Posible enfrentamiento España-Marruecos

[Vorlon]

Somos tan recientes que España es un invento de Franco.

Antes era el Eden.


Saludos

[ElPaso]

Con todos mis respetos Atticus, discutir la antiguedad de España, que es la nacion mas antigua de Europa es una idea dificilmente defendible .

Al imperio Español y a los españoles como tales se nos reconoce en cualquier documento diplomatico, geografico, politico, administrativo y en las sucesivas encartaciones que existen desde el siglo XVI, de lo cual hay un testimonio historico tan ingente que , honestamente no tiene sentido dedicar tiempo a esta cuestion, independientemente del regimen politico y administrativo que el Imperio Español, reinos y hasta posteriores republicas tuvieran establecido.

La idea de deslegitimar la unidad y antiguedad de España era un argumento recurrente por parte de algunos historiadores marxistas de principios del siglo XX, con el objetivo de seguir en aquel momento las directrices del regimen sovietico que en su concepcion ideologica basada en el materialismo historico, tenia como mision desdibujar el concepto de nacion española, trasladando la dialectica de la lucha de clases, desgajada de toda nocion de pais o unidad territorial y los vinculos que ello genera, al efecto de incorporar el territorio al ambito comunista alla por los años 30 en los albores de la 2° republica y años posteriores hasta el final de la guerra civil.

Y sobre quien tiene interes en mantener esta polemica sobre Ceuta y Melilla, solo tienes que leer las noticias, la llamada a consultas al embajador Marroqui, y hasta las declaraciones de la vicepresidenta en respuesta a la afirmacion por organos diplomaticos alauitas en Egipto de que Ceuta y Melilla son marroquies. ¿Que es recurrente?, te doy la razon, pero hay que analizar por quien viene esta cuestion desde hace tiempo.

Aunque la cuestion acuciante para mi es mas bien como defendernos de un posible ataque militar o accion contra la soberania Española en ambas plazas ... Y ahi soy sinceramente pesimista, y no entro en lo que haria este gobierno o no, ya que esto seria otra cuestion a tratar, sino al hecho de como defenderse militarmente, en el caso de que haya esa voluntad, dichas ciudades ante una agresion marroqui. Me refiero a medios militares adecuados y suficientes para ello.

[yasiw]

El gran problema no es que se vaya dar esa acción bélica, que no la veo al menos a medio plazo (salvo que en EE.UU. ascienda al poder algún personaje que deje a Trump como moderado...) sino que progresivamente, el desgaste social tanto externo como interno, sin que el gobierno español de turno sepa (o peor: quiera) reaccionar, podrá darles acceso a las plazas sin disparar un solo tiro. Eso tan de moda que ahora llaman acciones de la zona gris.

Y sinceramente, sin ánimo de ser agorero, si eso ocurre, ya no descarto aunque a mucho más largo plazo, que se envalentonen y se atrevan a plantear una estrategia parecida para algunas zonas del sur peninsular.
Total, si se recurre a antecedentes históricos interesados, tanto monta para reclamar el añorado Al Andalus...

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[Lepanto]

Total, si se recurre a antecedentes históricos interesados, tanto monta para reclamar el añorado Al Andalus...

Eso se escucha desde hace tiempo, pero no precisamente de boca marroquí, pero de no zanjar la situación de Ceuta y Melilla de forma clara, antes que Al Andalus, veremos formas y maneras para intentarlo en... Canarias.

[Atticus]

Con todos mis respetos Atticus, discutir la antiguedad de España, que es la nacion mas antigua de Europa es una idea dificilmente defendible .

