Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mié Mar 31, 2021 11:13 am

Hombre, sin negar la mayor de los eventos que citas, Milites, lo cierto es que la flota mundial de Apaches es la que es y parte de ella ha tenido el desgaste que ha tenido... y los éxitos que ha tenido. Otra cosa es la viabilidad futura de la categoría entera, de la que ya sabes mi opinión. Pero en su momento aportó un recurso orgánico decisivo a los ejércitos que sacaron con él la mano a pasear. Porque en su momento tanto el Army como Tzahal le han dado a sus apaches un uso realmente intensivo. Y ojo, una cosa es que ejércitos pelados de parné, o faltos de práctica, tengan problemas. Y otro que, quienes dependen de él para operaciones serias, hayan tenido esos problemas críticos. Respecto al Guardian, yo veo la mano de la Boeing reciente, que cada vez es más clamorosa en sus fracasos. Porque no se entiende que un sistema tan maduro venga en nueva versión con fallos de seguridad crítica.

Pero vamos, el tigre no sólo tiene un historial demencial en Alemania. Si lo dan de baja en Australia ha sido por su historial abismal y catastrófico. No sé de ningún operador de Apache cuyos pilotos se negaran a volar en él.

Ahora, volviendo a lo que nos ocupaba, ya has visto dos cosas:

Eurocopter / Airbus MINTIÓ en la publicidad. De manera clamorosa, y sobre algo que antes se daba por supuesto y por decisivo que era la protección. Estaban entregando un sistema sin protección, porque la propia concepción era un Bolkow / Gazelle new gen que no tenía que ser protegido. Enorme miopía que pagaron sus usuarios.

Ahora, ¿los requisitos para el Apache y para el Mi-28 eran imprescindibles? En mi opinión, depende.

Depende porque los USMC usan un molinillo de 5.500 kg en vacío. El blindaje depende del peso, con lo que hay que asumir que no está igual de protegido que el Apache. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, pero lo cierto es que el USMC no emplea los helos como otros cuerpos... porque tiene otros medios aéreos orgánicos. Tiene orgánico el Harrier y el F-18. Por lo tanto, el rol de sus viper cobra no es el mismo, y probablemente sea más limitado de lo que lo es el Apache para el Army

Lo que creo es que si el Army y el ejército soviético se decidieron por esa categoría de peso era porque entendían como imprescindible la protección. Porque era su medio orgánico de apoyo aéreo, sabían que en un conflicto de alta intensidad su supervivencia era volar bajo y que, si volaban bajo, iban a recibir atenciones y amor desde el suelo de continuo. Vamos, que si se pudieran haber evitado ese peso lo habrían hecho.

Tanto es así, que tenemos la mentira sobre la protección del Tigre. Porque en aquella época se sabía que esa protección era imprescindible para la supervivencia de la tripulación. Luego vinieron las guerras del milenio, y como el tigre se podía permitir el lujo de volar alto, el problema "desapareció"

Nosotros si tenemos que emplear en serio el tigre lo emplearemos en Marruecos, defendiendo las Plazas o Canarias. Si es el caso, no va a poder volar a más de 3km tan pichi. Y tenemos 18
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Mié Mar 31, 2021 12:27 pm

Bueno ya en el 99 creo que con el tema de Kosovo se quedó toda la flota en el suelo.

El Apache es un aparato para un ejército para actuar desde una base fija estable, suministrada, contra un posible fuerza a responder desde la misma, como un MBT. El US Army tiene despliegue por todo el mundo, logística dos órdenes de magnitud superiores. Es un aparato que no puede operar desde buques, más difícil de transportar que otros, y de un soporte dependiente de contratas americanas, e incluso de bases americanas. Todos estos aparatos requieren una relación continua con la industria. Ningún operador lo consigue, hay protecciones legales y el bajo número (comparado con el US Army) hace no resulte económico desarrollar contratos y estructuras logísticas propias. Holanda deja 4 en USA para formación. Todo esto le ha pasado a Holanda en Afganistán y Mali, les ha resultado muy oneroso desplegarlos y mantenerlos, y han necesitado de soporte logístico en zona de operaciones por parte del US Army.

De hecho para otras circunstancias tienen otro, el del USMC.

Que lo use Israel, o Grecia o Japón y los del Golfo pues bien.

Pero este aparato en el ET quedaría en Almagro siempre, no es un aparato para las FAS españolas, y digo FAS, no ET, igual que no era para las FAS británicas. Nosotros lo operamos en Afganistán, lo operaremos en Mali, quizás en el Báltico, quien sabe en qué lugares de África. Cómo se va a operar y mantener desde buques

Los británicos segun la GAO se gastaron 3.100 más 4.100 M de libras, 7.200 M de libras en adquirir y desarrollar su versión para 64 aparatos, lo hicieron por algo. Su historial es Afganistán, Libia con los Tigres franceses desde buques, Sierra Leona desde buques donde casi solos pararon la ofensiva a Freetown, desplegados para Yemen para posible evacuación de nacionales, desde buques una vez más...

No he nombrado el Tigre para nada, pero el Apache no es un helicóptero para las FAS españolas, no hay que tener en cuenta sólo sus prestaciones de catálogo, también sus esclavitudes reales. Es muy caro y complejo de desplegar y operar. La previsión de uso contra Marruecos es reduccionista, su previsión de uso es mucho mayor.

