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Orel escribió:Bilbo:Tú mismo lo dices, el sistema puede funcionar incluso con cazas de cuarta generación.
No, Bilbo, el sistema sólo funciona CON TODO. A ver si lo entendemos. Y EEUU también afirma que a futuro su sistema tendrá 4ª conectados: 4ª, 5ª y 6ª conectados. A ver si te crees que a principios de los '30 de repente van a tirar: sus F-15C modernizados, sus F-15EX, sus F-16 modernizados y sus F-18.
Y en todo caso, se mantiene tal cual lo que repliqué: tanto EEUU como Europa lo consideran un "sistema de sistemas", el "coso" ya no puede definirse como "un caza" ni allí ni aquí. Pero sólo valoras como cierto lo que dice EEUU.No se ha mostrado nada en esa dirección.
Eso opinas, pero es una opinión subjetiva.Ni lo uno ni lo otro. No es un juicio de valor o aptitud. Es marcar una diferencia conceptual... No se establece un juicio sobre cual es mejor, sino solo sobre el cambio que representa sobre lo conocido.
Bilbo, es irónico que digas que no es un juicio de valor, cuando no paras de hacerlo. Estás valorando como más creíble lo que dice EEUU que lo que dice Europea subjetivamente. Porque lo que dicen unos y otros para sus futuros es muy semejante y son cambios que marcan diferencias conceptuales. Pero valoras que lo que dicen aquí es falso y lo que dicen allí es verdadero. ¿Por qué?
Pathfinder: de entrada OK, es que no sabía que no crees en la 6ª, ni en la que dice EEUU.
Unos comentarios:El salto de la 4º generación a la 5º está siendo mucho más longevo, y hasta que nos muestren algo peculiar de los aviones futuros que no se pueda actualizar a los 5º actuales, para mí seguirán siendo todos aviones de 5º, más avanzados pero de 5º... veremos las cosas nuevas que trae el sustituto del F-22, para ver si es efectivamente una generación nueva o solo una evolución de la actual.
OK, pero empezando por EEUU, afirman que será la 6ª.
...
Saludos
Orel escribió: Y en todo caso, se mantiene tal cual lo que repliqué: tanto EEUU como Europa lo consideran un "sistema de sistemas", el "coso" ya no puede definirse como "un caza" ni allí ni aquí. Pero sólo valoras como cierto lo que dice EEUU.
Eso opinas, pero es una opinión subjetiva.
Estás valorando como más creíble lo que dice EEUU que lo que dice Europea subjetivamente.
La ventaja, por así decir, de que haya dos líneas de desarrollo y produccion de cazas en Europa, y por la parte que le toca a Italia y Suecia, en la EU, en mi opinión como dices no es competencia de precio de venta. Es la simple existencia de esas capacidades dobles como algo estrategico para posible recurso y competencia de opcion. No pelearan por precio de venta, pero si por ser los elegidos. Y al seguir existiendo doble opción a futuro, hay más líneas militares, económicas y estratégicas abiertas. Quien sabe, España, Italia otra cosa en 2040? Francia, Polonia, Alemania y Suecia en 2050? Recordemos que USA y parece la UE son los únicos capaces de diseñar y producir dos líneas de cazas paralelas en el mundo. Ni Rusia ni China hacen eso.Bilbo escribió:Dos cosas:
1-Afirmar que desarrollar dos aviones es más barato o rápido que uno por la competencia es contrafáctico, pero lo veo muy difícil. El mejor ejemplo es un país no fabricante. Suiza o Finlandia ahora con sus concursos: que para ello compitan cuatro o cinco fabricantes distintos no hace que le ofrezcan un caza a 50 millones. Tienen el precio que tienen, el mismo o mayor todavía que para su mercado cautivo nacional.
2-No veo la diferencia con Europa: los países del consorcio EF nunca dijeron al consorcio: "ya vamos a ver si compramos el avión, si Dassault lo ofrece por mejor precio compramos Rafale". Lo mismo para los franceses respecto al Tifón. O ambos respecto al Gripen. Siempre fueron el único avión posible para sus países fabricantes.
Milites escribió:La ventaja, por así decir, de que haya dos líneas de desarrollo y produccion de cazas en Europa, y por la parte que le toca a Italia y Suecia, en la EU, en mi opinión como dices no es competencia de precio de venta. Es la simple existencia de esas capacidades dobles como algo estrategico para posible recurso y competencia de opcion. No pelearan por precio de venta, pero si por ser los elegidos. Y al seguir existiendo doble opción a futuro, hay más líneas militares, económicas y estratégicas abiertas. Quien sabe, España, Italia otra cosa en 2040? Francia, Polonia, Alemania y Suecia en 2050? Recordemos que USA y parece la UE son los únicos capaces de diseñar y producir dos líneas de cazas paralelas en el mundo. Ni Rusia ni China hacen eso.
