Armada española

[Oquendin]

Cierto y el dinero también, se ha dicho muchas veces. Por lo tanto habrá que planificar en consecuencia.

Claro, por supuesto, por lo tanto decir de forma tan vehemente y repetitiva que la novena escuadrilla es uno de los males mayores y sobra es faltar a la verdad, lo que enlaza con mi primera afirmación.

Escoltar viene de acompañar a alguien o algo para protegerlo, un PDA, un BPE, dos LPD, dos AOR, eliminando a uno de esta lista, te quedan dos escoltas para cada uno, sin contar otras operaciones o situaciones, el número desde luego no es para echar cohetes. ¿ Que eliminas ?

El PdA ya no está, un AOR nos sobra (lo tuvimos más de un año operando en Australia así que), en cuanto a las operaciones muchas son internacionales, igual hay que plantearse decir que no a alguna de ellas, al final nuestro país cada día pesa menos en el mundo y rehúye de tener más responsabilidades , además con los medios que tenemos no podemos estar en todo. Si en época de bonanza teníamos 10 escoltas, ahora no vamos a tener más.

En 2005, sumar dinero para otras cosas. Lo primero y principal, es que el fin de la Armada no es dar carga de trabajo a una empresa. La cuestión era y es poner orden. Sirva como ejemplo no construir un submarino, fragata o BAM, pero si sustituir la pieza de los Serviola, 2021 y todavía sin instalar, eso si, hay intención.

Con lo que costó el BPE no haces ni un submarino ni una fragata, acaso un BAM y parte de otro. Luego , lo que insinuas de que la pieza de los serviola está a día de hoy sin cambiar por hacer adquisiciones como el BPE me parece demagogia barata y mala.

Ya dije que no solo son los pajaritos, hay que mirar otras cosas, la IM necesita un vuelco y si es necesario que se vendan los LPD o el BPE, y nos quedamos con lo que mejor se adapte al plan de futuro.

En algo estamos de acuerdo.

De que me estas hablando, del grupo Alfa o del grupo Delta. Conviene aclarar cada cosa.

Aquí te tengo que dar la razón porque mezclé churras con merinas. Lo comentado por mí aplicaría al grupo delta salvo lo del pda. En cuanto al grupo Alfa (PdA + F-80), pues si arriba nos quejamos de que teníamos pocas escoltas ¿Qué sentido tenía deshacerse de las F-80? ¿Quedarnos sólo con las baleares y luego sólo con las F-100?

En lo que a mi se refiere revisa los hilos, sobre lo que dije a ese respecto y otros, siempre dije que lo lógico era sustituir S60 con Scorpene y S70 con los S80. Yo no quedo bien ahóra, cualquier forista puede leer por ejemplo que el 12 de julio de 2005, este que escribe puso en el hilo del BPE “Particularmente considero más beneficioso, aplicar el coste de este buque en la construcción de otras unidades menores muy necesarias, así como corbetas o submarinos. Esta unidad representa un seguidismo de una politica naval de enfretamientos globales, que a mi entender en este momento esta en regresión total”. Mira tu desde cuando pido yo submarinos y revisión.

Me parece correcto, pero hasta hace 2 días la necesidad de más submarinos no fue clamor popular ¿Curioso verdad?

Radio mamparo existe en esta institución como en otras, el que lo creas o no, es asunto tuyo, no tienes por que creer lo que yo te digo, pero si creo lo que a mi me cuentan. En el año 2005 al PDA se le daba vida activa hasta el año 2020 y lo que no es cierto es lo de que “su habitabilidad era pésima”, en absoluto, era la habitual para un barco de su tiempo y tripulación masculina, la profesionalización de las FAS, obligó tanto aquí como en otros países, a esas mejoras en habilitación (CAVIMAR, calidad de vida en la mar) pues si no, el último que cierre la puerta, lo que se realizó en numerosos buques, y además apareció otra variable, la mujer a bordo, que en el caso del PDA pesó mucho y condiciono tanto que la MLU, no compensaba. Pero eso en absoluto condicionaba el empleo del buque durante más tiempo. Si condicionaba que se llevaba el 5% de los efectivos totales de la Armada en 2005.

Yo no cuestiono tú relación con radio mamparo. En absoluto, simplemente te comento de que esa radio llega a más de un oído y con diferentes puntos de vista. El PdA a mitad de los años 2000 necesitaba un meneo en condiciones, eso de que la habitabilidad era la habitual para un barco de su tiempo y tripulación masculina pues es decir que era mala como mínimo muy mínimo . Además costaba (en dinero) un huevo moverlo, requería de mucho personal y la electrónica estaba obsoleta. Por lo que si se quería mantener el buque hasta 2020 hacía falta un MLU que no tenía sentido.

A ve hombre, ¿ como se vendió el BPE ?, dicho por la AE en el año 2005, sus misiones principales operaciones anfibias y transporte de los medios del ET, en agosto de ese mismo año escribía que “el ministerio de defensa tenía muy presente los problemas logísticos que se plantearon al acudir a la antigua Yugoslavia. La marina no podía transportar mucho material del ET y se tenia que recurrir a barcos mercantes, pero no pasa nada Inglaterra lo hizo en Malvinas y pienso que es más económico”. .