Edito una errata: los precios de UK no se suman.
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Notapor Atticus el Mié Mar 31, 2021 5:33 pm

Siempre se nos olvida que los precios para USA no son "¡los precios!". A los americanos podra costarles lo que sea, nosotros tenemos que hacer la comparacion con paises semejantes (como esa Holanda que se menciona). Y despues viene la sorpresa de que los precios para "los demas" son los que son. Al final siempre termina resultando que no eramos tan tontos. Que los Apaches, a los "enanitos del bosque" como nosotros les cuestan lo mismo y tienen problemas como los tiene todo el mundo. Que los S80 no eran tan caros, etc, etc. Y, oye, al final sigue sin ser lo mismo tener la fabrica en casa por todo lo que representa. Quien ha querido desarrollar cosas para sus Apaches lo ha terminado pagando a precio de tinta de impresora. Y si no quieres eso, pues tienes que amoldarte a las necesidades americanas. Porque ellos cubren las suyas, obviamente.
Por cierto, no se puede achacar muchos problemas al desgaste en flotas que vuelan relativamente poco y, desde luego, no se puede hacer cuando se devuelven aparatos que vienen directamente de la factoria. Aunque si esta Chapu-Boeing por medio....

La cuestion es que al final tenemos un helicoptero que es tan bueno como cualquiera, que cuesta como cualquiera, pero que te ha dejado por el camino unas capacidades industriales y un factor autonomia que los demas no te podian dejar. Y sigo diciendo dos cosas: hay que destruir a Cartago y que la version hispana (gabachizada mas tarde) le aguanta el tipo a cualquier otro molinillo del mundo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Scutarius el Mié Mar 31, 2021 7:22 pm

Aprovecho para citar un mensaje antiguo del maestro Orel, quien a su vez cita a otro forista que no sé quién será, pero parece un tipo muy listo y arrebatadoramente guapo :mrgreen: :
Orel escribió:Del forista Scutarium en foro Ejercitos:
A vueltas sobre el blindaje del Tigre, en la Avion Revue de este mes [diciembre 2013] dice esto:
Uno de los defectos observados en los Tigre originales era su bajo nivel de blindaje en comparación con otros modelos más pesados com oel Apache. El Tigre contaba con poco más que blindaje en los asientos de los pilotos y en los cristales de la cabina.
(...)
Por ello se decidió ampliar el blindaje instalado y reforzarlo de manera considerable, lo que resultaba inexorablemente en un importante incremento de peso máximo al despegue, sobre todo al tener en cuenta también los misiles anticarro.
Así, al aladirle el blindaje adicional que se requería según especificaciones españolas, se descubrió que la relación peso/potencia no resultaba la más adecuada. Por ello el siguiente requerimiento obligó a aumentar la potencia de la planta motriz del Tigre espeñol en nada menos que un 14%, desde los 958 Kw (1.170 Hp) a los 1.092 (1.464 Hp), que garantizasen agilidad y potencia suficiente para poder operar incluso en climas cálidos y cargado al máximo de combustible y misiles.

Al respecto, desde el portal Cassus Belli añaden estos detalles:
De manera muy innovadora, el 80% de la estructura está construida a base de paneles sándwich de fibra de carbono y kevlar, de manera que el Tigre es muy liviano para su tamaño. Los carenados que cubren los motores, la transmisión y el eje de impulsión del rotor de cola son de láminas de fibra de carbono recubiertos de kevlar. De la misma manera se han blindado otros paneles que cubren elementos muy sensibles como la aviónica.
(...)
El compartimiento de los motores es una de las partes más caras, ya que sigue estando hecho de titanio, uno de los metales más costosos del mundo. Sin embargo, se especula con que, en el futuro, este elemento sea también reemplazado por algún tipo de material sintético. Además, los motores están separados por placas de blindaje que evitan que los dos se vean dañados si son alcanzados por ciertos tipos de proyectiles.
(...)
El rotor es semi-rígido y tiene un núcleo de titanio sobre el que se sujeta el visor del mástil y también las piezas de sujeción de las palas, que están hechas a base de fibras.

http://cssbl.com/aire/tiger.pdf


Que el Tigre no aguanta un duelo ante un Apache Guardian lo sabemos todos. Que quien publicase en una revista la imagen que ha compartido Orel (que a saber si es publicidad engañosa de Eurocopter, un error de Jane's o GlobalSecurity, o un patinazo del periodista que escribió el artículo) merece ser colgado de los meñiques, también. Pero tampoco propaguemos nosotros leyendas negras: el Tigre HAD no es un Apache, pero tampoco es un Mangusta con ínfulas contruido con latachirri y papel de liar y que pueda ser derribado con un trabuco como el del abuelo aquel de Karbala.

Saludos.
Última edición por Scutarius el Mié Mar 31, 2021 7:28 pm, editado 1 vez en total
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Mié Mar 31, 2021 7:24 pm

Tampoco las cifras así puestas son para comparar directamente, pero hacen un criterio. Los helicopteros de ataque, reconociendo armado etc... son plataformas muy caras de adquirir y operar.

El que quiera leer el informe de incorporación del aparato puede hacerlo aquí (repito que las dos cifras que puse no se suman).

https://www.nao.org.uk/report/ministry- ... elicopter/

Hilando con el hilo de la aviacion naval en el que se comenta de embarcar Tigres, quiero destacar estos parrafos:

Aprobado por el centro de doctrina conjunta, y los Centros de Guerra Aerea y Guerra Maritima; acuerdo entre el Army y la Royal Navy ya en 1995; la Royal Navy definiendo requisitos para un helicoptero del ejército en principio más modestos. No les queda nada a los australianos que han salido de un problema para meterse en otro. Y vemos que el aparato es la consecuencia de una manera de decidir, no una elección previa.

2.12 Although the Army has taken the lead in developing
concepts and doctrine, the Joint Doctrine and Concepts
Centre, established in April 2000, has reviewed the
doctrine to ensure it is sufficiently joint and ties in with the
overall joint framework. The paper on how the Air
Manoeuvre capability should be delivered was endorsed
by the Army Doctrine Committee in November 2000 and
subsequently by the Joint Doctrine and Concepts Centre,
as well as the Maritime Warfare and Air Warfare Centres.