Mas bien, lo contrario. Y a España no se la invento Franco, obviamente, se la invento (como al resto de estados modernos) el romanticismo decimononico. Aqui se olvida frecuentemente que en España hubo fronteras internas hasta Fernando VII. Aqui habia paises con leyes diferentes, monedas diferentes, regimenes fiscales diferentes, idiomas diferentes... salvo el rey. Que era el mismo. De hecho, cualquier amante de estas cosas patrioteras esta harto de leer "Rey de las Españas", asi en plural. Y la lista de titulos del Rey Felipe VI actual solo hace confirmar esa idea. Ademas ¿Que es esa España que nos quieren vender? ¿Metemos las indias o las sacamos? ¿Metemos Napoles? ¡Pues anda que no ha habido baile de territorios en la corona española. Y no me fastidieis con el tema de que yo mismo he dicho "española". España claro que ha existido hace mucho, como conjunto geografico e incluso politico. Pero eso no la convertia en Estado que es actualmente. Ahi tenemos el ejemplo de una Europa que existe desde siempre tanto desde el punto de vista geografico como politico. Y que jamas ha sido un pais o siquiera ha estado cerca de serlo. Puestos a hacer "comparaciones dobladas" la corona de los Capetos ha sido mucho mas homogenea politica y territorialmente que nosotros. Es tonteria discutirlo en un pais donde para pasar de Aragon a Castilla tenias que pagar impuestos en la aduana hasta hace dos telediarios. Pero mas tonteria es darle importancia estas cosas, como si fueramos crios hablando del coche de su padre. Lo que importa es el estado que somos y el que queremos ser. Lo demas es infantil. Este es un asunto que, como el de la rivalidad con Marruecos, no es mas que el enesimo "distrae simples". Y no estoy llamando "simple" a nadie pero creo que se me entiende. Estas cosas se plantean siempre en la misma direccion y por parte d elos mismos. Que si Marruecos nos invade, que si Ceuta y Melilla son marroquies. Que si somos los descendientes/herederos de Mahoma, que si somos la nacion mas antigua del mundo. Las mismas tonterias para tener entretenidos al personal y que no vayan a lo mas importante. Y la plantea, me reitero, la misma gente lleve chilaba o traje. Mientras todo quede dentro de la guarderia, perfecto. Tie' qua'ver gente pa to', que decia el torero. El problema es cuando los tipos que fomentan estas infantilidades nos ponen a los demas a pelear por esas memeces. No seria la primera vez, ni la decima, ni la centesima... Y tened por seguro quien sale ganando y quien sale perdiendo de estas cosas.

[ElPaso]

Atticus, es que creo que confundes el concepto de estado actual con la idea de nacion. Son acepciones diferentes, puesto que no es lo mismo nacion que estado, y es aqui donde se suele meter la pata. El concepto de estado moderno surge en el siglo XVIII, y en España en concreto con el decreto de Nueva Planta de Felipe V, pero antes era un Imperio, o un reino segun prefieras verlo, y tanto en Napoles, como en Sicilia, ya que lo mencionas, los funcionarios de la corte Hablaban castellano e imponian sus leyes, respetando en su caso las instituciones, los codigos y las costumbres de los subditos de cada territorio, y todos bajo una misma cabeza soberana, la del rey de España, y cuando un subdito de Palermo hablaban de los que gobernaban, hablaban de los gobernantes españoles.

Respecto a lo de tener aduanas y legislaciones forales, no te tienes que ir al siglo XVI. Nadie discute que EEUU son una nacion y ademas un estado, y alli no solo tienen diferente politica fiscal en cada uno, sino que segun donde te pillen tienen su propio codigo penal, pudiendo ser ejecutado en Wyoming, o tener cadena perpetua en Oklahoma por un mismo delito. Es un error muy frecuente debatir en estos terminos, porque de trata de una cuestion territorial de organizacion politica y administrativa.

La organizacion administrativa y la descentralización territorial son independientes del concepto de Estado, del que Atticus, por lo que comentas, centras exclusivamente en el moderno, y lo digo porque nadie duda de la existencia del imperio romano, y su concepto de Estado, y mira que en su interior habia territorios autonomos ciudades federadas, estipendiarias, asociadas etc... Nadie duda de la existencia de una cabeza visible y de un poder que se hacia efectivo mediante la fuerza coercitiva, ya sea durante la republica o durante el gobierno de los cesares, y de que se trataba del poder de Roma, no de una entelequia de pueblos o tribus autonomas o confederadas.

Pero insisto que no quiero entrar en esta discusion florentina, pues creo simplemente que a este respecto tenemos una vision distinta de las cosas.

Ahora bien, sobre que este tema de CyM lo traen dia si y dia tambien al albur de la noticia para el morbo, el enfrentamjento y como gasolina para que unos hablen y otros tambien?, No lo se... Lo que si se a ciencia cierta es lo que paso con la Marcha verde, la guerra del Ifni, y el ridiculo pero bastante ilustrativo suceso de Perejil.

Que mi conclusion y la de cualquiera que tenga cierta vision geopolitica es que hay clara colision de intereses territoriales, en los que podemos incluir Canarias y el tema de las aguas jurisdiccionales, y de estos asuntos que tratamos aqui sobre un posible enfrentamiento militar, nos encontramos con el contexto actual, de guerra hibrida, de un nuevo escenario politico militar con actores como como Rusia, Turquía, que buscan desestabilizar las democracias occidentales, como paso aqui con cataluña, y que no respetan ningun tipo de derecho internacional y que de hecho se aprovechan de lo exquisitos y estupendos que los paises occidentales se ponen para solo responder con sanciones de pitimini, etc... un nuevo "State of rules" que creo que seria para estar, sino preocupados, si ocupados.

