Entrenador Airbus AFJT

[alejandro_]

Opino igual, pero en la conferencia dijeron textualmente "es pensado para el espectro transónico alto, muy alto, Mach 0,95" (a partir de 2h10'). Respecto al peso así es, 7T en misión de entrenamiento con combustible interno.

Me sorprende que no se haya apostado por un diseño con capacidad supersónica. Es una ventaja si lo quieres convertir en caza ligero, aparte de que con ese motor debería ir sobrado.

[Pathfinder]

España tiene una participación muy pequeña en el grupo Airbus a través del Sepi de poco más del 5,5%, Alemania tiene un 22,4% y Francia un 27,4% de control. El resto son accionistas de diferentes nacionalidades. De los 11 consejeros a España le corresponde 1. Airbus es una empresa multinacional, con una pequeña participación española. No está España para exigir nada y mucho menos la presidencia teniendo poco más del 5% de participación.

Yo a esto no lo considero una empresa española, multinacional, pero no española. Y no deberíamos atarnos a nada sino al que mejor ofertas nos hagan sea un tipo de Alabama o de Toulouse.

https://es.wikipedia.org/wiki/Airbus_Group

Podemos pensar en su dimensión internacional o pensar que buena parte de ese proyecto se quedaría en España y que la parte española de AIRBUS son más de 12000 empleos directos (el doble que navantia) y bien pagados. Además ese misero 4-5% de la sepi son más de 100 millones anuales de beneficios netos para las arcas españolas, al margen de lo que se pueda recuperar vía tributación inversiones etc...
Proteger eso es importante, aunque tampoco deba ser lo único a valorar, claro. Pero vamos que al final es negociar y ver si hay win-win o no.

Dime un solo proyecto europeo en el que hay estado inmersa España y que haya salido bien, productos a precios contenidos, razonables de operar y con programas dentro del presupuesto previsto. No me sale ni uno.
Leeros el artículo publicado en Ejércitos sobre el particular del AFJT, no dan puntada sin hilo.

La parte española en Airbus es enana, hay trabajadores españoles que trabajan para Airbus, lo mismo que trabajadores españoles que trabajan para las americanas Otis o Alcoa. Mañana les va mal, y dejan todo el empleo colgado mientras tanto recibiendo subvenciones del estado, en el caso de Alcoa reduciendo el precio de la electricidad y en el caso de Airbus, sacándonos el dinero para proyectos que no nos ofrecen nada que no nos ofrezcan otros ya en circulación a precios ya sabidos.

Me preocupa no ya el loobie existente de Airbus entre los políticos españoles sino entre los militares, esto sí es preocupante que se dediquen a asuntos militares y se dejen de los industriales que no les corresponde. Lo primero es lo militar, que cuando vengan mal dadas, no le puedes ir al enemigo a hablarle del retorno industrial de tal o cual produzco mientras te pone el culo al rojo. Algún militar español ha tenido a bien comentar la propuesta de Leonardo para entrenador avanzado en España que presentó el otro día?

[Reisen]

Que se hable del M88 como posible motor tiene una parte positiva, igual los franceses acaban metiendose y el proyecto deja de enterrar dinero a paladas y sale un poco mas a cuenta.

La parte negativa seria meter el M88 en el EdA, motor que no usamos y que daria peores prestaciones que el EJ200. (esto ultimo no es del todo cierto, el TP400 del A400 usa el nucleo del M88).

Que el AFTJ sea motorizable por el EJ200 o el M88, indistamente, no creo que sea posible.

[Atticus]

Es más, algo me dice que el asunto no viene de tres meses para acá, sino de más largo, bastante más.

En realidad, la cosa se lleva oyendo "sotto voce" desde hace unos diez años. Esto, como bien dices, no es de ayer ni el proyecto es algo sacado apresuradamente de la chistera. Es algo que la rama española de Airbus lleva moviendo por los escritorios desde hace muuuuuchos años. Otro asunto es el caso que se les haya hecho. Ninguno. La decada de los diez para la industria de defensa española es una decada perdida. Son decenas los campos (MPA, F110, S80, este entrenador....) en los que la descapitalizacion de los programas y la nefasta cultura de la austeridad han segado cualquier margen de maniobra que se pudiera tener y en algunos campos no es ya que lleguemos tarde y se nos vayan a caducar los entrenadores, sino que va a desaparecer completamente un sector -el MPA-. Quien quiera ver oscuras conspiraciones de fuera se esta equivocando. El enemigo para estos programas ha estado dentro, y vamos a dejarlo ahi que todos sabemos de lo que hablo y que eso no lleva mas que a polemica.