We examined whether the Department had developed a
clear conceptual and doctrinal framework for the
Apache in support of joint operations and other
components, including Maritime operations. We found
that although it had always been the intention to provide
Apache support to other components, there had been
considerable change in the requirement. The Army had
signed an agreement with the Navy in 1995 to provide
a squadron of eight Apache to support the Royal Marine's 3 Commando Brigade, replacing its existing
Lynx/TOW in providing an airborne anti-tank capability
for amphibious operations. However, the Strategic
Defence Review changed the nature of the defence
mission, and the requirement for "Littoral Manoeuvre"
(sea-to-land operations) was subsequently developed.
Consequently, in August 2001 the Navy refined its
requirement for Apache operations at sea.

The Apache's ability to meet the Navy's requirements for
Littoral Manoeuvre has been the subject of considerable
work. A Maritime risk-assessment study carried out in
October 2001 determined that the identified risks do not
prevent Apache from operating at sea. The Air
Manoeuvre Policy Group decided in October 2001 that
an intermediate level of Maritime capability would be
acceptable to meet the August 2004 target for the
introduction of the Initial Operating Capability. This
intermediate level will allow the Apache to be
transported and embarked on ships, although only a
limited range of littoral operations will be possible. The
Department is aiming to deliver at this point a capability
that will allow the Apache to be re-fuelled and re-armed
at sea and then fly to operations on land. There are some
issues to be resolved if this requirement is to be met,
including the aircraft's high centre of gravity and
interference from ships' electronic emissions. There are also currently challenges with operating some armed
helicopters from ships. The full capability - a true
integrated and joint capability that would allow the
Apache to be based and supported at sea with an
Amphibious Task Force for extended periods and in more
demanding sea conditions - remains the final objective.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Mié Mar 31, 2021 10:33 pm

Como curiosidad, hay un documento de 2004, en el que se prueban los materiales del Tigre con distintos espesores contra impactos balísticos desde el 5,56mm hasta el 12,7mm: "Ballistic and Material Testing Procedures and Test Results for Composite Samples for the TIGER Helicopter Vulnerability Project": https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a430737.pdf
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Re: Qui

Notapor poliorcetes el Jue Abr 01, 2021 12:32 am

Atticus escribió: La cuestion es que al final tenemos un helicoptero que es tan bueno como cualquiera, que cuesta como cualquiera, pero que te ha dejado por el camino unas capacidades industriales y un factor autonomia que los demas no te podian dejar. Y sigo diciendo dos cosas: hay que destruir a Cartago y que la version hispana (gabachizada mas tarde) le aguanta el tipo a cualquier otro molinillo del mundo.


Veo que los datos que he citado arriba sobre si es o no tan bueno como cualquiera en distintas métricas no han hecho mella en ti en absoluto. Ni la cita de la publicidad sobre las mentiras de publicidad.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Abr 01, 2021 5:52 pm

Exacto. Poca mella.

A estas alturas, no me creo mi publicidad... ¿como iba a creer la del otro? Es broma, pero.... ¿No negaras que tampoco han hecho mella en ti las cifras de "los otros", no? Porque por ahi las cifras de las Holandas y semejantes (tan reales como las de cualquiera) tampoco es que... huellla.... lo que se dice huella.... Pues.... Ojo, que si lo que me intentais decir es que siendo americano los Apaches son la hostia... Pues que no hace falta. Que eso ya lo sabia yo. El problema es no serlo, que entonces ya...


Por lo demas, en este asunto tampoco acepto "magia" como animal acuatico. Lo digo por expresiones tipo "lo sabemos todos". A lo mejor solo lo sabeis algunos. O lo creeis, que es diferente. Que yo ahi no me meto. Cada cual, que crea lo que quiera.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Abr 07, 2021 8:39 pm

Que el Tigre no aguanta un duelo ante un Apache Guardian lo sabemos todos. Que quien publicase en una revista la imagen que ha compartido Orel merece ser colgado de los meñiques, también. Pero tampoco propaguemos nosotros leyendas negras: el Tigre HAD no es un Apache, pero tampoco es un Mangusta con ínfulas contruido con latachirri y papel de liar y que pueda ser derribado con un trabuco como el del abuelo aquel de Karbala.

Estoy de acuerdo, Scutarius. Y con lo de arrebatadoramente guapo también :mrgreen:
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Re: Qui

Notapor Azael el Sab Abr 24, 2021 12:37 am

Atticus escribió: La cuestion es que al final tenemos un helicoptero que es tan bueno como cualquiera,


(Si empleo expresiones irónicas o sarcásticas, o me apoyo ocasionalmente en algún meme, lo hago para quitarle hierro al asunto)

