminuye, y no vemos un Mk.III por ningún lado a fecha actual, ergo no resulta especialmente atractivo adquirir una plataforma 9 años por detrás salvo si formas parte del programa Eurocopter.
Atticus escribió:a este respecto ninguno es mejor que el otro.
Son dos helicópteros para distintos propósitos, juegan en distintas ligas, ahora bien, para lo que Australia busca y desea en el contexto del LAND, el Apache es mejor opción por el echo de tener Data Link, mayor autonomía, potencia de fuego, resistencia, techo de vuelo etcétera. Si Australia quisiera tener un helicóptero de menores prestaciones, ya que busca una relación/costo adaptada a los criterios del Air-87, otro gallo cantaría. ¿Es mejor un Kiowa que un Viper? No, pero si lo que buscas es un helicóptero de ataque con capacidad de reconocimiento, el Viper es una mejor opción, si lo que buscas es a un costo menor, una plataforma armada para reconocimiento, es mejor el Kiowa.
Atticus escribió: Y, ojito, no estamos entrando a valorar si los Australianos realmente compraron el helicoptero que querian comprar.
Reitero, habla por tí. No se puede justificar la adquisición de ninguna aeronave sin considerar las necesidades puntuales del ejército que la adquiere. Otra cosa es que para tí sea irrelevante, en cuyo caso no entenderás los motivos de dicha adquisición.
Atticus escribió: Y con eso me refiero a que hablamos mucho de que si "tigre" esto, que si "tigre" lo otro y olvidamos que el ARH de los aussies tiene que ver con nuestros HAD como un huevo a una castaña.
El ARH del los Australianos deriva del HAP, pueden upgradearlo a la versión Mk.III, el problema es que el Mk.III es humo, no hay nada.
Atticus escribió: Por poner un ejemplo, solo en nuestros motores repotenciados para calor y altura les dariamos un buen repaso.
Siguen teniendo la opción de cambiarle la planta motriz, sigue siendo muchísimo mas barato que transicionar a un Apache, ergo no es excusa.
Atticus escribió:Inglaterra tiene muchas opciones, tiene experiencia con Italia y podrían haber adquirido el Augusta Mangusta
No lo han echo, ergo es irrelevante.
Atticus escribió:Inglaterra tiene tanta experiencia que se fabricaron hasta su propio helicoptero, el WAH-64.
No es suyo, le han fabricado bajo licencia, como nuestros Leopardo2E. Existen pocas diferencias respecto a la versión D, tiene una planta motriz repotenciada, palas plegables, y un ECW Hidas en sustitución del AN/ALQ 144/157, y ahora Inglaterra está escalando a la versión E.
Atticus escribió: Cuando quieras, te lees la historia de terror del bicho.
Me remites a una historia que a priori solo conoces tú, dado que no soy adivino, me gustaría que fueras tú el que fundamentara tu propia tesis sobre el Apache de forma argumentada, y no haciendo trampas, y relegando la responsabilidad de tus propias presunciones a los demás.
Atticus escribió: la historia de terror del WAH64 no supere con creces. Pero eso siempre se olvida.
No se olvida, lo das por echo.
Atticus escribió:Como bien han puesto ya, en Australia hay una decision politica,
He puesto muchas cosas, evita parcializar lo que cito, pero como siempre solo te quedas con lo que te interesa. Australia ha adquirido el Apache por cuestiones geopolíticas "que no políticas", y por motivos relacionados con la capacidad de las aeronaves en virtud de sus requerimientos en el contexto del LAND, que están publicados, otra cosa es que no los quieras leer.
Atticus escribió:Lo que no quiero es que me cuenten milongas
Tiene gracia que lo digas tú, Atticus, que vives a base de ellas en tus intervenciones, y cansa tener que lidiar con falacias porque careces de la base para sostener lo que a todas luces son opiniones y convenciones marcadas por motivos personales. A mi no me gusta el Apache, lo que no verás hacer es hacer apología de un helicóptero que me gusta (Hind por ejemplo), y tratar de justificarlo aún cuando existen mil razones en contra.
Atticus escribió:Ni el Apache es barato (¡es carisimo!)
Cuesta lo que cuesta, dado que las capacidades que te da un Apache, no son las que te ofrece un Tiger, el Apache costará más, es de cajón de madera de pino, no puedes pretender en el contexto de los requerimientos de adquisición para un ejército occidental, pretender que una aeronave 9 años mas avanzada, y con unas capacidades superiores en casi todos los ámbitos te cueste lo mismo o parecido, y menos respecto a un ARH, ya que hoy por hoy una versión E te cuesta casi lo mismo que una versión HAD, y ¿como es posible?, simple, economía de escala.
Atticus escribió: ni el Tigre es una lata de lentejas volante.
Ni yo he dicho tal cosa, ergo te agradecería que dejaras de poner en mano ajena cosas que nunca han sido citadas.
Atticus escribió:¡El Tigre le aguanta el tipo a cualquier helicoptero de combate del mundo!
Por eso estamos donde estamos, anunciando una versión que no existe para amedrentar a otros países y darles a entender que estamos a la altura, mientras todo el mundo sigue confiando en la santa triada de ala giratoria por concursos; (
Kamov, Havoc y Apache). Para cargarte a milicias en Mali, o para destruir sistemas antiaéreos de la época soviética te aguanta, ahora, si existe el riesgo de enfrentarte a un país como China, pues Japón, Corea del Sur, Taiwán, Indonesia, Singapur o Australia disentirán fuertemente.
Fuente;
Australia Government Department of Defense; AIR 87 - Armed Reconnaissance Helicopter.
https://web.archive.org/web/20110608082 ... 7/main.cfm