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Orel escribió:bandua escribió:...En definitiva que el programa del tifón tiene virtudes y defectos, como todos sus contemporáneos, si queremos criticarle sus puntos débiles pues perfecto, porque es el nuestro y los tiene, pero si queremos creer que es el único programa con defectos nos estaremos equivocando por bastante...
No voy a decir que cualquiera de estos [SH, F35, Rafale] esté peor, porque cada uno de ellos hará sus propias cuentas, pero tengo claro que el dramatifón que os montáis algunos no se sostiene.
Bandua, sólo cito tu acertada conclusión, tienes toda la razón.
Es más, matizando para que nadie se agarre a la mínima: si queremos creer que es el único programa con defectos, o el que los tiene mayores, nos estaremos equivocando por bastante.
Saludos
A día de hoy ni tienen integrado el Meteor, cuando hace ya buena lo tienen integrado el Rafale y el Gripen.
champi escribió:A día de hoy ni tienen integrado el Meteor, cuando hace ya buena lo tienen integrado el Rafale y el Gripen.
No sólo está integrado, sino que se está usando operativamente desde finales de 2018. Otra cosa somos nosotros, que como le ponemos una capa por encima al software de la presentación de datos vamos más lentos. Por recordar: https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 25.article
Pathfinder escribió:champi escribió:A día de hoy ni tienen integrado el Meteor, cuando hace ya buena lo tienen integrado el Rafale y el Gripen.
No sólo está integrado, sino que se está usando operativamente desde finales de 2018. Otra cosa somos nosotros, que como le ponemos una capa por encima al software de la presentación de datos vamos más lentos. Por recordar: https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 25.article
Claro. Sino lo tenemos integrado, de qué nos vale decir que otros Typhoon de otros paises ya lo tienen integrado?
Otra pega del programa. Si le vas a meter el Meteor que ya estaba pensado de hace buena, el radar Aesa es un must have de manual, si le quieres sacar todo el partido al misil. Lo primero es el radar y luego el misil, aquí hacemos las cosas al revés. Mira los franceses con el Aesa integrado de hace años.
Pathfinder escribió:Ha habido concursos en los que se han visto las carencias del avión, y ninguno de los socios ha tenido prisa en mejorar esos defectos. La competencia no ya solo de los eurocanards sino de aviones legacy norteamericanos han ido mejorando mucho, actualizando o implementando nuevos sensores, y a costes menores en la mayor parte de los casos. El Typhoon nos toca directamente pues lo operamos, y si el avión envejece mal, es un problema para nosotros.
Que le vayan a meter un radar Aesa 20 años despues de la introdución del avión que ya debía estar presente en la T2 y no en la T4, no es algo para tirar cohetes. Se habla de que se le incorporarán avances que irán posteriormente en el FCAS, pero esto ponedlo en cuarentena, menos para un país como el nuestro que tiene problemas graves presupuestarios, bastante tendremos con apoquinar dinero para el FCAS. A día de hoy ni tienen integrado el Meteor, cuando hace ya buena lo tienen integrado el Rafale y el Gripen. Es una tras otra, lo de este programa, siempre a rastras.
Si ese informe de operaciones militares y ataques va aparte, ¿podemos asumir que los 31000 millones por 180 aviones a 175 millones por bicho son el presupuesto normal de adquisición y mantenimiento o no?
me refiero a que no llegan a los 286, pero son sus previsiones, lo normal es que revisan a la baja los números y las cifras por avión suban notablemente de esas previsiones de entorno a 165 millones por bicho.
Es decir pasamos de 89 millones por caza a unos 175, ¿de verdad no te parece sobrecoste?
Bien por ellos, pero de momento: Thales says the current requirement is for France to just acquire this initial batch of RBE2s for the new aircraft, and there is no intention at present to retrofit aircraft that are already in service
a los Alemanes le salen más baratos sus tifones que a los franceses sus Rafales. O que a día de hoy alemania a encargado casi el doble de AESAs para sus tifones que Francia para sus Rafales.
