Entrenador Airbus AFJT

[Ramón]

Pues habrán invitado a Leonardo porque también paga publi al grupo Edefa, pero a falta de ver por mí mismo las charlas, todo parece indicar que era "la fiesta" de Airbus (que debe pagar bastante más publi que los transalpinos).

Pues no deben pagar mucho al pobre becario que redactó el PowerPoint. "Adaptavilidad", ahí bien grande y en mayúsculas directo a tu retina. Hay que joderse.

No, eso no lo hizo un becario, eso era parte del powerpoint de un T.Col del EA...

[Atticus]

Ya, pero..... ¿Os gustan las caracteristicas o no os gustan las caracteristicas? Filias, fobias y conspiraciones aparte....

A mi en principio me gustan. El objetivo no es mas que lo que se ha dicho por aqui muchas veces que debe ser un entrenador de futuro. Quien vaya a criticarlo por no ser un F18 no ha venido aqui a cazar osos. O un F16 siquiera. Yo creo que las caracteristicas dinamicas y tecnologicas que pone no las puede discutir nadie nos pongamos como nos pongamos. A mi particularmente me ha llamado la atencion el que se busque una relacion peso/potencia similar a la que tendran los aviones de primera linea. Solo ese punto descalifica a casi todos los demas candidatos salvo, quizas, el suecano. Para mi era una pregunta interesante ver por que motorizacion se optaba porque eso podia ir desde un EJ200 simplificado sin postcombustion (o el SNECMA, ya puestos) hasta un EJ200 en su ultima iteracion. Parece que lo que se busca esta en el segmento de arriba y no de abajo. El que este programa en realidad sea un MAKO "desfurtivizado" ya nos daba una pista puesto que aquel tenia que llevar una variante del 414, cosa que tambien cuadraria, ojo. Aunque jugaria en contra la busqueda de esa relacion peso/potencia y que el americano este un paso por detras en volumen y peso.

Para mi la cuestion pasa a ser el precio. Que los objetivos son muy ambiciosos esta claro. Asi que creo que todo va a depender de una serie de factores. Estan dando fechas de disponibilidad muy cercanas (si, yo tambien desconfio siempre de esas cosas), y eso nos podria decir que, en realidad, el avion va a usar una gran cantidad de sistemas ya desarrollados y disponibles. Desde ese motor del que hablamos hasta muchos otros. ASi que la cuestion va a estar en la electronica. Porque se quieren hacer muchas cosas con la electronica. Quizas demasiadas como para que eso este disponible desde el primer dia. Yo apostaria a que la version que vamos a ver por aqui va a ser bastante basica, y que la mayoria de los gadget van a terminar llegando con el tiempo... si hay financiacion, claro.

Como siempre resulta imposible esquvar la "estrelladelamuertizacion" de cualquier cosa, opinar que este avion sera lo que parece: un entrenador avanzado con posibilidad de ser un cazabombardero ligero. Ligero. Repito, ligero. Y seguro que lo repito pocas veces. Pretender que lleve algo mas que cuatro misiles o cuatro bombas, o dos de cada es tonteria. ¿Le puede valer eso entonces a alguien? Pues volvemos a lo de siempre. Como valer, puede valer. Si es supersonico (aunque sea por poco) y puede subir un par de misiles puede realizar labores de policia aerea complementando perfectamente a otros vectores mas potentes. Despues esta el tema de lo que cueste hacerlo con ese avion. El que la electronica moderna pueda hacer bajar mucho los precios tanto de obtencion como de mantenimiento de sistemas electronicos "suficientes" es algo pausible pero que queda por demostrar. En cualquier caso, yo opino que hay un mercado para este tipo de aviones en paises con bajas exigencias de defensa. O sea, los que estan un escalon por encima de Argentina. (Perdon por la broma).

A mi el programa me gusta y me parece impepinable. Si nos hemos metido en el FCAS y el entrenador del FCAS esta ahi, sin nadie que le de cariño, y nosotros lo necesitamos, podemos y queremos pues no hay mas que discutir. Y repito el argumento que ya emplee otra vez. No es la primera vez que desarrollamos un entrenador. Al culopollo lo desarrollamos con una cuarta parte de los recursos, conocimientos y capacidad industrial de los que tenemos ahora. ¿No estamos llorando siempre por aquello de "perder capacidades"? Pues no perdamos la de hacer un entrenador, por mas falaz que sea el argumento ya que esa capacidad se perdio hace tiempo.

