Atticus escribió:Hombre. Eso va por barrios. Unos opinan que si, yo opino que no.
Claro, pero lo que opina uno no siempre se yuxtapone a los echos, como se ha venido evidenciando. Un helicóptero que posee un rendimiento menor, una menor variedad de armamento, un sistema ECM inferior, una menor conectividad, menores capacidades sobre otras plataformas etc... es comparativamente mucho peor que una nave con características superiores.
Atticus escribió: Que el Tigre le aguanta el tipo a cualquiera de esos.
¿Define "
esos"? Para empezar.
Atticus escribió: Para empezar, cuando todos esos se vuelven a casa, el Tigre sigue volando
Eso si no lo han tumbado antes. Repito que a un helicóptero no le interesa a priori, o en primer instancia, llegar lejos, le interesa llegar, y el Apache tiene margen de carga para superar al Tigre en autonomía si quiere, el punto es que la autonomía le basta y le sobra, además ¿Sigue volando? ¿En que condiciones? ¿De combate? Un Tigre no va a estar 4 horas en primera línea, es el problema, por eso hay que diferenciar entre el radio de autonomía en combate, y el radio de autonomía estándard cuando la aeronave va a una velocidad constante, que en el AH-64 va cerca de los 2000 kilómetros. Ese valor no es despreciable, pero no es tan prioritario como la seguridad de la aeronave, máxime si tenemos en cuenta que el alcance, si consideramos la mayoría de las opciones modernas, se mueven dentro de los estándares.
Atticus escribió:De no importar porque el americano no lo monta hasta ser fundamental porque ahora si.
El estadounidense, que no americano, "
ya que nosotros tenemos un término mas conciso y exacto, no lo desaprovechemos", monta esos sistemas antes de que sea estrictamente necesario para su ejército, porque tiene una industria que mantener, y necesita conseguir cierta paridad con sus competidores orientales, distribuyendo aeronaves punteras a sus principales aliados y socios internacionales. Si tu me ofreces una aeronave probadísima en combate, y encima me la optimizas en todos los aspectos y le sumas más capacidades, a un precio comparativamente inferior a un Tigre, es evidente que los venderás como churros. El Tigre ha sido adquirido por cuatro países, tres de ellos desarrolladores de la aeronave, y uno de ellos, Australia, ya ha dado el salto al Apache, porque se les quedaba corto, el coste operativo era 3 veces mas elevado, y se quedaba corto en muchas capacidades. De echo el ASPI, lanzó un artículo donde evidenció todos los problemas del Tiger. El Apache por su lado está operado por más de 12 países, entre ellos países con hipotesis de conflicto reales, o sumidos directamente en ellos, como es Israel, Arabia Saudita, Egipto o Emiratos Árabes Unidos. Es evidente que cuando tienes dinero, no te decantas por un Tiger, y cuando el río suena...;
"
First, ADF forces must have access to the capability when and where they need it. That means the Apache needs to be on call at all times to support the ADF, either domestically or in expeditionary deployment. It also must be affordable. The maturity of the Apache as a platform, and its ability to be sustained from a broad and established international support base, means that it is a lower risk acquisition than the Tiger was.
Second, the Apache must be seen not as a standalone or an army-only capability. It must be part of a system-of-systems networked capability for the entire ADF and must be able plug and play easily with the full range of ADF capabilities. The Apache is well placed to do that. For example, its advanced satellite communications and its Link 16 would enable it to share data with and be commanded from platforms such as the air force’s E-7A Wedgetail and the navy’s Hobart-class air warfare destroyers. The army will need to relinquish sole control of Apache to ensure it becomes an ADF capability, not just an army capability. That demands a significant cultural shift.
Third, the Apache needs to fully connect with armed autonomous systems. That means the ADF needs to get serious about a more ambitious and fast-moving autonomous systems strategy that deliver new capabilities later this decade, including for lethal autonomous weapon systems. It may imply additional capability acquisition for smaller ‘loitering munition’-type capabilities beyond the armed MQ-9B Sky Guardian unmanned aerial vehicle.
Finally, the Apache allows the ADF to begin a journey towards future capability acquisition, including the potential emerging from the US future vertical lift and future armed reconnaissance aircraft programs. Getting the Apache should be seen as a transitionary step towards more advanced capabilities that can complement it in the 2030s, and ultimately replace it by the 2040s." (1)
Atticus escribió:Es como lo de comparar peras y manzanas.
Que bueno que lo admites, evidentemente que comparar un Apache con un Eurocopter es como comparar peras con manzanas, es el eje existencial de mi anterior, pero también de mi actual respuesta.