Pero en otra cosa yo tampoco me engañaria. Ya advertia de la "estrelladelamuertizacion" de todo proyecto. Si a un BAM siempre se le quiere convertir en, minimo, un Zumwalt tampoco nos tenemos que extrañar que al AFJT se le quiera convertir en un caza. Incluso ya estan acusandole de sustituir a los F18... El AFJT es un entrenador que va a hacer muchas mas cosas que un entrenador clasico. Pero es un entrenador. Por mucho que pueda realizar labores de luchador ligero y por mucho que vaya a poder simular un monton de cosas que antes no se podia no va a dejar de ser lo que es. ¿Lo podriamos ver actuando de avion de combate ligero? Pues probablemente si. Como ha habido versiones de combate de casi todos los entrenadores. Pero eso siempre ha ocurrido en una clase muy determinada de fuerzas aereas. Incluso el Culopollo ha tenido version de combate... que nosotros nunca hemos usado. El pais que puede comprar este avion para combatir es el mismo que esta comprando el Coreano para eso. Podriamos discutir si se necesita un vector de combate por debajo de un EFA/NGWS. Pero en ningun caso podria ser este entrenador, que no niego que pueda tener version armada, pero que seria para el tipo de fuerzas aereas ya comentadas. Vamos, es que incluso es posible que esas fuerzas aereas necesiten un avion aun mas sencillo.

Yo a esto no lo considero una empresa española, multinacional, pero no española.

Sin entrar a que eso es en gran parte culpa nuestra y solo nuestra (hemos llegado a desembarazarnos de acciones), lo cierto es que es la mas española de las multinacionales... Y por mucho. De hecho, para ser tan "diavolica" con nosotros mejor no hagamos cuentas... No vaya a resultar que Airbus tenga metido en España muuuuuucho mas que ese ridiculo cinco por ciento. No vaya a ser que nos da mas de lo que nosotros invertimos. En cualuqier caso, quien tenga una empresa donde podamos influir mas, que invierta mas aqui y que este dispuesta a hacerlo por mas tiempo que Airbus, que lo diga ¿Quien va a igualar esas cifras? ¿Saab? ¿Boeing? ¿PZL? Pues pensad eso cada vez que sacais el temita. A estas alturas, Airbus no necesita demostrar nada sobre su capacidad de invertir dinero aqui. Nada. Quien diga que hay otras empresas que pueden aguantar el envite, que lo diga y que nos diga las cifras. ¿No es tan buen negocio el que nos van a traer los chicos de Lokheed Martin?

Vamos que tenía razón cuando te dije que te habías inventado que el AFJT responde a necesidades ACTUALES del EA, que es falso.

Advertia de la mania de algunos de repetir y disfrazar la mentira hasta que parezca que es verdad (nunca se va a convertir en ello). Lo he puesto ya varias veces, ningun problema en ponerlo otra vez. Tan solo esta vez ¡te lo quieres ver, leñe!

https://youtu.be/_JJn9uJO_GM?t=4476

O a lo mejor me estoy pasando de frenada, te he interpretado mal y tu lo que pides es que compremos un entrenador para las necesidades pasadas del EA.¿Es esto?

En cualquier caso, las palabra textuales son (y me parece mentira tener que transcribirlas)

"Los requisitos del EA en relacion con el entrenador son basicamente buscando un sistema que sea capaz de entrenar a nuestros pilotos de hoy en dia en cazas de cuarta generacion, pero que el sistema sea capaz de evolucionar a entrenar a cazas de sexta generacion..."

Resumiendo, que lo vas a repetir otra vez dentro de tres dias a ver si cuela ¿no?

el sustituto del F-5 no es una necesidad imperiosa pues es para 2027/28.