Pues....:

fuente: Especial de la revista Fuerza Naval nº 3, sobre portaaviones, de Diciembre de 2005.
Artí­culo sobre el BPE, entrevista al capitán de naví­o Ángel Martí­nez Martí­nez, Ingeniero Naval y Jefe del Programa del Buque de Proyección Estratégica:

* ¿Cómo se ha llegado a gestar esta necesidad de proyección al exterior que está condicionando la construcción naval hasta el punto de diseñar naví­os como el BPE?

(...) Siguiendo con esta evolución en los sucesivos Consejos Europeos, de Helsinki, Niza, etc, ha ido tomando forma la voluntad de disponer de una fuerza autóctona (europea) capaz de responder a crisis internacionales y finalmente en noviembre de 2000 se fija el compromiso de los paí­ses participantes de aportar de sus tropas nacionales los efectivos necesarios para cumplir con las misiones acordadas, lo que se ha dado en llamar "el catálogo de fuerzas de Helsinki".

De acuerdo con este catálogo se firma el objetivo global de poner a disosición del Consejo Europeo para el año 2003 (aun no cumplido) una fuerza formada aproximadamente por 60.000 soldados, con los apoyos aeronavales necesarios, desplegables en un plazo de 60 dí­as.

Que todo esto ha condicionado el desarrollo del nuevo buque (el BPE) es evidente, ya que de la distribución de estos efectivos a España le corresponden 6.000 soldados más un Grupo Aeronaval y un cierto número de aviones.
De este cuerpo la entidad de Fuerza de Infanterí­a de Marina comprometida serí­a la correspondiente a una unidad de desembarco compuesta por 1.800 soldados, y en la situación y con los medios actuales de proyección de la Armada española no le es posible cumplir con estos compromisos.


* Entonces, ¿el BPE surge ante la insuficiencia de los medios anfibios actuales, pese a la calidad de los buques clase "Galicia"?

Hoy en dí­a la Armada dispone de cuatro buques anfibios, por un lado el Galicia y el Castilla, que son unidades modernas y efectivamente de gran calidad con capacidad para transportar cómodamente a unos 500 infantes de marina junto a sus pertrechos, y por otro las dos LST, el Hernán Cortés y el Pizarro, que son buques de origen norteamericano, en el último tercio de su vida y que a corto plazo habrá que darlos de baja.

Como consecuancia, dado que la disponibilidad del Galicia y del Castilla supone en conjunto unos 900 soldados, para satisfacer los compromisos que acabo de comentar es necesario al menos una unidad adicional capaz de proyectar 900 soldados. Esto es lo que se pretende conseguir con el Buque de Proyección Estratégica.

Aquí se habla de proyectar fuerzas con aviación. Además el BPE es un LHD y como tal se usa.

Tu cita a Guadalcanal, no es afortunada, no dije eso, a lo mejor me expresé mal, ya que no tenemos ni de lejos la capacidad anfibia de una operación de ese tipo pero si formación y pocos recursos para realizar operaciones quirúrgicas desde detrás del horizonte bastante más realistas y por ello mi cita a la necesidad de helicópteros de transporte y el consiguiente condicionamiento de la IM a ese tipo de operaciones. Por si no lo pillas, eso significa reformar la IM. Al mismo tiempo aprovecho para recordar a todos que 600 personas en la brigada del Manzanares, no están solo para custodiar las instalaciones de la calle Montalban, existen instalaciones de todo tipo, tanto o más importantes en el entorno, que necesitan custodia 24 horas todos los días del año, y donde prestan servicio civiles y militares a todas horas. Se puede creer o no.

Si lo pillo, se leer. Pero no deja de ser curioso que para apoyar esas operaciones quirúrgicas que demandamos resulta que una escuadrilla como la novena es super útil. Y no deja de ser también curioso que todos los críticos del BPE le achaquen su supuesta "incapacidad" para permitirnos ir solos a un conflicto simétrico lejos de nuestras fronteras, algo que es simplemente inviable.

[Kique]

Hilo de Fede sobre los recortes e inversiones que haría en la Armada.

https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 73057?s=20

[Oquendin]

Hilo de Fede sobre los recortes e inversiones que haría en la Armada.

https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 73057?s=20

Por dar mi punto de vista.

1) Sobre el TEAR de acuerdo pero que retenga todavía cierta capacidad de asalto ligero
2) Lo de dar de baja los tres anfibios ,me parece que no hay por dónde cogerlo. ¿vamos a renunciar así porque sí a la capacidad de proyección aunque sea modesta? Damos de baja a un buque super útil como el BPE tras sólo 11 años de vida. Parecemos casa rica retirando material antes de tiempo.
3) Lo de la novena, es cansino, pero que sentido tiene retirarla ahora cuando es todavía útil y estamos en el JPO. Espera que se acabe el Harrier y cierras. Insisto en lo de casa rica retirando material antes de tiempo.
4) Lo de la cuarta, totalmente de acuerdo.
5) Editado
6) Con lo de la EPC totalmente de acuerdo.
7) Lo de los MH60R de acuerdo
8 ) Lo de los S80 muy bien pero la FLOSUB la forman 330 personas.......
9) ¿Nos cepillamos al Harrier y queremos P-8? El P-8 que lo compre el EdA que la capacidad MPA es suya y han sido ellos quienes la han dejado tirada.
10) Los UAV y cazaminas estoy de acuerdo
11) Lo de nuevos patrulleros para complementar a los BAM hacen falta como el comer.
12) La MLU de las F-100 está bien tirada, pero yo no aumentaría su capacidad antisubmarina viniendo las F-110.