En este nuevo contexto creo que ya no vale decir que fue hace mucho, que son batallitas de la abuela, porque ademas históricamente son bastante recientes y permanecen latentes...

Que no hablamos de la tipica chorrada tipo España vs Uk por Gibraltar, que hablamos de un pais completamente al margen de la union Europea y de las convenciones del Consejo de Europa, hablamos de un regimen autocratico que se esta armando muy rapido y considerablemente en muy pocos años hasta el punto de discutir la supremacia regional, y con apoyos de otros paises de su esfera con muchos petrodólares y con un respeto dudoso por la legalidad internacional.

Al final es cuestion de sentarse a esperar y ver que pasa... Pero yo preferiria esperar preparado... Parafraseando a Polanski y el Ardor: ¿Que harias tu en un ataque preventivo de la Urss???

[Franfran2424]

Atticus, es que creo que confundes el concepto de estado actual con la idea de nacion. Son acepciones diferentes, puesto que no es lo mismo nacion que estado, y es aqui donde se suele meter la pata.

Cierto, a mi también me pareció que las federaciones y uniones de estados estaban algo ignoradas en ese punto de vista.

Al final es cuestion de sentarse a esperar y ver que pasa... Pero yo preferiria esperar preparado... Parafraseando a Polanski y el Ardor: ¿Que harias tu en un ataque preventivo de la Urss???

No soy atticus, pero primero me sorprendería. Toda la doctrina militar soviética estaba enfocada a defenderse de un ataque exterior, más que a atacar ellos.
Salvo que hables de atacar la URSS y que hacer (contra ellos o en su lugar?)
No comprendo la pregunta, si el ataque ya ha comenzado no hay mucho que hacer, ya no hay preparativos, sino acción-reacción.

[Atticus]

No quiero extenderme en lo que es un "non sequitur" como una casa, pero no confundamos estados federales (USA) con lo que eran diferentes reinos desde siempre (España hasta el XIX). Centro en el Estado Moderno porque si no la discusion se volatizaria porque en el siglo XVIII los españoles tenian clarisimos que pertenecian a diferentes reinos. Y eso se la "renfanfinflaba" porque era algo que carecia totalmente de importancia hasta el nacimiento de los "estados-nacion" decimononicos. Tener el mismo Rey no te hacia compatriota de nadie automaticamente, solo "subdito". ¿Quien, en sus sano juicio, se sentiria compatriota de un Napolitano a pesar de que Napoles paso mas tiempo bajo dominio del Rey de las Españas que bajo la bandera Italiana? ¿Es Napoles por eso "española"? Eso carece de sentido ¿no? Pues claro, carece de sentido porque aplicar las definiciones actuales a cuestiones del pasado siempre esta a un paso del desastre. Y en el caso del ordenamiento politico el desastre es obvio. Un Napolitano no era menos subdito de Felipe II que un Aragones o un Navarro. ¿Era por tanto "español"? Depende de lo que contestes te lleva a una vision de este problema u otra. Hasta el nacimiento del Estado-Nacion Español moderno, ya en el XIX, el concepto "España" es totalmente diferente al de un estado. Es solo una entidad geografica con particularidades historicas. Pero esas particularidades no la definen per se como nacion. Fundamentalmente porque antes del Racionalismo/Romanticismo el concepto ni existia.

Los problemas de la historia reciente con Marruecos tienen mas que ver con el clasico problema de descolonizacion que nos toco a todos los Europeos mas que con particularidades entre Marruecos y España. No fuimos nada "especial". Si acaso congratulemonos que no tuvimos que padecer el tema como lo padecieron los portugueses con Angola. Es un asunto por el que hemos pasado todos, desde Belgas a Españoles pasando por Franceses, britanicos, etc.... A partir de ahi, lo que ya decia antes: intereses particulares de ciertos grupos con montar follon por razones que yo creo obvias. Si acaso señalar el obvio paralelismo entre los grupos que fomentan estas cosas alli y los que la fomentan aqui. Practicamente el mismo perfil y los mismos intereses. Unos con chilaba y otros con traje. Es un problema artificial que solo puede convertirse en real si le ponemos empeño. Porque Marruecos no se esta "rearmando", en realidad se esta limitando a cambiar sus sistemas de armas de los años setenta. Porque...¿No pretenderemos que sigan con los F1 por los siglos de los siglos, no? Introducir un F-16V es introducir un buen avion, pero no es que sea precisamente la "creme de la creme" en estos tiempos. Es el avion de los paises con nivel economico/tecnologico medio/bajo. Los que tienen mas posibles compran otras cosas mas enjundiosas. Por ejemplo, sus vecinos de la derecha del mapa si que tienen unas fuerzas armadas de la hostia. Tanto que decir que Marruecos les esta disputando la supremacia en la region suena raro. Mas que raro. ¿Que hay que prestar atencion a nuestros vecinos y, a pesar de eso, "amigos" del sur? Pues claro. Es obvio. Pero en la region Marruecos dista mucho de optar siquiera a estar en la misma liga que sus vecinos España o Argelia. Esta significativamente muy por debajo de cualquiera de los dos.