No me parece mejor estar como los Australianos con un stop gap que les sale a precio de tifón, pero sin retornos para su industria y que va a obligarles a manter dos líneas logísticas (la del SH y la del F35) o retirarlos precipitadamente.
Seguro que puedo llegar antes, pero si alguien se piensa que los AESA estaban o están extendidos a día de hoy, pues se equivoca. Hay aviones que integran AESAs desde hace tiempo y hay productos en el mercado también desde hace tiempo.
bandua escribió:Lo dices como si fuesemos los únicos que recibimos METEOR sin tener AESA o como si no pudiésemos integrarlo por no tener AESA. Cuando entre todos los países que integran el METEOR suman 32 AESAs operativos y cuando el principal instigador del METEOR ni siquiera tiene a día de hoy un contrato formal de actualización con radares AESA.
Que vamos mejor el combo AESA+METEOR, poca duda, pera tanto el uno como el otro son buenos per se.
Los del Typhoon allá por el 2011 hablaban de tenerlo en el 2015, ahora ya se habla de tenerlo para el 2025.
alejandro_ escribió:Si ese informe de operaciones militares y ataques va aparte, ¿podemos asumir que los 31000 millones por 180 aviones a 175 millones por bicho son el presupuesto normal de adquisición y mantenimiento o no?
Adquisición, mantenimiento, modernizaciones y operaciones.
Es decir pasamos de 89 millones por caza a unos 175, ¿de verdad no te parece sobrecoste?
Así es, pero no sólo por la reducción del pedido sino por las modificaciones técnicas y alargamiento de plazos. La desviación a cargo de Dassault según un tribunal de cuentas fue del ~5%.
Desconozco de que año es la noticia, pero el año pasado ya se habló de mantener el Rafale hasta el 2070 en tranches F3R, F4 y F5 y modernización continua. Tampoco es muy diferente de los planes del EF-2000, y es lógico que la flota se modernice.
a los Alemanes le salen más baratos sus tifones que a los franceses sus Rafales. O que a día de hoy alemania a encargado casi el doble de AESAs para sus tifones que Francia para sus Rafales.
No veo como salen más baratos. En su país tienen 149 meses de retraso y un sobrecoste del 38% (6.699 millones de €). No sólo eso, sino que la flota ha tenido muchos problemas operacionales, con baja disponibilidad y mucho tiempo entre revisiones.
En diciembre de 2017 la flota global de Rafale había superado 200.000 horas de vuelo, mientras que la global de los socios del EF-2000 andaba en torno a 450.000.
En cuanto a radares encargados, es un tema de fechas. Los otros socios han firmado por 0 (Reino Unido), 0 (Italia), y 5 (España).
Tampoco hay que olvidar que mientras Francia mantiene en servicio y moderniza sus Rafale más antiguos,
Sustituir los Tranche 1 porque no vale la pena aplicar una MLU no parece muy barato... especialmente cuando son más de 30 unidades.
Finalmente, Francia produce todo el Rafale incluyendo equipos auxiliares como los pods de reconocimiento y designación. Alemania fabrica un 29,03%. Dassault además ha desarrollado versiones de ataque nuclear y naval. Esto le ha permitido liderar el proyecto FCAS.
Salvo que ha dejado de ser un stop-gap. Australia no va a convertor 12 de esos F-18 Super Hornet a Growler y los va a mantener en servicio hasta la década del 2030 de momento.
Tampoco es correcto decir que no hay retornos, porque Boeing Australia participa en proyectos como el desarrollo del Lone Wingman
ha hecho reparaciones mayores de F-18 Hornet de Malasia.
Y lo más importante, esos Super Hornet llegaron con las capacidades acordadas. No están siendo retirados o utilizados para repuestos por problemas de obsolescencia.
El problema de no disponer un AESA no es en el mercado europeo donde ya se han firmado los contratos, sino a la hora de competir en otros países donde Estados Unidos ofrece AESA desde hace +15 años. Rusia lleva años ofreciendo híbridos PESA/AESA en la familia Flanker y AESA para los Fulcrum.