No sé lo que dice el Jane's pero dudo mucho que tengamos mucho que presumir por ahí con los mimbres actuales.

Para mí las líneas maestras vendría por aquí:

1) El TEAR dejarlo en regimiento o si lo queremos apretar más a nivel batallón como mucho con unos 1000 tíos y con cierta capacidad de asalto ligero.
2) Los LPDs no sustituirlos y mantener el BPE.
3) La novena cepillársela cuando proceda (2030 o similar). Y si suena la flauta y cae el F-35 pues genial, pero no va a ser así.
4) La cuarta disolverla ya, no aporta nada.
5) Los AB212 y los SH60F exprimirlos al máximo y esperar a que lleguen los NH-90, mientras la capacidad ASW la solucionaría de forma interina con 8 Romeos de segunda mano.
6) Fuera de la EPC
7) La FLOSUB son 4 buques y misiles Harpoon , pero por lo menos con 4 buques.
8 ) Completar la serie de BAM.
9) Deshacerse de un AOR.
10) Hacer la MLU a sólo las 3 F100 más modernas, y que las F-110 sean un 5+3 , ósea 5 Fragatas por las santamaría y otras 3 que suplan a las F-100 de forma paulatina , de tal manera que en el horizonte 2035 se tengan 8 escoltas, pero modernas. Quizás esas 3 F-110 adicionales que tengan más celdas.

[Atticus]

un AOR nos sobra (lo tuvimos más de un año operando en Australia así que)

Segun ese razonamiento, nos sobra....Toda la Armada española salvo los BAM. Al fin y al cabo, son los unicos que estan haciendo misiones "reales". Todo lo demas son maniobras o prepararse para una eventualidad. ¡Y que decir de que ahora mismo nos sobran dos F100 porque las tenemos en el Mar Negro! Hombre.... Creo que todos sabemos la funcion de un AOR y por que hay que tener dos aunque solo pudieras aprovechar uno a la vez. Basicamente es el mismo argumento que siempre se dice de los portaaviones. A mi, el hispanoholandes (esto ultimo siempre se nos olvida) me parece que ha salido un barcazo. Se ha vendido bastante bien y eso es un lujo que te permite abaratar costes para tener uno mas de los tuyos.

En realidad.... Seamos francos. En mi puñetera vida he tenido un solo dia en el que la Armada haya operado "lo que podia". Siempre, desde que tengo uso de razon, la cantinela es la misma: no podemos, y no llegamos. Y desde entonces he visto una Armada hecha de desechos de la guerra de Corea convertirse en la superapañada que tenemos ahora y que, como es la nuestra, no le vemos mas que las costuras. Lo nuestro es siempre un corrido mexicano, en concreto aquel de "llorar y llorar... llorar y llorar...." Hablas de los submarinos y es el apocalipsis concentrado. Hace unos dias, no recuerdo quien, decia que no habia fecha de botadura del submarino, que se retrasaban indefinidamente y que tampoco teniamos calendario.... El desastre habitual. Despues resulta que si que habia fechas publicadas, que se confirma hoy mismo la flotadura del primero, que resulta que ¡encima! son hasta baratos visto lo que les cuesta a los noruegos comprar uno fuera.... Pero....¿Nosotros? Nosotros al corrido mexicano ¡Llorar y llorar... llorar y llorar! Sabeis que a veces somos hasta comicos ¿Verdad? A veces lo que damos es pena dado lo que tiramos sobre nosotros mismos. Pero bueno.... yo ya he llorado bastante tambien ahora.... Sigh...Ya me siento mejor.

Yo por la MLU de las F100 no me preocuparia mas que por la fecha. ¿Que creeis que va a pasar cuando las gradas se vayan vaciando segun van al agua las F110? Hablad con cuidado porque hay un sindicalista tras esa esquina.... Lo unico preocupante es que su MLU se retrasa tanto como el retraso que ha acumulado el encargo de las Bonifaz. Por otra parte, lo bueno es que ciertas tecnologias de modernizacion de los AEGIS antiguos ya estaran bastante maduras y podrian incorporarse. Y esas modernizaciones son mas que interesantes, ojo. Te darian posibilidades que hasta ahora se consideraban vetadas para estos estandares de hardware. Encima todo parece indicar que de manera bastante asequible en dineros. Sobre la F105 lo unico a reprocharle es que no viniera con la F106 del brazo. Debieron ser seis y es un lujo tener una "monoclase".

A mi las EPC me preocupan entre poco y nada. Donde vosotros veis preocupante indefinicion yo lo que veo es... nada. No veo nada. Para mi, las declaraciones sobre la EPC no son mas que politica induwstrial a nivel europeo por parte de la esfera politica e "intento de arañe" por parte del estamento militar. Yo veo a los almirante encomendandose a la EPC como medio esoterico para aumentar el numero de cascos combatientes. Si "caen" cuatro se pasaria de los diez escoltas a catorce por la vida de un "contubernio europeista". Dicho todo desde mi clasico escepticismo hacia las corbetas. Pero tampoco les diria que no si son el acompañante de diez buenos escoltas. Ademas, recordemos que las EPC son modulares y personalizables, etc, etc.... Que es como decir que lo mismo todas tienen el mismo casco y punto. O muy parecido. Se me hace dificil pensar que no somos capaces de montar el VLS que nos de la gana. Incluso uno para SeaCeptor si volvemos a tener un ministro de defensa de "la compañia".