Atticus escribió: Si me comparas un Apache con el "engendertigre" aleman, el primero que dice que el aleman es una mierda soy yo. Despues lo comparas con el HAD y ya las cosas dejan de estar tan claras como algunos sosteneis. Por ejemplo, todo ese batiburrillo de contramedidas etc,
La última versión sigue teniendo una diferencia estimada de peso de 2 toneladas, y una diferencia de carga en torno a las 3 toneladas. En combate de nada te sirve tener autonomía de más, si no tienes munición o capacidad bélica para aprovecharla. Si te quedas corto en municiones o en configuraciones de armas, y tienes peores sistemas de contramedias, tu existencia en un punto dado, aunque hallas llegado el primero se verán seriamente acortadas. Si tengo una aeronave desplegada en un punto, al menos que me salga rentable cuando tenga que usarla, ya que, y como siempre reza la máxima militar;
Potencia de Fuego = Movilidad.
Supervivencia = Autonomía.
Atticus escribió:que supongo que como no los has visto incorporar en los tigres ultimamente crees que no los tienen
Es evidente que estás mas centrado en dar tu opinión, que en leer aquello a lo que deseas referirte. No he dicho que el Eurocopter no tenga ECM´s, te he dicho que los ECM´s de los Apache son mucho mejores, ya que cuenta con alerta láser y de radar, chaffs y bengalas como el Eurocopter, pero el Apache posee mayor cantidad de cargas útiles, y además posee un sistema que ciega el sistema de guía IF de un misil AA, por lo que antes de tener que andar arrojando chaffs o bengalas, el Apache tiene la enorme ventaja de mediante perturbadores. Ya ni hablemos de la familia de los AN-ALQ 144 v3, que cuentan con sistemas de selección manuales RFCM para aumentar la autonomía del sistema. Esa función también la tiene el Vitebsk ruso, que es modular y se instala en todas las plataformas antes citadas, y también tienes ECM´s de la familia de Elbit Sistems, o el HIDAS inglés de BAE Systems, también muy superiores en prestaciones al sistema singular de lanzadores SAPHIR-M del Tiger.
Atticus escribió:No te interesara a ti, que no tienes que ir a Melilla o Ceuta o asi.
Por favor, evita poner cosas que nunca han sido citadas por mi parte. No he dicho que no me interese, de echo, si vas a citar, cita todo. Dije que no le interesa ir mas lejos a priori, ya que por encima de la autonomía, está la supervivencia, y creo que esto es de perogrullo, lo que me extraña es que para tí sea algo tan desconcertante. Cuando te quedas corto en supervivencia y potencia de fuego, es más fácil que te pasen cosas malas, como morir.
Atticus escribió:Lo mismo al soldadito que esta en tierra si que le importa un cojon de pato a donde llegue, pero le interesa un poquito mas cuanto tiempo se puede quedar encima de el a prestarle apoyo.
Tu piensas por los soldados en tierra, yo pienso por los pilotos que son quienes se tienen que montar en la aeronave. Tener una plataforma que ha demostrado ser mucho menos problemática, mas simple, mas robusta, y que además cuente con un kit de supervivencia electrónica muy superior, mayor conectividad, la posibilidad de equipar drones para establecer un perímetro de defensa en torno al helicóptero, y sobretodo, portar una mayor cantidad de munición, o la opción de llevar mas combustible para volar mas lejos que el Eurocopter, es mas importante que el echo de que un Tiger vuele durante mas tiempo, ya que mas importante que volar más tiempo, es sobrevivir mas tiempo, y con menos protección ECM, y una menor carga bélica con la que oponer a una fuerza, lo tienes crudo. Además, si se va a efectuar una operación de rescate, no llevas un Apache, llevas un escuadrón de ala giratoria mixto con plataformas multipropósito para la extracción y aeronaves de ataque dedicado, y el Apache va sobrado.
Por otro lado, no conozco casos donde los Apache hayan dejado tirados a soldados estadounidenses por cuestiones de autonomía, ya que insisto que el Apache puede portar combustible extra, porque tiene 3 toneladas de ventaja con la que jugar, y nunca en mi vida he visto a un ejército convencional, mucho menos el estadounidense, extendiendo a sus fuerzas mas allá de sus elementos de apoyo, ergo el ejemplo resulta simplemente absurdo.
Atticus escribió: Y ese es un puntito siempre olvidado y que siempre ha sido el talon de aquiles de los americanos: patas cortas. ¿De que te sirve llevar dieciseis misiles si no te da tiempo ni a buscar ocho blancos con lo poco que aguantas ahi arriba?
Hablas por hablar.
(
Alcance estándard)
AH-1 Super Cobra: 500 Km.
AH-64 Apache; 480 Km.
Ka 52; 460 Km.
Mil Mi 24 Hind; 450 Km.
Mil Mi 28 Havoc; 435 Km.
