Submarino S-80

[Azael]

Lamento contradecirte, pero estás totalmente equivocado

Bueno, respeto tu opinión, por muy behemente que sea. Je je.

intereses económicos en la zona ZEE,

No solo Marruecos tiene intereses en la zona que pintas, también España, recuerda que nosotros hemos presentado formalmente una extensión de 220.000 kilómetros cuadrados con una ampliación de la plataforma continental, que aún está pendiente de estudio en la CLCS, Ahora tenemos que negociar y si no sale, simple, que se resuelva contenciosamente ante el Tribunal de Derecho Marítimo, o al de Justicia de la ONU, no queda otra, lo que daría lugar a;

1; España y Marruecos lo aceptan, en cuyo caso se resuelve favorablemente sin incidentes.
2: España y Marruecos no lo aceptan y sacan al ejército, en cuyo caso salen perdiendo las partes que busquen una confrontación, sea activa o pasiva, por saltarse una resolución resuelta formalmente por una entidad internacional.

En ninguno de los casos tener submarinos pienso que ayudaría en absoluto.

por lo que el mar representa para nuestra economía, exportaciones e importaciones, especialmente estás últimas ya que un bloqueo o hundimiento de petroleros y gaseros nos dejaría paralizados

Ese escenario es tan hipotético que ni lo concibo. Argelia y Marruecos tienen muchos mas motivos para enzarse en una guerra, y llevan ladrándose 30 años, dudo que en la situación geopolítica de Marruecos con su vecino, se aventure a hundir barcos de forma arbitraria.

Y más en unos tiempos en que el vecindario en algún caso ya tiene una fuerza más poderosa en ese sentido que nosotros

No será en el ámbito naval, y menos en el submarino. Argelia tiene mas poder submarino que Marruecos, y no es muy dificil, con esos dos clase Kilo que tiene. A Marruecos les ofrecieron los clase Lada entre otros, pero entre esos otros, prefirieron quedarse con los clase "Nada", si me permites la chanza. De todas formas, si Marruecos obtiene submarinos, será para competir con Argelia.

"el investigador del Instituto de Estudios Africanos de la Academia Rusa de Ciencias, Nikolia Sukhov, señalaba que hacerse con submarinos era y sigue siendo una cuestión de prestigio para Marruecos, ya que su principal rival, Argelia, sí los posee."

, que la perdemos a pasos agigantados.

También y a este paso, la aérea, ojo. Y en un contexto bélico contemporáneo, la supremacía aérea, y más siendo países vecinos, es clave. De momento en el ámbito marítimo le sacamos una holgada ventaja a Marruecos hasta el día que compre submarinos, que ya se verán cuales serán, de momento me muestro neutral.

Por eso y por otras cosas los submarinos y además en más numero son imprescindibles.

Lo más probable, es que lo resuelvan las autoridades internacionales y Marruecos siga sin submarinos. En ese contexto, nuestra supremacía por debajo de línea de flotación es aplastante a día de hoy pese a un solo modelo operativo, el Tramontana, que insisto, no es dificil, si fuera Argelia, y tuviera muchos medios de guerra submarina junto a sus dos submarinos citados, quizá sería vital.

Nuestras capacidades nunca nos van a permitir el control del mar

El control depende del derecho internacional y la legitimidad de las aguas, y esta las determinan los diferentes tratados, que no consideran la magnitud ni tipo de fuerzas en ambas partes.

"Cada país puede establecer una Zona Económica Exclusiva de 200 millas que puede explorar y explotar, e incluso puede llegar a ampliar su plataforma continental -el suelo y subsuelo marino- hasta las 350 millas si hay espacio para ello. "El problema es que no hay tanta plataforma continental para cada país", resume Navarro, por lo que son las autoridades internacionales quienes tienen la última palabra, previa negociación entre países."

pero para nosotros es primordial poderle negar el mar por lo menos a algunos vecinos o cualquier otro que llegue a aventurarse en él.

Lo mismo opinan ellos, por eso cada parte lo está resolviendo por la vía diplomática, enviando sus peticiones a las entidades correspondientes, en este caso al CLCS. Si no se resuelve, tendrá que ser en el Tribunal de Derecho Marítimo, y si no al Supremo de la ONU, aunque es evidente que se va a resolver, solo espero que de forma no contenciosa, aunque es muy dificil, con los testarudos que son ellos y nosotros por nuestras partes.