Bueno, os dejo que tengo que cantar corridos mejicanos a mansalva.

[FedeSupervielle]

Hilo de Fede sobre los recortes e inversiones que haría en la Armada.

https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 73057?s=20

¡Gracias por la cita! Lo dejo por aquí entero, que seguro que hay mucha gente ávida de comentar mis locuras


¿Cómo debería ser la Armada en unos años, siendo realistas (presupuesto estancado o menguante)? ¿Y cuál sería vuestra Armada ideal (presupuesto idílico, pero sin pasarse)?

Hoy me apetece un poco de polémica, así que voy a intentar responder a las dos preguntas de arriba. Vaya por delante que esto no es un estudio pormenorizado ni he hecho números ni nada. A ver qué sale.

Empezando por la cruel realidad, el AJEMA decía hace unos meses que el presupuesto (preCOVID) solo da para sostener un 70% de los medios. Con el batacazo económico que se nos viene encima, seamos realistas: hay que recortar.
https://www.infodefensa.com/es/2020/11/ ... dades.html

Partamos del análisis de uno de los mejores marinos de la historia reciente de España: https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 38276?s=20

La Armada (cualquier marina de guerra moderna) es un edificio de tres plantas. De abajo arriba: seguridad marítima, capacidad de combate y poder de proyección.

Como todo edificio, no se pueden construir los pisos de arriba sin antes poner los de abajo. Por tanto, de recortar, hay que recortar de arriba.

Voy a ser drástico. Mucho. En parte, para poder hacer alguna «adquisición». En parte, para llamar la atención sobre el tema.

Y, finalmente, porque creo fervientemente que es preferible diseñar lo que necesitas/puedes tener, que sufrir recortes impuestos sin un plan. Esto último sería un desastre.

Además de solo poder sostener un 70% de sus medios, la Armada tiene que renovar casi todo en pocos años. Los barcos tienen 27 años de media. Las aeronaves casi peor:
https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 15426?s=20

Así que, para salvar los dos primeros pisos, hay que sacrificar el de arriba. Por favor, que nadie piense que esto es lo que quiero. Me duele muchísimo, pero creo que no nos queda otra.

Reducción del TEAR a una unidad entidad batallón, orientada a operaciones cuasiespeciales.

Los Tercios de la Fuerza de Protección reducidos a compañías de seguridad. Adiestramiento de las dotaciones para hacer abordajes (excepto los que requieran operaciones especiales) sin EOS .

Baja/venta de los tres anfibios. Posibilidad de mantener uno para operaciones de apoyo humanitario/buque de mando de agrupaciones internacionales.

Baja de la 9ª escuadrilla.

Baja de la 4ª escuadrilla (aprovechamiento conjunto medios Ejército del Aire).

Baja de los SeaKing remanentes. AB212 modernizados y los SH60F ya adquiridos para misiones de transporte/logísticas/SAR. A la baja de los AB212, más SH60F de segunda mano o MH60S.

Salir corriendo del proyecto EPC, para evitar que acaben siendo el relevo de las F100. La Armada no puede operar 15 escoltas. Si hay EPC, no será además de la 31ª y 41ª escuadrillas. Será en lugar de.

Hasta aquí las bajas y recortes. Alguno se estará tirando de los pelos y con razón. Ya dije que me apetecía polémica. Ahora, vamos con algunas cosas que, creo, tenemos que reforzar:

Sustitución progresiva de los SH60B por MH60R.

Adquisición S85 (¿y 86?) para asegurar 2 o 3 submarinos siempre operativos y mantener capacidad industrial. Nada de meterse a un diseño nuevo; como mucho unos retoques.

Establecimiento 12ª Escuadrilla de aeronaves con 4 P-8 Poseidon, traspasando capacidad de MARPAT desde el EA.

Ampliación/renovación 11ª Escuadrilla mediante un UAV con radar para operar desde barcos.

No sustituir los cazaminas hasta que se tenga claro por dónde va la guerra de minas. Y no va por vehículos tripulados. Cuando esté claro en nuestro entorno (OTAN/UE), adquisición UUV/USV necesarios y 1-3 barcos nodriza.

Adquisición ocho patrulleros costeros para complementar a los BAM y sustituir a los que están acabando su vida operativa.
https://twitter.com/FSupervielleB/statu ... 22337?s=20

Serían unos barcos de unas 1500 toneladas, con cubierta de vuelo, pero sin hangar. Propulsión sencilla, dos rhibs y armamento de 40/30/25 mm.

MLU a las F100 para ponerles sonar remolcado. @Thales tiene un CAPTAS que cabe en un contenedor estándar.

Y hasta aquí lo que podría ser nuestra Armada, partiendo de un presupuesto realista para los próximos años. Arriba hablé de poder de proyección, capacidad de combate y seguridad marítima.

Hay otra forma de entender el poder naval: se puede ejercer un control positivo de la mar o negarle el uso de esta al enemigo. Con el presupuesto que tenemos, hay que asumir que no podemos ejercer el control positivo lejos de nuestras costas.

Por tanto, debemos potenciar las capacidades de negarle el espacio marítimo al oponente. Junto a los barcos de guerra, columna vertebral de cualquier marina, los submarinos y MPA son idóneos para eso.