En realidad no. Es una necesidad imperiosa para ya y la mas importante de todas. Si no empezamos a hacer ese entrenador ahora, no estara para esas fechas. De hecho, permitidme una duda de que lo este aun firmando mañana por la mañana. Ya hemos discutido porque no es posible una solucion "llave en mano": no existe en el mercado nada que cumpla esas necesidades. De hecho, la enseñanza que vamos a tener en los años inmediatos no es mas que un "apaño" con segmentos enteros de la misma muy mal cubiertos. Porque ni los nuevos turbohelices, ni los F5 pueden cubrir bien todo el espectro que se queda vacio con la retirada de unos aviones que ya tendrian que estar en las rotondas. No nos olvidemos que seguir sacando al aire a los culopollos significa estar corriendo riesgos. La necesidad es imperiosa e imperativa. ¡La mas importante de todas. Sin entrenador, ya puedes comprar todos los NGFS que quieras, todos los F-35 que quiera Lokheed Martin y sus palmeros, todos los Poseidon que quiera Boeing.... No habra nadie para pilotarlos.

[Observer]

Ya hemos discutido porque no es posible una solucion "llave en mano": no existe en el mercado nada que cumpla esas necesidades.

¿Con qué necesidades exactamente no cumple lo que existe en el mercado?

España necesita sí o sí algo distinto a lo existente. Es algo crítico para la defensa nacional, por lo visto. Solo España, nadie más. Otras muchas fuerzas aéreas (que además ya operan quintas) parecen tener más que suficiente a futuro con aparatos como el T-50, M-346 o T-7. Más aún, es algo imperativo porque "sin AFJT no hay NGFS", pero solo aplica para nosotros y no a los otros dos socios. Alemania no ha mostrado interés, Francia tampoco.

Meloxpliquen

[champi]

Opino igual, pero en la conferencia dijeron textualmente "es pensado para el espectro transónico alto, muy alto, Mach 0,95" (a partir de 2h10'). Respecto al peso así es, 7T en misión de entrenamiento con combustible interno.

Me sorprende que no se haya apostado por un diseño con capacidad supersónica. Es una ventaja si lo quieres convertir en caza ligero, aparte de que con ese motor debería ir sobrado.

Lo que viene a decir es que se ha afinado para transónico desde un punto de vista aerodinámico, pero por potencia bruta tiene capacidad supersónica. Textualmente, que "es una consecuencia" [de la relación pot/peso requerida] pero "no algo buscado".

De todos modos, vuelvo a insistir en lo que yo entiendo, y es que en la conferencia se nombra el entrenamiento de combate (con armamento real), pero nadie dice explícitamente que se quiere hacer de él un avión de combate real...

el TP400 del A400 usa el nucleo del M88

Esa fue una propuesta que se deshechó (demasiado sedienta y pesada) denominada TP400-D1. El núcleo final es un diseño nuevo y más pequeño, con la denominación TP400-D6.

[Xoancar]

Si aquellos que dicen que un 5,5% es una tontería y que Airbus es mala, malísima. No sé yo.

Tres centros de producción, multitud de proveedores de primer y segundo nivel y encima cuando tiene beneficios, según dicen el año pasado 100 millones son para las arcas públicas. No sé que más le quiere la gente.
Que sus productos son caros. Puede ser y lo son pero ni que los de los americanos fuesen baratos y encima determinados de ellos los usas según la conveniencia del Pentágono.

[Observer]

Si aquellos que dicen que un 5,5% es una tontería y que Airbus es mala, malísima. No sé yo.

Tres centros de producción, multitud de proveedores de primer y segundo nivel y encima cuando tiene beneficios, según dicen el año pasado 100 millones son para las arcas públicas. No sé que más le quiere la gente.
Que sus productos son caros. Puede ser y lo son pero ni que los de los americanos fuesen baratos y encima determinados de ellos los usas según la conveniencia del Pentágono.