Imagen

Bueno, no aceptarás magia como animal acuático, me parece razonable, pero un Tiger ¿tan bueno como otro cualquiera? Recapitulando, el Tiger es un Helicóptero de Ataque, hasta aquí, todo normal "Iker Jimenez". Dentro de la clasificación de Helicópteros de Ataque, el Eurocopter no le llega a la suela de los zapatos a un Apache, pero ni tan siquiera a un Havoc MN, y a ojo seguro que tampoco le alcanza para un duelo contra un Mil Mi 24-VM/PM gracias al sistema Vitebsk que tiene incorporado y la ventaja de portar una mayor carga bélica, o portar tropas y equipo al campo de batalla. Hablando del Apache, este último tiene en la última version "E", mayor tecnología FBW, y ha demostrado ser extremadamente resistente en versiones anteriores, menos optimizadas, en batallas tan duras como la de Kerbala, que fue de echo una emboscada, donde les tiraron de todo y más. Posee un mayor techo de vuelo que el Eurocopter, curiosamente posee un mejor rendimiento "desempeño" aerodinámico, posee una carga bélica mucho mayor, lo cual es una ventaja enorme en el campo de batalla, los sistemas ECM que tienen son simplemente superiores, no solo te lanzan chaffs y bengalas, si no que bloquean los sistemas de guía de los MANPADS y ciertos sistemas AA como demostró en el Golfo desde el AN-ALQ 144 (A) y 157 en adelante. El Apache tiene mayor protección balística, y posee una mayor variedad de armamento disponible tanto para el combate AS como AA, creo que considerar un Eurocopter, que ni tan siquiera es un helicóptero de ataque dedicado como tal, si no un multirol, por peso mas cerca de un "Light Attack Helicopter como el HAL Indio", jugando por ende en otra liga, es como compararme la capacidad de carga de un Chinook con un Mil Mi 26 Halo, y decir que cargan lo mismo, o considerar que un T-72B1 es comparable a un Leopard2a7(+) cuando el primero es mas una plataforma de apoyo mecanizado, y el último un MBT de primera línea. Simplemente no.

¿El Eurocopter es una mala plataforma? Nominalmente no, no ha tenido tanta guerra como los Apache, habría que ver como se desempeñan en condiciones similares, pero es que un Eurocopter no fue diseñado para cumplir los mismos roles que un AH-64 Apache, o un Mil Mi 28 Havoc, o un Kamov 52, por lo que la comparación de entrada se me antoja, con toda mi sinceridad, y disculpas previas, absurda.

Atticus escribió: que cuesta como cualquiera


¿Cual versión?, ¿Para qué país?;

Si consideramos las prestaciones "capacidades" de cada uno, el Apache me sale mas rentable como plataforma de ataque. Si lo que quieres es una aeronave para efectuar "Screens" como denomina la doctrina estadounidense a esas operaciones con unidades ACR en vanguardia para efectuar tareas rápidas de observación y fuga "es un ejemplo, esa doctrina no es aplicable a una aeronave de ala fija, pero se sobreentiende el ejemplo", te vale, pero esque también me vale un AH-64, pudiendo además efectuar tareas de guardia o combate de línea de forma sostenida. Al final del día el límite no son las capacidades, si no los bolsillos de los respectivos ejércitos, por lo que el coste también será relativo, para España mucho menos relativo que para EEUU, Israel o Grecia. El coste operativo de un Apache para efectuar tareas de rastreo en profundidad es demasiado elevado para las FAS de España, pero para Australia por ejemplo, le sale 3 veces más rentable comprar un Apache, al ser el Tiger más caro,cuyo coste operativo es 3 veces mayor que el de un Apache, paradójicamente. Además, como siempre digo, la compra/venta de armamento tiene siempre un transfondo geopolítico que muchas veces se obvía, y cuando se trata de comprar armamento europeo para que Alemania y Francia se froten las manos, España ni se lo piensa. Por otro lado no tenía muchas opciones dadas nuestras hipótesis de conflicto, ahí un país que si las tiene como Grecia fue mas espabilada que nosotros. España hace "bien" en tener el Tiger de acuerdo a las posibilidades de su bolsillo y las nulas hipótesis de conflicto existentes, pero eso no implica que sea mejor que un Apache en lo absoluto, ya nos gustaría tener una flota de Apaches.

P.D: "Los Apaches además del artillero y el piloto, puede portar a dos soldados, no es su función, pero como reza la máxima, más vale tenerlo y no necesitarlo, que necesitarlo y no tenerlo. Y se que esto es una característica despreciable, y se que hago trampa citándolo, but, you know, ¡America, Uuuhhh!."

Imagen




Atticus escribió: pero que te ha dejado por el camino unas capacidades industriales y un factor autonomia que los demas no te podian dejar.


Aquí puedo estar de acuerdo en parte, pero también es cierto que España limita sus capacidades de ala giratoria una barbaridad a costa de los dos aspectos que citas. La autonomía es discutible, especialmente para un helicóptero de ataque dedicado, ya que a un helicóptero de ataque "no le interesa llegar lejos" a priori, le interesa simplemente llegar, ¿A donde? a donde sea, y es preferible no tener autonomía y quedarte corto, a no tener "chance = oportunidad" de llegar a un objetivo porque la plataforma te vuela bajo, no tiene un ECM equiparable al de un Helicóptero de Ataque dedicado y todo lo anteriormente mencionado, siendo vulnerable a cosas mas altas que un 12,7 mm y MANPADS y AAA, pero es que además, si somos quisquillosos, el Apache tiene mayor alcance, cerca de un 40 por ciento más que el Eurocopter si consideramos la ventaja de peso del primero, en carreras largas mediante pods externos. "El Eurocopter tiene una diferencia de casi 3 toneladas de peso frente al AH-64, lo que es una ventaja y al mismo tiempo una desventaja dependiendo de como enfoquemos la plataforma en el campo de batalla.". Si hablamos de autonomía standard, si, el Eurocopter te dobla, pero es que el Eurocopter no es un helicóptero para ser lanzado a primera línea de forma autónoma, parece estar mas diseñado para efectuar golpes y fugas y un apoyo táctico mas limitado, quizá de ahí esa autonomía estandard superior "parece que parte del peso es mas choufa que blindaje", pero importante a nuestras unidades en tierra, dos diseños, dos roles, dos plataformas distintas.

Atticus escribió: Y sigo diciendo dos cosas: hay que destruir a Cartago y que la version hispana (gabachizada mas tarde) le aguanta el tipo a cualquier otro molinillo del mundo.