Los primeros para negarle el mar a los barcos enemigos. Y los segundos para hacer lo propio con los submarinos enemigos.
https://www.youtube.com/watch?v=hvXNtla1am0

Si nos fijamos en cualquier marina que no tenga verdadero poder de proyección (infantería y ala fija embarcada), es como lo hacen. Proporcionalmente, casi todo el mundo tiene más submarinos y MPA que nosotros.

La alternativa es una Armada hueca, que cumpla a la perfección su misión de disuadir, rellenando mucho en Wikipedia y en el Jane´s, pero que, si algún día falla la disuasión, no tenga capacidad de hacer nada.

Sus múltiples fragatas no estarán en condiciones de navegar por no estar mantenidas; sus dotaciones, sin adiestrarse, no podrán operarlas con seguridad, ya no digamos en combate;

sus aeronaves serán peligrosas de volar por falta de repuestos y horas de vuelo para las dotaciones; sus submarinos no podrán hacer inmersión; y sus infantes irán a la playa con medios y técnicas de hace medio siglo.

¿No será mejor presumir un poco menos en el Jane’s y tener unos medios que, llegado el momento, sean los más eficientes del mundo?

Y ahora, para terminar con buen sabor de boca, lo que podría ser una Armada española idónea.

4 S80+ y 4 S90, entregando el primero en 2035. Cambios mínimos que aseguren que la plataforma es fiable.

5 F110 (hasta les ponemos más celdas, si queréis).

5 F100 con MLU para incluir sonar remolcado. Si queréis, CIWS, también.

3-5 EPC versión corbeta. Con sistemas y armas compatibles con los otros escoltas, no con los europeos.

2º LHD (Princesa de Asturias, por supuesto). Hay que empezar a pensar en sustituir a los Galicia. Por descontado, con capacidad para varios LCAC.

Sustitución Patiño y adquisición 3er buque de aprovisionamiento en combate.

Liderar los esfuerzos por encontrar la plataforma MCM del futuro, para sustituir a nuestros cazaminas. Como he adelantado, serán buques nodriza con, sobre todo, UUV. Es absurdo cazar a la vista del enemigo
https://www.fsupervielle.com/post/estud ... arinos-uuv

Sustitución Harrier por 12 (preferiblemente, 18) F35B.

Establecimiento 12ª Escuadrilla de aeronaves con 6-8 P-8 Poseidon. «Subirnos al carro» del uso de drones controlados desde el MPA cuanto antes.

La idea sería establecer un destacamento en Canarias con uno o dos aviones en permanencia. Para esto también se podrían basar allí los 295 ASW…

Ampliación de la 11ª Escuadrilla mediante un UAV con radar para operar desde barcos.

Sustitución de los SH60B por 18 (habrá que operar desde las EPC, también) MH60R.

Sustitución de la 3ª y 5ª escuadrillas por MH60S para el resto de misiones de helicóptero, incluyendo asalto anfibio. O… ¿soñamos con el Osprey?

Adquisición dos últimos BAM para contar con ocho patrulleros oceánicos. Adquisición 10-12 patrulleros costeros para complementarlos.

Renovación del material de Infantería de Marina. No me meto mucho, que estoy lejos de ser un experto.

Y hasta aquí mis sueños inalcanzables. Creo que no me he dejado nada importante.

[Pyro]

Desde un punto de vista operativo si tiene razon, desde un punto de vista político, no. No se puede tener Industria Nacional Militar si la la Nación a la que pertenece, no le compra, la excepción a la regla sólo se dan en casos raros y productos de nicho.

Se pueden suprimir muchas cosas, pero eso no significa que el ahorro revierta en lo que queda, la organizacion de presupuestos nacionales no funciona así, no se puede pensar que esto es una economia familiar, que si reformo el baño, no cambio la tele, no son las mismas reglas, partiendo que la legislación presupuestaria pública no tiene nada que ver con la privada.

[Oquendin]

No sé si llamarlo locuras u otra cosa porque vamos , cada día estoy más asustado.

Reducimos la IM, perfecto, pero por lo menos déjala en una fuerza de 1000 tíos con cierta capacidad ligera. Con esto tienes una fuerza que es 1/5 parte de la actual y todavía tiene cierta pegada. O sino traspasa su doctrina al ET y que la Armada se quede sólo con equipos tipo operaciones especiales al estilo francés.

Lo de los anfibios no tiene ni pies ni cabeza, puedo llegar a entender que los LPD no tengan sustituto si se reduce la IM ¿Pero dar de baja ya el BPE? ¿Un buque super útil y con 11 años de vida? Parecemos casa rica.

Yo retiraría los SH60F y/o me olvidaría de ellos, como ya comenté yo y Milites en otro hilo lo suyo es que la fuerza de transporte táctico de helicópteros sea conjunta bajo mando del ET y que la Armada se limite a gestionar los helos ASW y los utilitarios navales tipo el AB212.

Lo del Harrier ¿Para que retirarlos ya estando en un JPO que garantiza su sostenimiento hasta 2030? Espera a que se termine, a que los Marines lo retiren y retíralos entonces. Que manía con retirar capacidades antes de tiempo.

Lo de la FLOSUB me parece bien, pero con 330 personas que la forman no sé yo como encajaran esos 6 submarinos.

Y después , después de ser tan drásticos proponemos , dentro del plan drástico, comprar P-8s....... Si es que no tenemos arreglo.......

[Vorlon]

Nunca he dejado de leer comentarios en prensa, foros, revistas etc o conversaciones con profesionales, entendidos y aficionados y como conclusión saco dos cosas.