[racer]

Hola

el problema que yo veo es que, me temo, que este aparato acabe como sustituto del F18M...y no es más que un entrenador. Con más o menos potencia, con más o menos electrónica. Pero NO es un Gripen E. ASí, mi temor (fundado) es que, entre una clase política sinvergüenza y una ciudadanía aborregada, AIRBUS fuerce la mano y adios sustituto del F18M. Y como mnos descuidemos, ni FCAS ni nada: este avioncito será el único avion de "combate" en el EA a partir del 2040/2045...

[champi]

Un apunte, vuelo transónico alto sería entre 1,1-1,2M, no 0,95M.

Por cuanto a pesos, sería un avión muy ligero, imagino que el peso ese es con combustible interno,

Opino igual, pero en la conferencia dijeron textualmente "es pensado para el espectro transónico alto, muy alto, Mach 0,95" (a partir de 2h10'). Respecto al peso así es, 7T en misión de entrenamiento con combustible interno.

Parece que el modelo se decanta por el EJ-200 como motor. Me pregunto si Francia estará interesada, o si se puede adaptar fácilmente el Snecma M88.

Para ser justos, en la conferencia dicen de 50 a 60kN en seco y 90kN con postcombustión (Airbus dice que la necesitan para cumplir con los requisitos de giro sostenido a determinadas velocidades). Mencionan también la posibilidad del M88 (todo ello a partir de 2h10').

Es que los tiros van por aquí, solo tienen que buscar socios europeos.

Lo de las escuela europeas avanzadas lo comentan directamente (en las preguntas, a partir de 3h02'45'' y sobre todo 3h05'05''), y más o menos dicen que es como una especie de "pool" federado bajo los mismos sistemas de enseñanza y procedimientos donde se meten aviones/helos y alumnos. Se está estudiando (tenemos a gente metida en el grupo que prepara el Memorandum of Agreement), pero a día de hoy no podemos poner máquinas (estamos justos) y nos interesa formar a nuestros propios alumnos. A futuro ya se verá (a ver cómo funciona el ITS), pero hoy no es una prioridad y no se contempla.

Porque se quieren hacer muchas cosas con la electronica.

Esto también se comenta, y el software para la versión de entrenamiento sería básico, para ir creciendo poco a poco. Ellos hablan de separar el software de vuelo de otros segregados como el de misión, que poderían ir en tarjetas separadas o en computadoras separadas... lo que nos descubre que todavía no tienen la arquitectura definida. El problema que pone Airbus es que hay que concretar fechas ya y echar una firma, que después vienen los retrasos. Lo que a mí me choca es el TRL 6 o 7 que dice Airbus: https://www.nasa.gov/directorates/heo/s ... dion1.html


Hasta donde yo sé, aquí no hay ni prototipo, ni entorno relevante ni nada que se le parezca. Ese nivel de madurez solo se alcanzaría para ciertos componentes COTS u otros ya desarrollados y probados (como data-link o HMD), pero que no estarían integrados en esta plataforma. Si hablamos del conjunto, ahora estaríamos en un TRL 3.

Al culopollo lo desarrollamos con una cuarta parte de los recursos, conocimientos y capacidad industrial de los que tenemos ahora.

No nos olvidemos de la mano que nos echó Northrop y MBB...

el problema que yo veo es que, me temo, que este aparato acabe como sustituto del F18M...

En la conferencia se dice que quieren la capacidad de montar armamento de entrenamiento, no real, precisamente para "entrenamiento de combate". A mí, por lo que dicen, me da la impresión de que no lo quieren para ataque, simplemente para hacer horas en él que permitan no perder la capacitación en otros cazas. Es decir, que los pilotos de, pongamos el Eurofighter, hagan parte de sus horas en este aparato ahorrando costes. Por eso tiene que ser lo más realista y parecido al original que se pueda. Para eso y para las tareas de agresor, para las que llevaría además AESA, data link compatible con el FCAS y HMD. Sin embargo, el hecho de que se diga que podría no portar pértiga real, y tampoco nada de alertadores de amenazas ni contramedidas electrónicas (todo eso se emulará) ya nos dice por donde van a ir los tiros (o al menos es lo que ahora mismo me hacen pensar).