Yo pienso que no existe base ni sustento para no considerar esta vez que Poliorcetes tiene la razón sin necesidad de entrar en más datos técnicos. Un AH-64 nunca va enfrentarse a un Eurocopter ni viceversa, los encuentros entre helicópteros son extremadamente raros, y es competencia de los sistemas antiaéreos "a nivel operativo y táctico" tumbarlos. Rara vez suelen salir los AH-64 de base preparados para un Dog Fight entre otras plataformas, ya que son unidades de apoyo táctico a tropas en tierra, pero es que, aun en el remoto caso de que eso pasase, el Apache tiene una clara ventaja sobre el Eurocopter en tareas de combate aéreo. Al final del día todo se resume en que el Apache posee mayor potencia de fuego, mejores sistemas de rastreo en su versíón D/E, y un mejor sistema ECM, además que un Apache te podrá encajar varios impactos de 30 mm "en peores plazas a toreado", en el caso del Tiger, lo siento, pero lo dudo mucho, son 30 mm para una plataforma que pesa 2 toneladas menos, y que carga 3 toneladas menos de peso. Si la enfocamos como unidad de apoyo, posee más potencia de fuego, tiene una mayor tasa de supervivencia estimable a ojo de buen cubero entre blindaje y ECM's, y tiene la ventaja de sacrificar mucho peso para llegar más lejos. Con toda la interconectividad del Apache, y teniendo la capacidad de controlar UAV's, es más polivalente como plataforma multirol, aunque potencialmente más cara (el límite es el bolsillo de cada quien, no la plataforma per se, reitero).

Los americanos no serán pocas veces que la han chafado, pero no ha sido el caso con el Apache, y menos para el propósito para el que fue diseñado, y lo mismo podríamos decir del Eurocopter, nominalmente. En cualquier caso, lo dicho, yo no compararía alegremente una plataforma con otra... Y por aliviar asperezas, un saludo y te dejo con un poco de humor negro, perdón, se dice humor de color;


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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Sab Abr 24, 2021 11:56 am

Dentro de la clasificación de Helicópteros de Ataque, el Eurocopter no le llega a la suela de los zapatos a un Apache, pero ni tan siquiera a un Havoc MN, y a ojo seguro que tampoco le alcanza para un duelo contra un Mil Mi 24-VM/PM gracias al sistema Vitebsk que tiene incorporado y la ventaja de portar una mayor carga bélica, o portar tropas y equipo al campo de batalla.


Hombre. Eso va por barrios. Unos opinan que si, yo opino que no. Que el Tigre le aguanta el tipo a cualquiera de esos. Para empezar, cuando todos esos se vuelven a casa, el Tigre sigue volando, cosa "ligeramente" importante cuando estas prestando apoyo. A mi me parece muy bien que el Apache ya tenga FBW, como me parece bien que ahora ya tenga importancia y no como cuando "uno" lo tenia y "el otro" no. Ese es un camino que las prestaciones siempre recorren cuando se trata de estas cosas. De no importar porque el americano no lo monta hasta ser fundamental porque ahora si. Es como lo de comparar peras y manzanas. Si me comparas un Apache con el "engendertigre" aleman, el primero que dice que el aleman es una mierda soy yo. Despues lo comparas con el HAD y ya las cosas dejan de estar tan claras como algunos sosteneis. Por ejemplo, todo ese batiburrillo de contramedidas etc, que supongo que como no los has visto incorporar en los tigres ultimamente crees que no los tienen.... No, quienes salen en las revistas son los indios porque incorporan lo que "otros" tenian desde hace mogollon de tiempo.

a un helicóptero de ataque "no le interesa llegar lejos"


No te interesara a ti, que no tienes que ir a Melilla o Ceuta o asi. O que confias en que en cinco minutos los "Apaches magicos" te van a salvar el dia. Lo mismo al soldadito que esta en tierra si que le importa un cojon de pato a donde llegue, pero le interesa un poquito mas cuanto tiempo se puede quedar encima de el a prestarle apoyo. Y ese es un puntito siempre olvidado y que siempre ha sido el talon de aquiles de los americanos: patas cortas. ¿De que te sirve llevar dieciseis misiles si no te da tiempo ni a buscar ocho blancos con lo poco que aguantas ahi arriba? Pero ahora, en el mecanismo que mencionaba mas arriba, el tema es irrelevante. Ya os digo que si los americanos lo solucionan pasara a ocupar las portadas del "Hola" y el "Diez Minutos" si hace falta. Como todo, vamos. Como lo de acusar al Tigre de que le derriban... las mismas cosas que derribaran a cualquier helicoptero, nos ha jodido. Si,hijos. El Tigre no aguanta bien los MANPADS. Lo acepto.

Uy, fijate. Antes lo menciono:
en carreras largas mediante pods externos


¡De repente el alcance si que tiene importancia! Eso si, solo para excursion. Porque con tanques externos el Apache puede llevar de carga belica una cesta para el picnick en el regazo del copiloto (siempre que no sea muy grande una de las dos cosas). Ese mecanismo en que las cosas cambian de buenas a malas y viceversa segun convenga siempre me ha fascinado. cej1

PS. Animo a poner mas gif por lo de las risas. Personalmente me encanta reirme y tanta seriedad en los debates a veces cansa.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Sab Abr 24, 2021 1:16 pm

Atticus escribió:Hombre. Eso va por barrios. Unos opinan que si, yo opino que no.


Claro, pero lo que opina uno no siempre se yuxtapone a los echos, como se ha venido evidenciando. Un helicóptero que posee un rendimiento menor, una menor variedad de armamento, un sistema ECM inferior, una menor conectividad, menores capacidades sobre otras plataformas etc... es comparativamente mucho peor que una nave con características superiores.

Atticus escribió: Que el Tigre le aguanta el tipo a cualquiera de esos.