En cualquier caso, respondiendo a "Polansky y el ardor" lo haria parafraseando a Los Nikis: "El imperio contraataca"

[ElPaso]

Atticus escribio:

En cualquier caso, respondiendo a "Polansky y el ardor" lo haria parafraseando a Los Nikis: "El imperio contraataca"

Ahi le has dado Atticus :"1986 España esta ganando a Yugoslavia por 20 puntos arriba" Feliz 2021 a todos!!! :

[Kique]

Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true

[Milites]

Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true

Es algo, que en mi percepción, es cuestión de tiempo. Al menos lo que concierne a intervencion en Africa.

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[Kique]

https://youtu.be/K_nyxsACbQg

[Kique]

¿La base naval de Rota se traslada al Sáhara?

https://thepoliticalroom.com/la-base-de ... al-sahara/

[Atticus]

Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true

Esa noticia la llevo oyendo yo desde que era un crio. Es una tonteria que aparece periodicamente segun "intereses" alli o aqui. Los primeros sorprendidos por la noticia son siempre los mismos: los americanos.

Ya no estamos en los años cincuenta, y con eso quiero decir que las posibilidades de que los USA hagan tamaña inversion en ningun sitio del globo oscila entre cero y "muy cero". No lo estan haciendo ni en Asia ni en Europa del Este a pesar de que en ambos sitios encuentras paises con el "culo en pompa" para que lo hicieran. Para empezar, es que ya no disponen del presupuesto para hacerlo. Que me parece que no somos conscientes de lo que cuesta hacer de cero una base como esa. ¿Y estais diciendo que la van a construir de manera redundante a trescientos o cuatrocientos kilometros de donde ya tienen una que hasta se les queda grande a las necesidades de dos paises? Eso no tiene ni pies, ni cabeza. Es, obviamente, una demostracion mas de lo que decia hace un par de post. Que en este asunto lo de menos son las relaciones hispano/marroquies, esta noticia es la habitual "no-noticia" publicada por parte de un grupo de interes politico concreto. Los de alli por razones obvias y repicada aqui por razones igualmente obvias. Pista, no son razones ni militares ni economicas. Lo raro, rarisimo, es que le demos pavulo y que un periodico que se presume "serio" como "La Razon" publique eso. Para justificarlo tienes que recurrir forzosamente a la mala baba politica por la razon que ya ha dicho el compañero:

¿La base naval de Rota se traslada al Sáhara?

Y si, ya se que esta a 25 km del mar solamente. Pero es que no es eso ¿De donde van a salir las infraestructuras para mantener una base en el culo del mundo? Ya no estamos en los cincuenta. Ya no se construyen bases como setas contra los sovieticos; es mas, se desmantelan. No, esta noticia es fastidiosamente partidista y artificial. Hay que esforzarse mucho para darle importancia. Y ahi los tenemos, esforzandose a los que interesa que cobre esa importancia.

¿Sabeis que creo? Que esto sera la enesima version de la misma cosa. Los americanos suelen ir de maniobras por alli, lo mismo han dicho de construir un hangar o nave para sus cosas o cualquier nimiedad de esas. ¿El anuncio del jerifalte local que se quiere dar pisto con el asunto? ¡Trasladan Rota! Y los de aqui con los mismos intereses que algunos de alli a poner el amplificador. Y al final el resultado sera que por no meterse en follones los americanos no haran nada por no molestar a nadie.

Esta mania que tenemos en España por amplificar los "no-problemas" hasta que se transforman en problemas de verdad nos la tenemos que hacer mirar.

[djtopgun]

Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true

No lo veo viable por múltiples motivos. Tal vez dichas "fake"news sean promovidas por algún gobierno que otro y refrendada por algún partido político en España para sacar beneficio político (los últimos ) y los primeros, para conseguir cualquier otro tipo de negociación (medios americanos en Marruecos, bases, misiones, programas de armamento, etc) pero nunca podrán sustituir la base de Rota.
He vivido en Rota durante 3 años y conseguir e implementar lo que allí se ofrece a la base, llevaría cuatro décadas.

Saludos.

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