No sé cómo lo veis vosotros, pero a mí me parece que no va a tener versión de ataque operativa, o por lo menos a corto-medio plazo.

Por cierto, no lo había dicho pero el representante de Airbus lo llama el "T-7 europeo" (2h16'40'') y califica a ese modelo como la referencia actual del mercado. También que desde el EdA se espera la IOC para 2026-27.

[Milites]

Esto de las escuelas internacionales en países (2 grandes del sur de Europa) que a día de hoy forman a todos sus pilotos militares de aviones y helicópteros en escuelas separadas e independientes sin integrar por ejercitos resulta un tanto paradójico. En la italiana ni siquiera van los de la marina de su país.

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[bandua]

Muy interesante, todo lo que ses está moviendo en torno a este proyecto, veremos como lo maduran yo ahora veo la cosa 40% Airbus AFJT, 40% M346, 20% FA50 u otros.

Sobre esto:

el problema que yo veo es que, me temo, que este aparato acabe como sustituto del F18M...

En la conferencia se dice que quieren la capacidad de montar armamento de entrenamiento, no real, precisamente para "entrenamiento de combate". A mí, por lo que dicen, me da la impresión de que no lo quieren para ataque, simplemente para hacer horas en él que permitan no perder la capacitación en otros cazas. Es decir, que los pilotos de, pongamos el Eurofighter, hagan parte de sus horas en este aparato ahorrando costes. Por eso tiene que ser lo más realista y parecido al original que se pueda. Para eso y para las tareas de agresor, para las que llevaría además AESA, data link compatible con el FCAS y HMD. Sin embargo, el hecho de que se diga que podría no portar pértiga real, y tampoco nada de alertadores de amenazas ni contramedidas electrónicas (todo eso se emulará) ya nos dice por donde van a ir los tiros (o al menos es lo que ahora mismo me hacen pensar).

No sé cómo lo veis vosotros, pero a mí me parece que no va a tener versión de ataque operativa, o por lo menos a corto-medio plazo.

Por cierto, no lo había dicho pero el representante de Airbus lo llama el "T-7 europeo" (2h16'40'') y califica a ese modelo como la referencia actual del mercado. También que desde el EdA se espera la IOC para 2026-27.

Yo creo que de llevarse a cabo se llevará por fases, y las primeras vendrán muy justas, porque son para ya. A partir de ahí, más allá de como pueda luego crecer la plataforma y de que se pueda valorar que pueda tomar otros roles, yo creo que para el EdA hoy está todo centrado en entrenamiento, más o menos realista, más o menos básico, pero entrenamiento. Como caza está bastante definido lo que va a ser F18->Tifón->FCAS. Cosa distinta será si llega a desarrollarse la plataforma de entrenamiento, a partir de ahí el tema industrial y presupuestario pueden llevarnos a que se desarrollen y operen versiones de otro tipo, sobre todo pensando en que los precios de adquisición y mantenimiento de plataformas de primer nivel y nueva generación es muy alto y el tema de la necesidad de "números" siempre está ahí, sobre todo si empiezan a proliferar UAVS de tipo intermedio tipo bayaktar y similares. Porque una cosa está clara, ni con Tifones ni con NGF vamos a poder sustituir las flotas de F18 y tifón 1 a 1.
En todo caso en la actualidad se plantea como entrenador y la referencia es el redhawk pero indudablemente va enfocado al mercado de lift/cazas ligeros como la necesidad del EdA a día de hoy es muy concreta, lógicamente ese es el punto de partida sobre todo, porque lo que necesita el EdA es lo más sencillo en lo que se refiere a exigencias de la plataforma. Con todo, si se desarrolla en torno a un EJ200 (o incluso un m88) con postcombustión parece evidente que habrá margen de crecimiento, no para llegar a lo que es un gripen pero si para cubrir las necesidades de clientes que usan o usaban (y han dado de baja sin sustituición): cazas más ligeros y/o económicos de generaciones previas: mig21, F-5, mirages, ...
El problema es que este programa llega muy tarde y va muy justo para los plazos del EdA y teniendo en cosa como van las cosas de palacio yo ya me estoy viendo al m-346 en leasing como stopgap.