¿Define "esos"? Para empezar.

Atticus escribió: Para empezar, cuando todos esos se vuelven a casa, el Tigre sigue volando


Eso si no lo han tumbado antes. Repito que a un helicóptero no le interesa a priori, o en primer instancia, llegar lejos, le interesa llegar, y el Apache tiene margen de carga para superar al Tigre en autonomía si quiere, el punto es que la autonomía le basta y le sobra, además ¿Sigue volando? ¿En que condiciones? ¿De combate? Un Tigre no va a estar 4 horas en primera línea, es el problema, por eso hay que diferenciar entre el radio de autonomía en combate, y el radio de autonomía estándard cuando la aeronave va a una velocidad constante, que en el AH-64 va cerca de los 2000 kilómetros. Ese valor no es despreciable, pero no es tan prioritario como la seguridad de la aeronave, máxime si tenemos en cuenta que el alcance, si consideramos la mayoría de las opciones modernas, se mueven dentro de los estándares.

Atticus escribió:De no importar porque el americano no lo monta hasta ser fundamental porque ahora si.


El estadounidense, que no americano, "ya que nosotros tenemos un término mas conciso y exacto, no lo desaprovechemos", monta esos sistemas antes de que sea estrictamente necesario para su ejército, porque tiene una industria que mantener, y necesita conseguir cierta paridad con sus competidores orientales, distribuyendo aeronaves punteras a sus principales aliados y socios internacionales. Si tu me ofreces una aeronave probadísima en combate, y encima me la optimizas en todos los aspectos y le sumas más capacidades, a un precio comparativamente inferior a un Tigre, es evidente que los venderás como churros. El Tigre ha sido adquirido por cuatro países, tres de ellos desarrolladores de la aeronave, y uno de ellos, Australia, ya ha dado el salto al Apache, porque se les quedaba corto, el coste operativo era 3 veces mas elevado, y se quedaba corto en muchas capacidades. De echo el ASPI, lanzó un artículo donde evidenció todos los problemas del Tiger. El Apache por su lado está operado por más de 12 países, entre ellos países con hipotesis de conflicto reales, o sumidos directamente en ellos, como es Israel, Arabia Saudita, Egipto o Emiratos Árabes Unidos. Es evidente que cuando tienes dinero, no te decantas por un Tiger, y cuando el río suena...;

"First, ADF forces must have access to the capability when and where they need it. That means the Apache needs to be on call at all times to support the ADF, either domestically or in expeditionary deployment. It also must be affordable. The maturity of the Apache as a platform, and its ability to be sustained from a broad and established international support base, means that it is a lower risk acquisition than the Tiger was.

Second, the Apache must be seen not as a standalone or an army-only capability. It must be part of a system-of-systems networked capability for the entire ADF and must be able plug and play easily with the full range of ADF capabilities. The Apache is well placed to do that. For example, its advanced satellite communications and its Link 16 would enable it to share data with and be commanded from platforms such as the air force’s E-7A Wedgetail and the navy’s Hobart-class air warfare destroyers. The army will need to relinquish sole control of Apache to ensure it becomes an ADF capability, not just an army capability. That demands a significant cultural shift.

Third, the Apache needs to fully connect with armed autonomous systems. That means the ADF needs to get serious about a more ambitious and fast-moving autonomous systems strategy that deliver new capabilities later this decade, including for lethal autonomous weapon systems. It may imply additional capability acquisition for smaller ‘loitering munition’-type capabilities beyond the armed MQ-9B Sky Guardian unmanned aerial vehicle.

Finally, the Apache allows the ADF to begin a journey towards future capability acquisition, including the potential emerging from the US future vertical lift and future armed reconnaissance aircraft programs. Getting the Apache should be seen as a transitionary step towards more advanced capabilities that can complement it in the 2030s, and ultimately replace it by the 2040s
." (1)

Atticus escribió:Es como lo de comparar peras y manzanas.


Que bueno que lo admites, evidentemente que comparar un Apache con un Eurocopter es como comparar peras con manzanas, es el eje existencial de mi anterior, pero también de mi actual respuesta.

Atticus escribió: Si me comparas un Apache con el "engendertigre" aleman, el primero que dice que el aleman es una mierda soy yo. Despues lo comparas con el HAD y ya las cosas dejan de estar tan claras como algunos sosteneis. Por ejemplo, todo ese batiburrillo de contramedidas etc,


La última versión sigue teniendo una diferencia estimada de peso de 2 toneladas, y una diferencia de carga en torno a las 3 toneladas. En combate de nada te sirve tener autonomía de más, si no tienes munición o capacidad bélica para aprovecharla. Si te quedas corto en municiones o en configuraciones de armas, y tienes peores sistemas de contramedias, tu existencia en un punto dado, aunque hallas llegado el primero se verán seriamente acortadas. Si tengo una aeronave desplegada en un punto, al menos que me salga rentable cuando tenga que usarla, ya que, y como siempre reza la máxima militar;

Potencia de Fuego = Movilidad.
Supervivencia = Autonomía.

Atticus escribió:que supongo que como no los has visto incorporar en los tigres ultimamente crees que no los tienen


Es evidente que estás mas centrado en dar tu opinión, que en leer aquello a lo que deseas referirte. No he dicho que el Eurocopter no tenga ECM´s, te he dicho que los ECM´s de los Apache son mucho mejores, ya que cuenta con alerta láser y de radar, chaffs y bengalas como el Eurocopter, pero el Apache posee mayor cantidad de cargas útiles, y además posee un sistema que ciega el sistema de guía IF de un misil AA, por lo que antes de tener que andar arrojando chaffs o bengalas, el Apache tiene la enorme ventaja de mediante perturbadores. Ya ni hablemos de la familia de los AN-ALQ 144 v3, que cuentan con sistemas de selección manuales RFCM para aumentar la autonomía del sistema. Esa función también la tiene el Vitebsk ruso, que es modular y se instala en todas las plataformas antes citadas, y también tienes ECM´s de la familia de Elbit Sistems, o el HIDAS inglés de BAE Systems, también muy superiores en prestaciones al sistema singular de lanzadores SAPHIR-M del Tiger.