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La libertad para los cazas, en países fabricantes, no existe. Siempre usan el que fabrican.Bilbo escribió:Milites escribió:La ventaja, por así decir, de que haya dos líneas de desarrollo y produccion de cazas en Europa, y por la parte que le toca a Italia y Suecia, en la EU, en mi opinión como dices no es competencia de precio de venta. Es la simple existencia de esas capacidades dobles como algo estrategico para posible recurso y competencia de opcion. No pelearan por precio de venta, pero si por ser los elegidos. Y al seguir existiendo doble opción a futuro, hay más líneas militares, económicas y estratégicas abiertas. Quien sabe, España, Italia otra cosa en 2040? Francia, Polonia, Alemania y Suecia en 2050? Recordemos que USA y parece la UE son los únicos capaces de diseñar y producir dos líneas de cazas paralelas en el mundo. Ni Rusia ni China hacen eso.
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Entiendo, pero tengo mis dudas. Me explico: fíjate que remarqué Europa; revela algo: que de entrada ya no hay mucha libertad. España no iría por un caza junto a Corea del Sur, por decir algo, aunque militar o económicamente (pensando solo en el avión) le resultase conveniente. Si se hila más fino, dentro de Europa ¿hay libertad para elegir? No solo no se pudo ir a un caza conjunto para toda Europa, sino que de hecho, desde el Jaguar (un avión "secundario" por así decirlo), los dos países líderes ya no fueron juntos. O diseña BAE o diseña Dassault; no hay espacio para los dos en un programa. Hilemos todavía más fino, y esto quizá hable de la participación real que logrará España en el FCAS ¿Por qué dejaron fuera a Italia? En mi opinión, porque meter a Italia es meter a Leonardo, que ahora es un jugador muy pesado, y Leonardo y Thales no entran en el mismo producto.
La o las empresas que tengas en tu país y que haya en el otro, y la relación comercial y política que haya en el momento, en buena medida determinan la elección. No sé que tanta libertad haya.
Por eso que cada uno, le llamará al final a las cosas cómo mejor le parezca.
1-Como dije, no estoy hablando del sistema, sino de la plataforma principal (por así decirlo del mismo)
2-Con respecto a esa plataforma, no se trata de lo que valoro si no de lo que se ha dicho/mostrado hasta ahora. Cosas como esta:
...
Creo que nadie puede negar que los renders/maquetas de BAE y Dassault parecen cazas, son un caza.
Qué harán exactamente los americanos no se sabe, pero han dado indicios (más el secretismo inédito que rodea el asunto) de que pueden estar trabajando en algo muy off the box.
...
OK ¿qué se ha mostrado?
Más bien creo que tú ves un no-caza donde se han mostrado cazas.
Entiendo, pero tengo mis dudas. Me explico: fíjate que remarqué Europa; revela algo: que de entrada ya no hay mucha libertad. España no iría por un caza junto a Corea del Sur, por decir algo, aunque militar o económicamente (pensando solo en el avión) le resultase conveniente.
Milites escribió:Italia no ha entrado en el FCAS porque no ha querido Leonardo, lo que ejemplifica la posibilidad de otra opción.
Orel escribió: Bilbo, ¿no se trata de lo que valoras pero "te parece" que el yanqui será algo distinto que el europeo por renders y "más bien crees que"? eso es valorar. A día de hoy con lo poquísimo que sabemos no hay ninguna base para pensar que uno sea un cambio generacional y otro no, lee los textos de unos y otros y los dos lo son.
Pathfinder escribió:Por eso que cada uno, le llamará al final a las cosas cómo mejor le parezca.
Furtivicen eso, y tienen algo que luce muy apropiado para el teatro del Pacífico.
La libertad para los cazas, en países fabricantes, no existe. Siempre usan el que fabrican.
Al no tener por ejemplo España el nivel de alianza inglés con EEUU,...
¿O porque Francia y Alemania cocinaron casi todo antes de preguntarle?
Se decía que el Tifón era un quinta generación, o que su RCS frontal era menor que la del Raptor. O que el Rafale era el único avión omnirol del mundo ¿alguien sigue creyendo eso a estas alturas?
Atticus escribió:Es que eso no se puede "furtivizar". Furtividad y supersonico son incompatibles. Cuando pasas a supersonico no solo generas tanto calor que apareces en los IRST como la lucha entre Vigo y Madrid por ser los mas horteras en Navidad,
Respecto a la generacion... Yo sigo insistiendo en que es una discusion casi literalmente bizantina. El tema de la Quinta es meramente publicitario
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