[Orel]

Al culopollo lo desarrollamos con una cuarta parte de los recursos, conocimientos y capacidad industrial de los que tenemos ahora.

No nos olvidemos de la mano que nos echó Northrop y MBB...

Exacto, quiero mucho al Culopollo pero precisamente ahora España tiene talento y capital humano como para desarrollar algo militar, tecnológica e industrialmente más valioso que un entrenador. Pero no nos los creemos y aceptamos que nos limiten a volver a hacer lo que hace 45 años.

Ya, pero..... ¿Os gustan las caracteristicas o no os gustan las caracteristicas?

Ni gustan ni disgustan, son características esperables en entrenadores avanzados modernos.
Hablando de sus características, una muy cacareada: eso de que "será el entrenador preparado para el NGF del FCAS" queda muy bonito sobre el papel, pero veamos la realidad:

Este bicho es para sustituir el entrenamiento avanzado en el EA, que planea retirar el F-5 entre 2027/28, por tanto tiene que estar listo para esa fecha. Eso es poquísimo tiempo, aunque hay una pequeña trampa: buena parte del diseño del avión está ya hecho, no niego que en España OK, por tanto respecto al diseño base será pagar "a posteriori" a Airbus por horas de curro que los ingenieros ya metieron antes. En todo caso, es innegable que su diseño base se hace antes siquiera de que se haya decidido la configuración ni prestaciones básicas del NGF, porque aún están definiendo (ni hablo de aviónica).

Sumemos a eso que el primer demostrador (ni siquiera prototipo) del NGF se espera que vuele en 2026, y que empiece a hacer experimentos con drones en 2030. Para recordar: los demostradores sirven para probar y validar nuevas tecnologías clave, para decidir si se quedarán o no, y cómo se integrarán. Después van los prototipos, que ya llevan todo o casi todo lo que se ha decidido que llevará el avión final.

Así que se agradece si algún miembro de la industria o del EA viene a engañarnos a la cara, o algún ingenuo es tan amable de explicarnos:

¿Cómo es posible que el AFJT, diseñado a finales de la década de 2010, desarrollado en los primeros años '20, para ser probado, fabricado y entregado en 2027, va a estar adaptado al NGF del FCAS, cuando su entrada en servicio será cuando el primer demostrador del NGF acabará de alzar el vuelo?
Que traten de explicar cómo es posible si el AFJT se está haciendo cuando NI SIQUIERA SE SABE QUÉ CONFIGURACIÓN NI TECNOLOGÍAS TENDRÁ FINALMENTE EL NGF.

Misterios insondables, milagros o... mucho cuento.

Saludos

[jupiter]

Es bastante sencillo de entender. Airbus no tiene en catálogo un entrenador y busca un pardillo que se lo financie.
Para ello el EdA está dispuesto a que el ministerio de defensa se gaste una morterada de dinero que no tiene en un proyecto que será un fracaso industrial a cambio de un entrenador que costará operar lo mismo que un caza.
En vez de solucionar la papeleta para 40 años con unos cientos de millones en unos T-7, regalarán unos miles de millones a Airbus.
No pasa nada. el dinero público no es de nadie ....

[Atticus]

es innegable que su diseño base se hace antes siquiera de que se haya decidido la configuración ni prestaciones básicas del NGF, porque aún están definiendo (ni hablo de aviónica).

Creo que hay cosas muy basicas que si se saben y se piden en este programa. Ahi esta la famosa relacion empuje/peso. Lo demas es mera electronica, a la que no quiero quitar importancia pero que si que es menos "inamovible" que un tren de aterrizaje. De hecho, por lo oido hasta ahora se busca una modularidad extrema comparado con lo que hay ahora. En el entrenador y en el resto del FCAS. Aunque yo empezaria a plantearme ya que este entrenador es FCAS. Al menos deberiamos luchar para ello. Si el cronograma fuera homogeneo (no digo que se cumpla, sino que los habituales retrasos sean homogeneos con todo el FCAS) este entrenador estaria volando unos diez años antes que el NGF. Con esto quiero decir que no seria descabellado que se pudieran introducir modificaciones en el entrenador diez años despues de su puesta en marcha. Aunque me parece a mi que afirmaciones como esa la tecnologia las esta dejando sin sentido. Posiblemente vamos a ver muchos mas cambios de software que de hardware.