Atticus escribió:No te interesara a ti, que no tienes que ir a Melilla o Ceuta o asi.


Por favor, evita poner cosas que nunca han sido citadas por mi parte. No he dicho que no me interese, de echo, si vas a citar, cita todo. Dije que no le interesa ir mas lejos a priori, ya que por encima de la autonomía, está la supervivencia, y creo que esto es de perogrullo, lo que me extraña es que para tí sea algo tan desconcertante. Cuando te quedas corto en supervivencia y potencia de fuego, es más fácil que te pasen cosas malas, como morir.

Atticus escribió:Lo mismo al soldadito que esta en tierra si que le importa un cojon de pato a donde llegue, pero le interesa un poquito mas cuanto tiempo se puede quedar encima de el a prestarle apoyo.


Tu piensas por los soldados en tierra, yo pienso por los pilotos que son quienes se tienen que montar en la aeronave. Tener una plataforma que ha demostrado ser mucho menos problemática, mas simple, mas robusta, y que además cuente con un kit de supervivencia electrónica muy superior, mayor conectividad, la posibilidad de equipar drones para establecer un perímetro de defensa en torno al helicóptero, y sobretodo, portar una mayor cantidad de munición, o la opción de llevar mas combustible para volar mas lejos que el Eurocopter, es mas importante que el echo de que un Tiger vuele durante mas tiempo, ya que mas importante que volar más tiempo, es sobrevivir mas tiempo, y con menos protección ECM, y una menor carga bélica con la que oponer a una fuerza, lo tienes crudo. Además, si se va a efectuar una operación de rescate, no llevas un Apache, llevas un escuadrón de ala giratoria mixto con plataformas multipropósito para la extracción y aeronaves de ataque dedicado, y el Apache va sobrado.

Por otro lado, no conozco casos donde los Apache hayan dejado tirados a soldados estadounidenses por cuestiones de autonomía, ya que insisto que el Apache puede portar combustible extra, porque tiene 3 toneladas de ventaja con la que jugar, y nunca en mi vida he visto a un ejército convencional, mucho menos el estadounidense, extendiendo a sus fuerzas mas allá de sus elementos de apoyo, ergo el ejemplo resulta simplemente absurdo.

Atticus escribió: Y ese es un puntito siempre olvidado y que siempre ha sido el talon de aquiles de los americanos: patas cortas. ¿De que te sirve llevar dieciseis misiles si no te da tiempo ni a buscar ocho blancos con lo poco que aguantas ahi arriba?


Hablas por hablar.

(Alcance estándard)

AH-1 Super Cobra: 500 Km.
AH-64 Apache; 480 Km.
Ka 52; 460 Km.
Mil Mi 24 Hind; 450 Km.
Mil Mi 28 Havoc; 435 Km.

Ningún ejército del mundo te va mandar un helicóptero por encima de los 200 kilómetros, y aunque el Tiger puede hacerlo, no puede extraer tropas del campo de batalla, no posee la autonomía de fuego suficiente para recorrer tanta distancia en profundidad en el espacio enemigo "Sería subestimarlo", es mucho mas vulnerable a los AAA y a los MANPADS, este último, un sistema de uso táctico a nivel de escuadrón de combate. Creo que si casi todos los helicópteros se mueven en torno a un estándard en autonomía, es porque ningún ejército del mundo va a usar un vehículo de apoyo de línea, para ir a su vola y adentrarse de forma autónoma 400 kilómetros en territorio enemigo, de echo te reto a que me cites algún caso, porque desde la doctrina de ala giratoria estadounidense en los años 50, hasta la actualidad, pasando por los Heliborne soviéticos de los 60-70 hasta la actualidad, no se menciona nada al respecto. Las operaciones en profundidad rara vez se llevan a mas de 50 kilómetros del frente, y siempre se hacen con elementos de apoyo o la espera de un enlace eminente en operaciones convencionales. En operaciones especiales, un Tiger no se usa, ya que no posee capacidad de portar personal, ergo meter un helicóptero 400 kilómetros en territorio enemigo, pensando que no se dará cuenta, o que este no contará con sistemas de defensa aérea estratégicos, operacionales y sistemas de apoyo táctico, es pedir demasiado.

Salvando las equidistancias, esto me recuerda mucho al debate del M16 vs AK47. Si, con un M16 puedes disparar a un blanco a más de 600 blancos, pero a ver quién es el listo que lo consigue a ojo en un campo real de combate donde las distancias rara vez superan los 300 metros de distancia, más aún con la generalización del entorno urbano como escenario bélico. Para operaciones de inserción o extracción de tropas, no metes a un Tiger, metes una plataforma multipropósito UH-60, metes un MH-47G Chinook, o en operaciones mas pequeñas, puedes desplegar un MH-6 Little Bird, pero no un Tiger, es tirar el dinero de los contribuyentes, especialmente si consideramos que los UH-60 y los Chinook tienen mas autonomía que un Tiger, y además tienen mayor capacidad de supervivencia contra AAM, gracias a sistemas ECM similares al AN-ALQ 144(V3) o similares.

Atticus escribió: Como lo de acusar al Tigre de que le derriban... las mismas cosas que derribaran a cualquier helicoptero, nos ha jodido. Si,hijos. El Tigre no aguanta bien los MANPADS. Lo acepto.