La primera es que algunos no recuerdan 1898, donde España quedo reducida a lo actual , con visos de reducirse aún más pero eso es otra historia.
Qué ya no somos potencia mundial ni política ni militar ni económica ni tenemos capacidad de dictar sugerir o imponer nada al resto del mundo. Todo evidentemente supeditado a las alianzas en las que nos encontramos.

La segunda que es la mayoría añoran o rememoran los tiempos del servicio militar obligatorio ,donde centenares de miles de mozos por año, llenaban cuarteles ,buques y bases aéreas, aunque estuvieran llenas de chatarra militar. De igual manera olvidan o prefieren olvidar que más de la mitad iban a ocupar destinos no operativos, y que una buena proporción pasaban un añito de jardineros , camareros , chóferes o niñeros.
Hoy el activo más necesario es el personal.
Y volviendo a la Armada, compro más de la mitad de las propuestas.

Realmente ,siendo sincero no se cuantas escoltas ni de que tipo precisa la Armada Española.
No estoy realmente convencido que haya que reducir al mínimo la IM, quizás algunas funciones deberían ser aportadas por el ET o el EdA.

Estamos necesitados desesperadamente de submarinos con capacidad de golpear en tierra, aviones MPA con idéntica capacidad y patrulleros con más pegada para esas misiones donde las escoltas sean excesivos. Todo ello planificado a medio largo plazo, no ha gusto y disgusto del sindicato de turno o presidente CCAA donde radique el astillero en cuestión.

cierto que la legislación presupuestaria es la que es. Por ello urge una ley de financiación de las FAS que clarifique el asunto.

https://www.infodefensa.com/es/2021/03/ ... fensa.html

saludos

[ElPaso]

Yo personalmente suscribo al 90 % la propuesta de Fede Supervielle, la unica diferencia , quizas la que todos venimos comentando sobre los anfibios... Pero creo que lo que Fede queria decir es: vender los dos lpd y quedarse solo con el JC1 en ultima instancia... es mas un lapsus linguae del autor que otra cosa.
A diferencia de Fede yo si adquiriria un 2° BPe, para sustituir a los dos clase Galicia, para un mejor y mayor despliegue de las Famet al disponer de cubierta corrida, para mejorar el transporte de material tanto de la IM como del ET, por el ahorro de costes de desarrollo al ser una plataforma ya construida y conocida, por no tratarse de un buque especialmente caro, y por tener otra plataforma disponible en caso de no estarlo el JC1


Tambien estoy de acuerdo con reducir tamaño de la IM Tear etc... especialmente en eliminar material obsoleto o cerca de la obsolescencia, y si no hay recursos para su sustitucion mejor eliminar dichas capacidades residuales, que no resulten operativas, y que a la larga solo suponen una carga economica, restando recursos para su mantenimiento a otras capacidades que son estrictamente necesarias.

Solo como ejemplo, no sé que hacemos con los vetustos m109 o los AAv7 que esta retirando la marina Usa y que en pocos años tengamos muy dificil encontrar repuestos.
Quizas mejor sea disponer solo de piraña III y los Vamtac, y lanchas Lcm para transportarlos.
Y por supuesto eliminar la 4° y la 9°

Dos S80 adicionales, medios MPA como el Poseidon, (aunque yo lo ubicaria en el EdA), adquirir nuevos helicopteros que sustituyan a los actuales, garantizar un minimo de 10 escoltas oceanicos actualizados y adquirir UAVs se me antojan prioridades esenciales.

[Tercio norte]

Voy a ser drástico. Mucho. En parte, para poder hacer alguna «adquisición». En parte, para llamar la atención sobre el tema.

Y valiente, no se puede negar, porque esto es como la selección de futbol, cada uno tenemos un 11 distinto.... y no os vais a poner de acuerdo los que estáis en el ajo, con que imagina los "listillos" que ven los toros desde la barrera como uno mismo.

Pero como has empezado tu ..... pues venga....

-Y empecemos fuerte.... la brimar, no lo reduciría, lo dejaría con entidad brigada, y sin tocar mucho la doctrina, y nada las tradiciones, nombres, uniformes..... la pasaba al ET, como brigada de altísima disponibilidad, en la división junto a los paracas, los montañeros, OE y famet.
-Si daría de baja el JC1, pero no los Galicia-Castilla, que cuando toque los sustituiría por el mismo concepto pero algo mas grande a 16-18.000 Tn, que pueda servir para proyectar la brimar y como bases flotantes de apoyo a las fuerzas en tierra.
-la 9°, pues si, se cierra.
-la 4° lo mismo.
-los 212 sustituirlos por los h160 cuando toque.
-los SH60-B los sustituiría por Romeos, pero llegaran NH-90 asw, espero que lleguen los R interinos....
-los SH3 y SH60-F, a sustituir por los NH90, pero en un nuevo bhelma en el ET.
-yo de la corbeta europea no saldría, lo que no se es si va a ser mejor que las saudíes por decir algo, pero a mi si me parece un buque con cabida en nuestra armada, pero corbeta corbeta, no seudo-patrullero de altura magdalenero.
-S85 y S86, NO, esperar a tener todos en el agua y mejorar el sub en una nueva serie, mejorar todo lo posible el iap, baterías, sensores, un par de lanzadores verticales revolver, vamos, los S91-94, y tener 2 series x4 de sub, porque si no, todo lo invertido en los s80, se va a la basura en 5-10 años, no se puede hacer un proyecto para submarinos cada 30 años, porque es empezar de 0 con gente si ningún conocimiento en esto de hacer submarinos, o hacemos submarinos o los compramos, hay que decidir.
-los MPA a la armada, sin duda, pero no se si compraremos americano, yo intentaría coger el máximo número de c295mpa, porque creo que es lo que vamos a tener, 6-8, ojalá llegasen esos 4 P8, si tengo un comodin de comprar americano lo gastaba en esto antes que en f35 o cualquier otra cosa....
-mas uav, si claro, de todo tipo.
-guerra de minas, nada que añadir.
-8 patrulleros de 1500 Tn...... ok, es mi limite, por debajo la GC del mar.
-mlu de las f100, si, con sonar remolcado, actualización de la cacharreria electrónica, además de cosillas menores como meter cosillas de escribano