Los Rafale exportados a Catar y la India (76 unidades adquiridas en 2015/2016) disponen de AESA, y eso es significativo.
Pathfinder escribió:bandua escribió:Lo dices como si fuesemos los únicos que recibimos METEOR sin tener AESA o como si no pudiésemos integrarlo por no tener AESA. Cuando entre todos los países que integran el METEOR suman 32 AESAs operativos y cuando el principal instigador del METEOR ni siquiera tiene a día de hoy un contrato formal de actualización con radares AESA.
Que vamos mejor el combo AESA+METEOR, poca duda, pera tanto el uno como el otro son buenos per se.
He dicho y creo que se me ha entendido bien, que vas a poder sacarle todo el jugo al Meteor con un radar mejor, en este caso el Aesa. Es como si le metes el Meteor al F-18 con un radar limitado, no te vale de nada pues tendrías más capacidad de enganche por parte del misil que capacidad de detección por parte del radar, mejor te ahorras el dinero en el Meteor y compras Amraam C5. Parece evidente que la llegada del Meteor era contando con el Aesa en el Typhoon.
La inclusión del Aesa en el Typhoon es muy vieja, ya estaba programada incluso antes de que el Typhoon entrase operativo. Pone de manifiesto el desastre que han sido los 4 socios, mientras que un país por separado pero con ganas de hacer las cosas bien, lleva con el radar Aesa integrado desde hace años.
Tifón hablaban pero los estados no pagan.Los del Typhoon allá por el 2011 hablaban de tenerlo en el 2015, ahora ya se habla de tenerlo para el 2025.
Otra de las leyendas es que a los franceses les corría prisa el Aesa porque su Pesa era malo, y eso no es así, en el concurso Suizo uno de los puntos fuertes del Rafale fue su radar Pesa. Si te vas a que los franceses solo tienen 32 radares Aesa, son 32 radares más de los que tienen los 4 socios del Typhoon (siempre hablando del Typhoon, porque los italianos y lo británicos ya tienen Aesas en sus F-35), y lo más importante, experiencia y capacidad de vender su producto a terceros con cosas tangibles no powerpoints a futuro. Por cierto, estaban para mejorar el Aesa en las futuras actualizaciones, no se quedan atrás, están continuamente mejorando el producto.
Un socio con las ideas claras, siempre es mejor que 4 mal avenidos.
Pathfinder escribió:Orel escribió:Chema escribió:...del PIRATE poco o nada he leído [sobre su mejora] en todo este tiempo.
Chema, en sucesivas mejoras también se cita la de las lógicas del Pirate.
Yo tampoco he leído nada sobre mejorar el Pirate
Si a ti te vale, perfecto. Pero vamos, las "modificaciones y el alargamiento de plazos" es lo que genera lo que en el resto de programas llaman por su nombre retrasos y sobrecostes.
y que Francia apuesta para SCAF por la misma fórmula que apostó alemania en su día para eurofighter, desarrollo conjunto con socios.
Dos líneas logísticas para 100 aviones. El sumun de la eficiencia.
Pedazo negocio, la virgen. Por no decir que seguramente tenga más que ver con el programa del hornet legacy que con el programa actual de SHs, es más si en lugar de malasia fuese tunez, lo mismo hasta se hacia la actualización en Getafe.
El SH a pesar de su maravilloso AESA no ha convencido a nadie más allá de australia que ya los operaba.
Tampoco es barato vender Rafales por más o menos la mitad de lo que te han costado y ahí tienes el deal griego... Al final cada país echa sus cuentas y hace lo que puede para mantener viva su industria.
como nosotros los T1,
cifras comparables teniendo en cuenta que el Rafale llegó algo antes y que solo los brits serán tan activos como los gabachos.
y la realidad es que a día de hoy, la mayoría andan sin irst, sin hmd y sin AESA.
Porque eso, en lugar de darnos exportaciones por el 13% del valor de los 661 cazas previstos a día de hoy, nos deja presumiendo de hacer el mantenimiento mayor de 8 hornets malayos.
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