Es un comienzo, que vayas aceptando datos. Ahora bien, ¿Serías tan amable de citarme un solo caso donde un Tigre haya sobrevivido a fuego concentrado a baja cota de municiones livianas, pero también de impactos de 23 y de AZP 60 de 57 mm en combate, o haber burlado con extremo exito misiles AAM y haber vuelto a base para contarlo?. Es lo que dice Poliorcetes, un piloto, solo revisando el historial operativo de la plataforma, se siente mas seguros dentro de un Apache que de un Tiger.

Atticus escribió:¡De repente el alcance si que tiene importancia!


¿En qué momento he dicho que no lo sea? Tu obviaste que el Apache era un corredor mediocre, lo que no sabes es que el Apache rara vez necesita contar con pods para sus operaciones, por algo será. No es doctrinal que un helicóptero de ataque se adentre 400 kilómetros en territorio enemigo sin ayuda o apoyo de ninguna unidad en tierra y en alta cota "principio del Sistema de Armas Combinadas", y si tiene que hacer una carrera en profundidad, puede hasta los 2000 kilómetros con ayuda de los pods. Evidentemente que seguirá siendo más importante la supervivencia de la aeronave y la tripulación, que el alcance de la misma, insisto que es de perogrullo.

Atticus escribió:Ese mecanismo en que las cosas cambian de buenas a malas y viceversa segun convenga siempre me ha fascinado. cej1


Pues tu mismo con tu mecanismo si lees lo que quieres, y citas lo que te conviene. Cuando alguien recorta, exagera o caricaturiza las intervenciones de los demás, o bien se ha quedado sin argumentos y recurre a ello para tener algo que decir, o bien no lee/entiende correctamente los comentarios de los demás, lo cual según se mire, también entraría dentro del campo de la conveniencia. Pero no pasa nada, si hace falta te lo subrayo, y la próxima vez te lo puedo explicar con lacasitos si quieres "si se me permite la chanza";

"La autonomía es discutible, especialmente para un helicóptero de ataque dedicado, ya que a un helicóptero de ataque "no le interesa llegar lejos" a priori, le interesa simplemente llegar, ¿A donde? a donde sea, y es preferible no tener autonomía y quedarte corto, a no tener "chance = oportunidad" de llegar a un objetivo"

Atticus escribió:PS. Animo a poner mas gif por lo de las risas. Personalmente me encanta reirme y tanta seriedad en los debates a veces cansa.


Otra cosa en la que puedo estar de acuerdo.

Fuentes;
(1)
https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/
https://www.army-technology.com/projects/tiger/
Rick Atkinson (2008). In the Company of Soldiers.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Dom Abr 25, 2021 9:59 am

Hola compis,

No me da tiempo a verlo todo, pero tres detalles:

El menos relevante: "Los Apaches además del artillero y el piloto, puede portar a dos soldados, no es su función, pero como reza la máxima, más vale tenerlo y no necesitarlo, que necesitarlo y no tenerlo."
El Tiger también puede, y de hecho por desgracia tuvo que demostrarlo en despliegue real cuando cayó un Gazelle compañero (sólo rescató a uno pero se practica hacerlo con dos, uno encima de cada tren de aterrizaje principal). Aquí mismo está puesto.

El segundo detalle es que es ampliamente reconocido que el Tiger tiene bastante mayor autonomía que otros de ataque (cada uno con sus cargas representativas). En un helo de ataque puro la autonomía puede no ser tan crítica porque es ir a destruir lo que otros ya te han detectado y vuelta. Pero el Tiger tiene un componente de reconocimiento e independencia, para los que la mayor autonomía sí interesa. Independencia en el sentido de que los países usuarios de Tiger sabían que no tendría al lado el brutal apoyo aéreo, terrestre e ISR que tendría el Apache en el US Army, porque no tienen su presupuesto ni capacidades militares, y por tanto el Tiger tendría que "guisárselas y comérselas" más solo y dependiendo menos de poder tener Kiowa Warriors por doquier, y megabases en cualquier sitio, etc.

Y el tercer detalle, que es el relevante: comparar el Apache con el Tiger es comparar churras con merinas como habéis dicho. Exagerando, es como comparar un C-17 con un C295. Los dos son aviones de transporte, pero de distitnas categorías. El Tiger es comparable como mucho con el SuperCobra, y totalmente asimilable a A129 Mangusta, T129 turco, Z-10 chino, LCH indio y similares.
Y si alguien pregunta -política aparte- cómo es que el ET tuvo que evaluar en su día dos sistemas tan distintos, que pregunte por qué en tantos programas por el Mundo sucedió y sucede parecido. Que meten desde ligeros hasta pesados pasando por medios, sean helicópteros, cazas, blindados, etc.

Resumen personal: El Apache es globalmente mejor helo de ataque que el Tiger sin duda, sólo faltaba. Pero el Tiger dista mucho de ser lo malo que aquí lo pintan algunos compis.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Dom Abr 25, 2021 9:59 am

Quería apuntar una cosa.
No pongo en duda tras leer los comentarios y lo que ahí se dice, que supongo es cierto, que el Apache es superior al Tiger.
Dicho esto, también hay que decir que es el primer helicóptero de ataque o parecido a ello que se construye en Europa. EEUU tiene una larga tradición en helicópteros militares. Tampoco es cuestión de llegar y besar el santo. Lo ideal sería ahora mejorar la plataforma europea, y ahí, reconozco que no sé bien como está el tema, si está evolucionando o no, porque en Europa, poner un proyecto en marcha es como un parto.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Vorlon el Dom Abr 25, 2021 10:01 am

Se construyo antes el Mangusta italiano.

Y antes se construyeron otros helicópteros de ataque, bajo otros conceptos.


saludos
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