Se afirmó que "Airbus somos nosotros", de ahí que se respondiera que realmente solo un 5,5%. Y eso último es cierto, Airbus no somos nosotros, es una multinacional de la que España es titular de una parte minoritaria del accionariado. ¿Ese 5,5% da para mucho? Estoy de acuerdo, supone varios centros de producción, miles de puestos de trabajo muchos de ellos de alto valor añadido, I+D+i, etc. Está más que claro el peso y la importancia de Airbus en España pero eso no cambia el hecho anterior: que es una multinacional fundamentalmente francoalemana.

En el fondo da igual de donde sea Airbus. La cosa es que nos vamos a meter en solitario en un programa innecesario, corriendo serios riesgos de acabar pagando el doble por algo que podemos comprar llave en mano en el mercado a precio cerrado, sin sorpresas ni sobresaltos.

[Augur]

Vamos que tenía razón cuando te dije que te habías inventado que el AFJT responde a necesidades ACTUALES del EA, que es falso.

Advertia de la mania de algunos de repetir y disfrazar la mentira hasta que parezca que es verdad (nunca se va a convertir en ello). Lo he puesto ya varias veces, ningun problema en ponerlo otra vez. Tan solo esta vez ¡te lo quieres ver, leñe!

https://youtu.be/_JJn9uJO_GM?t=4476

O a lo mejor me estoy pasando de frenada, te he interpretado mal y tu lo que pides es que compremos un entrenador para las necesidades pasadas del EA.¿Es esto?

En cualquier caso, las palabra textuales son (y me parece mentira tener que transcribirlas)

"Los requisitos del EA en relacion con el entrenador son basicamente buscando un sistema que sea capaz de entrenar a nuestros pilotos de hoy en dia en cazas de cuarta generacion, pero que el sistema sea capaz de evolucionar a entrenar a cazas de sexta generacion..."

Resumiendo, que lo vas a repetir otra vez dentro de tres dias a ver si cuela ¿no?

Me acusas de mentir y ni siquiera eres capaz de decir en qué. Te ruego que moderes tus ataques personales, y que leas algo más atentamente los posts.

Veamos lo que has dicho tú y yo:

Dices literalmente Pues que nos habriamos comprado unos aviones que no cumplen los requerimientos del EA para el PRESENTE y el futuro...

Y te digo que te lo inventas, pues el Aermacchi cumple perfectamente los requisitos del EA para el presente. Me pones el vídeo, ME LO VEO ENTERITO, hora y pico, te digo que hasta 3 minutos antes de acabar no dicen ni mú del AFJT (¿Necesitas otro vídeo mío viendo ese vídeo o qué?).

Y AHORA pones otra cosa distinta:



Pones literalmente
En cualquier caso, las palabra textuales son (y me parece mentira tener que transcribirlas)

"Los requisitos del EA en relacion con el entrenador son basicamente buscando un sistema que sea capaz de entrenar a nuestros pilotos de hoy en dia en cazas de cuarta generacion, pero que el sistema sea capaz de evolucionar a entrenar a cazas de sexta generacion..."

¿Qué tiene que ver lo que entrecomillas con lo que dijiste que el Aermacchi 345/346 NO CUMPLE con los requisitos PRESENTES del EA?

Si te has equivocado, Atticus, no pasa nada, lo reconoces y ya, que todos nos equivocamos, pero para que no quepa duda, te lo pregunto:

El Aermacchi 345/346, ¿cumple los requisitos PRESENTES del EA SÍ o NO?

Si tu respuesta es no, dime cuáles, o donde se dice eso.

[yasiw]

Tampoco está claro que ese mismo sistema (346, o T-7 y hasta el T-50) NO "sea capaz de evolucionar a entrenar a cazas de sexta generacion".
¿Quién dice que no si aún ni sabemos cuáles serán los requerimientos para entrenar adecuadamente a los pilotos de esos futuros sistemas?

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[Sabre]

Perdonad, pero desde la ignorancia (y no pretende ser ironía)...

¿Cuáles son esos requerimientos del EdA que hace que ninguna de las soluciones presentes o futuras que ofrece el mercado para entrenador LIFT sea valida? ¿Son esos requerimientos distintos a los que puede tener otras fuerzas aéreas OTAN? Seguro que se me escapa algo por que hasta ahora no he visto nada al respecto.