[yasiw]

Desde la ignorancia, ¿por qué esa insistencia en sonar remolcado para las F-100?
Si no los llevan la F-80 cuyo rol era antisubmarino, y están confirmadas 5 nuevas fragatas antisubmarinas, las F-110, no termino de verle la imperiosa necesidad de meterle colas a nuestros actuales buques antiaéreos... (y más con el actual runrún de que lo mismo ni tienen MLU).

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk

[Oquendin]

-Si daría de baja el JC1, pero no los Galicia-Castilla, que cuando toque los sustituiría por el mismo concepto pero algo mas grande a 16-18.000 Tn, que pueda servir para proyectar la brimar y como bases flotantes de apoyo a las fuerzas en tierra.

Eso no tiene ningún sentido , el JC1 es una plataforma moderna, versátil, muy grande, con gran capacidad aérea (no sólo aviones) y que tiene poco más de 10 años de vida. La tendencia de la mayoría de Armadas serias con cierta capacidad anfibia es la de este perfil de buque, véase Australia, Turquía, Italia, Francia, Egipto.... Hablas de aumentar con un nuevo bhelma de transporte táctico naval las FAMET. Para sacarle partido necesitas un buque como el BPE, los Galicia se quedan pequeños en capacidad aérea si quieres tirar de helos. Además el BPE puede ser muy útil para despliegues de aparatos del ET como el Tigre, o el Chinook que creo que cuando vengan con la versión Foxtrot tendrán freno motor , esto indica que van en la dirección de ser operados con mayor frecuencia desde el BPE.

Yo lo veo claro, no tiene sentido retirar el JC1 y mantener los LPD en un escenario drástico.

De todas formas, como indicó en su día Roberto Montesa, si la Armada "renuncia" a los helos tácticos para transportar la IM (lo que ahora hacen el SH3, SH60F y harán los primeros HN90) y se integran en el ET el ahorro que esto supondría en la armada sería tremendo y bien podría valer la mitad de la adquisición de un hipotético F-35 o cualquier otra capacidad cara.

[Orel]

¡Gracias por la cita! Lo dejo por aquí entero, que seguro que hay mucha gente ávida de comentar mis locuras
¿Cómo debería ser la Armada en unos años, siendo realistas (presupuesto estancado o menguante)? ¿Y cuál sería vuestra Armada ideal (presupuesto idílico, pero sin pasarse)?

Fede, muy interesante. El símil del edificio de tres plantas me ha llegado.

Saludos

[bandua]

Yo creo que hay que asumir que no somos lo que nos gustaría ser y actuar en consecuencia y es que si lo miramos en su globalidad somos una potencia Geopolítica de 3er / 4rto orden, lo que nos deja en una capacidad de uso de la fuerza regional y con una capacidad de proyección más bien blanda, con esto quiero decir que lejos de nuestras costas, pongamos a partir de las 1000-1500 millas, las misiones creíbles para nuestra armada son: patrullar (piratería, apoyo pesqueros y similares), apoyar en catástrofes, desplazar alguna unidad a mostar pabellón, promocionar industria y similares, apoyar con alguna unidad despliegues más amplios de nuestras alianzas, participar en algún ejercicio.
Aquí se han menospreciado cosas como tener un AOR en Australia, hacer misiones de apoyo humanitario y similares. Pero lo cierto es que esas son misiones que contribuyen a reforzar los intereses de España en el caso del AOR de manera muy clara y tangible. En definitiva, el tipo de "proyección" a que podemos aspirar, desde que nos echaron de cuba y filipinas (o antes que por algo nos echaron) es lo que queda.
Lo que para mí es innegociable y a lo que deberíamos enfocarnos es el control de nuestras costas y contexto regional y eso empieza por una capacidad de denegación del espacio marítimo que a mi modo de ver es muy mejorable a día de hoy y en esto los submarinos son clave. Hablamos de edificios de varias plantas y me parece muy acertado. Porque claro, cuando hablamos de que los países que importante tienen/se plantean tener portas también tenemos que tener en cuenta que todos esos que tienen portas también tienen submarinos, bastantes más que portas (debemos ser el único país que opera tantos portas como submarinos), y más allá del número (y también más importante) una capacidad submarina importante y creíble.
Por eso cuando la armada me habla de la "necesidad" del F35 por "prestigio", lo único que se me ocurre es que los americanos les metan alguna pulla en la cantina de Rota. Cuando me hablan de capacidad de operar de manera "independiente", lo único que se me ocurre es que si la armada va a una guerra a la que no vaya el EdA malo y si no somos capaces de que vayan a la misma, peor.
Ahora, después de sacrificios importantes, tenemos la oportunidad de dotarnos de una capacidad industrial y militar estratégica importante dando continuidad al proyecto S80. Apoyar este proyecto nos da más disuasión, más proyección y más prestigio que 10 F35B en Rota durante los próximos 30 años, 0 dudas. Y ojo esto no quita que toda la gestión previa del S80 haya sido negligente en muchos aspectos, pero llegados a este punto igual sería buena cosa que los altos cargos de la armada en lugar de embarcarse en la cruzada de la futilidad con el F35B adoptasen una postura pragmática con el S80 en lugar de esperar a que quizás los sindicatos presionen para una segunda serie. Tocar la tecla de que no hace tanto había 8 subs y de las sinergias con Navantia y con la industria nacional.