Me gustaria hacer incapie en un par de facetas que estan pasando un poco desapercibidas. Algun comentario se ha hecho sobre que este avion sirva para implementar tecnologias futuras. Ahi leo yo una pretension de que sirva de plataforma para el FCAS. Me parece muy importante ligar cuanto antes y lo maximo esto dentro del programa mas extenso. Otra de las cosas que se ha mencionado es la pretension de usarlo para entrenar pilotos de ambito superior. Yo no creo que eso signifique que un piloto destinado en linea de vuelo de un ala salga a volar con un entrenador en vez de con su montura habitual. Mas bien me inclino a mantener la habilitacion de ese tipo de personal cuando pasan a manejar los mandos de un escritorio, cosa que pasa ciclicamente a lo largo de la carrera de un piloto. Ese tipo de cosas no se puede hacer al dia de hoy con los entrenadores disponibles. Con ninguno. Un piloto que no vuela, y cuando lo destinan a tierra deja de hacerlo en su montura habitual, pierde la habilitacion y recuperarla es un esfuerzo no baladi. Que se pueda mantener mediante el uso de estos vectores para aumentar el volumen de gente disponible me parece un objetivo cojonudo. No es lo mismo tener que echar un par de horas de vuelo en "el real" porque te hayas estado manteniendo en "el entrenador" que tener que pasar por un curso de refresco de semanas para volver a linea de vuelo.

Airbus no tiene en catálogo un entrenador y busca un pardillo que se lo financie.

Creo que ya tendriamos que quitarnos esa tonteria de la cabeza. Airbus no es una nave industrial perdida en chukotka. Airbus es una empresa con lo que en National Geografic llaman "megafactorias" en el Puerto de Santa Maria, Sevilla, Madrid, donde facturan los euros por miles de millones. Airbus somos nosotros. A ver si nos quitamos esa caraja de encima porque el complejin de inferioridad ya cansa. Que lo diga un subdito de su cachondo POTUS me parece normal ¿Pero que los principales enemigos los tengamos en casa? Eso no pasa en ningun pais. El que se sienta inferior que se vaya a un rincon a llorar, pero que no moleste.

[Xoancar]

Estoy de acuerdo con los que opinan de que el AFJT es un programa un poco cogido con pinzas.

Supongamos que nos compramos el 345/346 de Leonardo. Por lo que consulté el avión sale, más o menos, alrededor de 30 millones/unidad o algo más. Los 55 que quiere el EA, por la cuenta de la vieja nos saldrían por 1600 millones de euros. No es una cifra nada desdeñable, obviamente pagaderos a lo largo de los años. Luego habría que ver que compensaciones o retornos industriales se podrían negociar. Los italianos, en eso, son algo parecido a los franceses, no son mucho de transferir. Por cierto, no sé donde leí que su desarrollo llevó 10 años, y Leonardo no es Airbus.

Lo que no veo, y por más que he consultado, que cifras hay alrededor del AFJT. Si alguien lo sabe sería de agradecer. A fin de cuentas, un entrenador no es un Eurofighter, ni un F35 y su desarrollo no se puede salir de madre. Pero el día que se vea negro sobre blanco, números o al menos una previsión de gasto, se podría opinar si sería rentable o no. Lo que sí está claro que desarrollarlo y fabricarlo en España sería un plus en otros aspectos.

[ascua]

A mi, sabiendo que del FCAS vamos a coparticipar a pachas con franceses y alemanes, con todo ese pastizal que vamos a invertir me jode lo de la cadena de producción única una barbaridad.
Y por eso, veía al AFJT como mal menor, pensando que "bueno, no será un T-7 o un Golden Eagle, peeero seguiremos con la capacidad de hacer un avión desde el principio hasta el final, en casa"

Eso era antes, ahora, con cada vez mas datos, se entiende mejor lo de los 55 aviones, porque el trasto este si jugará en la liga del T-7 y de ahí a caza ligero, va un pelillo de nada...
Alguien decía por ahí que con ese tamaño y pesos, considerarlo un avión táctico ligero era de risa (no son palabras textuales, hablo de memoria) y a mi me parece que no, que aun hay sitio para Etendars, Super Etendars, A-4 o A-7.