Respecto a lo de usar este avión como "pastor" de un enjambre de loyal wingman , desde el desconocimiento de por donde van a ir los tiros de los enjambres, nubes de combate y demás (soy neófito en esos temas), se me ocurre que confiar esa labor a un avión vulnerable (y cuando digo vulnerable, me refiero a que no tiene ni de lejos las posibilidades de supervivencia en un entorno hostil como puede tener un caza "de verdad" , por prestaciones , avionica, , sistemas defensivos , baja firma radarica etc.) no es tan gran idea. No digo que yo no este equivocado ...

[Observer]

Perdonad, pero desde la ignorancia (y no pretende ser ironía)...

¿Cuáles son esos requerimientos del EdA que hace que ninguna de las soluciones presentes o futuras que ofrece el mercado para entrenador LIFT sea valida? ¿Son esos requerimientos distintos a los que puede tener otras fuerzas aéreas OTAN? Seguro que se me escapa algo por que hasta ahora no he visto nada al respecto.

Ha sido Atticus principalmente quien ha defendido de manera insistente que existen unos requisitos específicos que hacen necesario un avión nuevo, el AFJT. Que lo que se oferta en el mercado actualmente (venimos hablando principalmente del T-7, T-50, M-346) no cumpliría las necesidades futuras del EDA. De hecho en su último post dijo "Ya hemos discutido porque no es posible una solucion "llave en mano": no existe en el mercado nada que cumpla esas necesidades". Diversos foreros entre los que me incluyo le hemos preguntado repetidamente al respecto en las últimas 20 páginas del hilo como poco, con nulo éxito.

El T-7, el T-50 y el M-346 ha sido adquirido por un buen número de fuerzas aéreas punteras, que se sitúan por delante de España en cuanto a presupuesto y operación de plataformas de 5ª generación, y con ellos seguirán hasta mitad de este siglo, como poco. Como a ti no se me ocurre qué requisitos tan particulares puede tener el EDA que solo se puedan cumplir creando un avión desde cero.

[Sabre]

Gracias Observer.
No obstante prefiero no personalizar en nadie de foro, sino mas bien en si hay alguna declaración de algún mando del EdA al respecto de que el AFJT cumple unos requisitos que otros no, un memorándum, un RFP o lo que sea al respecto... Y saber asi que es lo que la hace la opción mas valida, pero supongo que si no se ha dado tal información es que no existe (al menos de momento). Desde mi escaso conocimiento no veo mas que intereses industriales y políticos (de horas de trabajo) que poco valor aportan a la operatividad de la función de entrenamiento del EdA, y si provocan un gasto que no se si nos podemos permitir con la que esta cayendo. Por eso pregunto si se me escapa algo...

[Vorlon]

Yo también tengo interés en conocer ese memorandum o declaración institucional del Ejercito del Aire, declarando que los aviones en el mercado no valen.

Porque opinar opinamos todos.

saludos

[Observer]

Gracias Observer.
No obstante prefiero no personalizar en nadie de foro, sino mas bien en si hay alguna declaración de algún mando del EdA al respecto de que el AFJT cumple unos requisitos que otros no, un memorándum, un RFP o lo que sea al respecto... Y saber asi que es lo que la hace la opción mas valida, pero supongo que si no se ha dado tal información es que no existe (al menos de momento). Desde mi escaso conocimiento no veo mas que intereses industriales y políticos (de horas de trabajo) que poco valor aportan a la operatividad de la función de entrenamiento del EdA, y si provocan un gasto que no se si nos podemos permitir con la que esta cayendo. Por eso pregunto si se me escapa algo...

No pretendendía personalizar, tan solo responder a la cuestión que planteas. Preguntaste por esos requerimientos de los que se está discutiendo y yo quise resumirte asépticamente el devenir de los acontecimientos: tal cosa solo ha sido sostenida por un forista que no ha querido responder a las preguntas que se le han hecho al respecto ni aportar fuentes. Por si te había parecido entender de las últimas páginas que efectivamente existe algún documento oficial como los que describes.

No, que yo sepa no existe nada de eso por lo que preguntas. Y sí, coincido en que es un programa a todas luces innecesario, que llega en el peor momento posible y que supone un notable riesgo económico que no nos podemos permitir.