Por lo demás creo que no hay que confundir el que un barco sea bueno o malo con que lo necesitemos o nos sea útil en nuestro contexto y por ahí, me cuesta escribirlo, pero me cuesta entender nuestras F100, posiblemente nos sobre alguna y teniendo en cuenta cuando llegaría esa hipotética MLU yo creo que a nuestro armada 2035 le añadiría a la serie F110 3 buques más, basados en lo mismo pero con más capacidad AA y unas 32-48 celdas para irnos a 5 fragatas polivalentes F110 + 3 destructores AA F110 + 4-6 PESCO. Como los presupuestos no permitirán y posiblemente tampoco encontremos mercado, pues quizás me plantearía hacer la MLU a 3. Sin tener ahora los calendarios delante diría que las F110 ocuparán los astilleros durante los próximos 8-9 años con lo cual la MLU de la Álvaro de Bazán le llegaría con casi 30 años a sus espaldas y aunque no sería ninguna locura operarlas hasta 2045-50 dependiendo de la extensión y ambición de la MLU, creo que sería más conveniente buscarle algún mercado, al menos a parte de la serie.

[Oquendin]

Yo creo que hay que asumir que no somos lo que nos gustaría ser y actuar en consecuencia y es que si lo miramos en su globalidad somos una potencia Geopolítica de 3er / 4rto orden, lo que nos deja en una capacidad de uso de la fuerza regional y con una capacidad de proyección más bien blanda, con esto quiero decir que lejos de nuestras costas, pongamos a partir de las 1000-1500 millas, las misiones creíbles para nuestra armada son: patrullar (piratería, apoyo pesqueros y similares), apoyar en catástrofes, desplazar alguna unidad a mostar pabellón, promocionar industria y similares, apoyar con alguna unidad despliegues más amplios de nuestras alianzas, participar en algún ejercicio.

Claro, para mostrar pabellón. Luego no queremos el F-35 porque es un "prestigio" que se pierde en los comedores de Rota. Luego decimos que no tenemos sesgo...... Como otros que sólo se quejan de las piezas de artillería de los serviola.

Lo que tú planteas te lo hace prácticamente una fuerza guardacostas, y en ningún momento has abierto la boca en relación a tener a raya o controlada la ZEE o la capacidad de negación de la mar a un enemigo que es en lo que se debería enfocar una Armada que se dedique a lo "más básico". Ahí necesitas submarinos, escoltas y oh! sorpresa aviones MPA aquellos a los que ha renunciado el tan alabado EdA.

Supervielle es drástico, pero por lo menos busca una Armada capaz de negar el mar a tú enemigo, podré estar más o menos de acuerdo con él, pero tú simplemente la disuelves y de forma sesgada, y el sesgo lo demuestra la afirmación de tener que construir barcos para mostrar pabellón. Otro ejemplo de sesgo "Me cuesta entender las F-100" ¿Y las F-110 no te cuestan de entender con 16 celdas y Aegis? Igual las entiendes porque dan dinero y trabajo en tu zona ,pero te importa bien poco si es lo que necesita la defensa nacional.

Otro ejemplo de sesgo , y falacia:

(debemos ser el único país que opera tantos portas como submarinos)

España no tiene un portaviones dedicado tiene un LHD que es capaz de hacer muchas cosas, y la situación actual de los submarinos es puntual por los retrasos del S-80 y sabes perfectamente que en 2028 tendremos 4 submarinos un 1 LHD , por lo que tu afirmación está sesgada y es falsa. No buscamos aportar, buscamos vender nuestro relato particular.

¿A dónde vamos a ir sin el EdA? Pues no sé a dónde nos va a llevar el EdA porque a día de hoy no tiene capacidad de reabastecimiento estratégico y más allá del territorio nacional no tiene ninguna base propia para desplegarse.

Luego en toda tu intervención ni una palabra a la sobredimensionada división de infantería de marina que la forman 5700 personas y que tiene a su disposición unas cantidades irrisorias de vehículos pesados y blindados y obsoletos , ni a los 7 (se pedían 13) NH90 para transporte táctico que va a tener Armada y con problemas de corrosión a 25.000€ la hora de vuelo.... Meter mano a esto supondría un desahogo a la Armada muy importante para poder centrarse en otras cosas.

Se podrá estar de acuerdo con unas cosas u otras, lo que está claro es que por lo menos si alguien se toma esto en serio, ese alguien debe aportar alternativas que se compartirán o no , pero al menos dar alternativas y no visiones sesgadas e interesadas como se ven por aquí.