Ningún ejército del mundo te va mandar un helicóptero por encima de los 200 kilómetros, y aunque el Tiger puede hacerlo, no puede extraer tropas del campo de batalla, no posee la autonomía de fuego suficiente para recorrer tanta distancia en profundidad en el espacio enemigo "
Sería subestimarlo", es mucho mas vulnerable a los AAA y a los MANPADS, este último, un sistema de uso táctico a nivel de escuadrón de combate. Creo que si casi todos los helicópteros se mueven en torno a un estándard en autonomía, es porque ningún ejército del mundo va a usar un vehículo de apoyo de línea, para ir a su vola y adentrarse de forma autónoma 400 kilómetros en territorio enemigo, de echo te reto a que me cites algún caso, porque desde la doctrina de ala giratoria estadounidense en los años 50, hasta la actualidad, pasando por los Heliborne soviéticos de los 60-70 hasta la actualidad, no se menciona nada al respecto. Las operaciones en profundidad rara vez se llevan a mas de 50 kilómetros del frente, y siempre se hacen con elementos de apoyo o la espera de un enlace eminente en operaciones convencionales. En operaciones especiales, un Tiger no se usa, ya que no posee capacidad de portar personal, ergo meter un helicóptero 400 kilómetros en territorio enemigo, pensando que no se dará cuenta, o que este no contará con sistemas de defensa aérea estratégicos, operacionales y sistemas de apoyo táctico, es pedir demasiado.
Salvando las equidistancias, esto me recuerda mucho al debate del M16 vs AK47. Si, con un M16 puedes disparar a un blanco a más de 600 blancos, pero a ver quién es el listo que lo consigue a ojo en un campo real de combate donde las distancias rara vez superan los 300 metros de distancia, más aún con la generalización del entorno urbano como escenario bélico. Para operaciones de inserción o extracción de tropas, no metes a un Tiger, metes una plataforma multipropósito UH-60, metes un MH-47G Chinook, o en operaciones mas pequeñas, puedes desplegar un MH-6 Little Bird, pero no un Tiger, es tirar el dinero de los contribuyentes, especialmente si consideramos que los UH-60 y los Chinook tienen mas autonomía que un Tiger, y además tienen mayor capacidad de supervivencia contra AAM, gracias a sistemas ECM similares al AN-ALQ 144(V3) o similares.
Atticus escribió: Como lo de acusar al Tigre de que le derriban... las mismas cosas que derribaran a cualquier helicoptero, nos ha jodido. Si,hijos. El Tigre no aguanta bien los MANPADS. Lo acepto.
Es un comienzo, que vayas aceptando datos. Ahora bien, ¿Serías tan amable de citarme un solo caso donde un Tigre haya sobrevivido a fuego concentrado a baja cota de municiones livianas, pero también de impactos de 23 y de AZP 60 de 57 mm en combate, o haber burlado con extremo exito misiles AAM y haber vuelto a base para contarlo?. Es lo que dice Poliorcetes, un piloto, solo revisando el historial operativo de la plataforma, se siente mas seguros dentro de un Apache que de un Tiger.
Atticus escribió:¡De repente el alcance si que tiene importancia!
¿En qué momento he dicho que no lo sea? Tu obviaste que el Apache era un corredor mediocre, lo que no sabes es que el Apache rara vez necesita contar con pods para sus operaciones, por algo será. No es doctrinal que un helicóptero de ataque se adentre 400 kilómetros en territorio enemigo sin ayuda o apoyo de ninguna unidad en tierra y en alta cota "
principio del Sistema de Armas Combinadas", y si tiene que hacer una carrera en profundidad, puede hasta los 2000 kilómetros con ayuda de los pods. Evidentemente que seguirá siendo más importante la supervivencia de la aeronave y la tripulación, que el alcance de la misma, insisto que es de perogrullo.
Atticus escribió:Ese mecanismo en que las cosas cambian de buenas a malas y viceversa segun convenga siempre me ha fascinado.
Pues tu mismo con tu mecanismo si lees lo que quieres, y citas lo que te conviene. Cuando alguien recorta, exagera o caricaturiza las intervenciones de los demás, o bien se ha quedado sin argumentos y recurre a ello para tener algo que decir, o bien no lee/entiende correctamente los comentarios de los demás, lo cual según se mire, también entraría dentro del campo de la conveniencia. Pero no pasa nada, si hace falta te lo subrayo, y la próxima vez te lo puedo explicar con lacasitos si quieres "
si se me permite la chanza";
"
La autonomía es discutible, especialmente para un helicóptero de ataque dedicado, ya que a un helicóptero de ataque "no le interesa llegar lejos" a priori, le interesa simplemente llegar, ¿A donde? a donde sea, y es preferible no tener autonomía y quedarte corto, a no tener "chance = oportunidad" de llegar a un objetivo"
Atticus escribió:PS. Animo a poner mas gif por lo de las risas. Personalmente me encanta reirme y tanta seriedad en los debates a veces cansa.
Otra cosa en la que puedo estar de acuerdo.
Fuentes;
(1)
https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/https://www.army-technology.com/projects/tiger/Rick Atkinson (2008). In the Company of Soldiers.