Yo lo que no entiendo es el pensamiento ese de que esto está pensado para echarle un capote a Airbus y nada mas...
¿Cuánto costará este proyecto? ¿1500/2000/2500? Joder, se encargan 15/20/25 EFA mas de los previstos y listo. En Airbus bailarian por peteneras...

¿A nadie se le ha ocurrido esa solución tan simple y han montado este sainete...?

[dacer]

Parece que el modelo se decanta por el EJ-200 como motor. Me pregunto si Francia estará interesada, o si se puede adaptar fácilmente el Snecma M88.

Lo que yo he escuchado es que será un bimotor, con postcombustion, con EJ200 o M88. ¿En serio? ¿tanta potencia?

[gusymon6869]

Si desde el gobierno ya se dijo recientemente que no se invertiría en grandes programas de defensa hasta 2028, ¿qué narices es todo esto?
Ciertamente no hay nada de este proyecto que encaje realmente con las autenticas necesidades operativas del nuestro EA y mucho menos con la solvencia económica de este país en los próximos años.
Desde mi punto de vista, si no existe otros paises interesados en financiarlo y adquirirlo, este proyecto nace muerto. Al tiempo.
Sldos.

[Franfran2424]

Parece que el modelo se decanta por el EJ-200 como motor. Me pregunto si Francia estará interesada, o si se puede adaptar fácilmente el Snecma M88.

Lo que yo he escuchado es que será un bimotor, con postcombustion, con EJ200 o M88. ¿En serio? ¿tanta potencia?

Toda la informacion a dia de hoy apunta a la potencia de un solo motor de turbina.

[Pathfinder]

Al culopollo lo desarrollamos con una cuarta parte de los recursos, conocimientos y capacidad industrial de los que tenemos ahora.

No nos olvidemos de la mano que nos echó Northrop y MBB...

Exacto, quiero mucho al Culopollo pero precisamente ahora España tiene talento y capital humano como para desarrollar algo militar, tecnológica e industrialmente más valioso que un entrenador. Pero no nos los creemos y aceptamos que nos limiten a volver a hacer lo que hace 45 años.

Ya, pero..... ¿Os gustan las caracteristicas o no os gustan las caracteristicas?

Ni gustan ni disgustan, son características esperables en entrenadores avanzados modernos.
Hablando de sus características, una muy cacareada: eso de que "será el entrenador preparado para el NGF del FCAS" queda muy bonito sobre el papel, pero veamos la realidad:

Este bicho es para sustituir el entrenamiento avanzado en el EA, que planea retirar el F-5 entre 2027/28, por tanto tiene que estar listo para esa fecha. Eso es poquísimo tiempo, aunque hay una pequeña trampa: buena parte del diseño del avión está ya hecho, no niego que en España OK, por tanto respecto al diseño base será pagar "a posteriori" a Airbus por horas de curro que los ingenieros ya metieron antes. En todo caso, es innegable que su diseño base se hace antes siquiera de que se haya decidido la configuración ni prestaciones básicas del NGF, porque aún están definiendo (ni hablo de aviónica).

Sumemos a eso que el primer demostrador (ni siquiera prototipo) del NGF se espera que vuele en 2026, y que empiece a hacer experimentos con drones en 2030. Para recordar: los demostradores sirven para probar y validar nuevas tecnologías clave, para decidir si se quedarán o no, y cómo se integrarán. Después van los prototipos, que ya llevan todo o casi todo lo que se ha decidido que llevará el avión final.

Así que se agradece si algún miembro de la industria o del EA viene a engañarnos a la cara, o algún ingenuo es tan amable de explicarnos:

¿Cómo es posible que el AFJT, diseñado a finales de la década de 2010, desarrollado en los primeros años '20, para ser probado, fabricado y entregado en 2027, va a estar adaptado al NGF del FCAS, cuando su entrada en servicio será cuando el primer demostrador del NGF acabará de alzar el vuelo?
Que traten de explicar cómo es posible si el AFJT se está haciendo cuando NI SIQUIERA SE SABE QUÉ CONFIGURACIÓN NI TECNOLOGÍAS TENDRÁ FINALMENTE EL NGF.

Misterios insondables, milagros o... mucho cuento.

Saludos

Porque es una decisión política, y necesitan vender semejante dispendio a la opinión pública en un momento que millones de familias en España lo están pasando mal.