¿Mi postura? ; La misma, ¿Qué obtenemos los submarinos? Genial, ¿Qué nos van a servir? Para un caso resolviéndose por vía diplomática contra un pais que está enzarzado de peor saña con Argelia no. ¿Qué teniendo supremacía submarina frente a marruecos convendría complementar nuestra superioridad naval con la modernización de nuestro flota aérea y nuestro sistema de defensa aérea, que también es mejor que el marroquí a la fecha? también. Parto de ideas complementarias, no estoy rechazando los submarinos, pero lo que citas no justifica su compra, habiendo otros motivos de peso.

- Saludos Lepanto.

Fuentes;
https://elpais.com/espana/2020-06-21/la ... Tramontana.
https://www.elmundo.es/espana/2020/01/2 ... b45a4.html
https://global-strategy.org/submarinos- ... marruecos/

[yasiw]

Lo más probable, es que lo resuelvan las autoridades internacionales

Jejejejejejejej

El control depende del derecho internacional y la legitimidad de las aguas, y esta las determinan los diferentes tratados, que no consideran la magnitud ni tipo de fuerzas en ambas partes.

Hombre, Azael, para estar en un foro de Defensa pareces confíar demasiado en el derecho internacional, los tratados y las autoridades internacionales como mediadoras [emoji6]


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[yasiw]

Eh, y es para chincharte un poco, que sé perfectamente que tu historial en temas de defensa (Logica Militar) es extenso. Como para ponerlo en duda [emoji1]

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[Azael]

Hombre, Azael, para estar en un foro de Defensa pareces confíar demasiado en el derecho internacional, los tratados y las autoridades internacionales como mediadoras [emoji6]

Al contrario, desconfío mucho, de echo en muchos casos, concederle un caso al Derecho Internacional, es más contraproducente que cederle cita a Eduardo Manos Tijeras para examinarte el recto. El problema es que vivimos en un mundo donde desgraciadamente, tu capacidad para saltarte las leyes suele ser directamente proporcional a tu relevancia en el ámbito geopolítico, y España mucha no tiene, por lo que auguro tormentas de hostias, si decidimos bailarles las aguas a los Alauitas, algo que no hace ni siquiera Argelia, con el odio que les tienen.

Eh, y es para chincharte un poco, que sé perfectamente que tu historial en temas de defensa (Logica Militar) es extenso.

Tampoco es para tanto, de echo en esa comunidad es donde empecé, y en parte lo que sé, se lo debo a ciertos usuarios, que digo usuarios, amigos, como Santiago, Jose Luis, César, etc..., si es que conoces a alguno. Y como suele decir muchas veces Juan de Austria, con quién también tengo contacto, dicho con mis palabras;

"Mi único mérito es recopilar información, algo que cualquiera puede hacer"

Aunque en el caso de Juan de Austria, sí estamos ante un clásico caso de exceso de humildad. Que por edad (que tampoco creo que me saque mucho), y por conocimiento, podría ser nuestro Sensei de los tanques, si ya no lo es.

Como para ponerlo en duda

Harías bien en hacerlo, ponerlo en duda. Al fín de al cabo son las personas las que definen los títulos y no al revés, por lo que, el echo de ser de Lógica Militar, no es algo que me tenga que caracterizar, mas bien pretendo caracterizar lo que se de Lógica Militar, siempre con respeto y gratitud, mismo respeto y misma gratitud que tengo por esta comunidad y por cualquiera donde se me permita expresarme, y más aprender que enseñar en mi caso, cosillas.

POSDATA ACORDE AL HILO; ¿Alguien sabe quién tiene planeado adquirir los S-80? Tengo entendido que hemos perdido una oportunidad comercial a la hora de ofertarlos debido a los retrasos y sobrecostes durante la etapa de Diseño y Construcción ¿Es cierto?.

[yasiw]

Un placer leerte, Azael.
Respecto a interés por adquirir el S-80, además de la AE... nadie, que se sepa. Se intentó en Australia, pero quedó descartado. Igualmente en Holanda. Ahora se intenta en India pero no pinta bien...

Lo mejor es que si finalmente nos sale un buen producto y se aprovecha de lo aprendido (de lo bueno y de lo malo) lo mismo hay mejores perspectivas a futuro en futuros concursos internacionales. Probablemente sólo con Corea como único rival por peso y AIP+Baterías de Litio en el mercado.
Saludos

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[Azael]

Un placer leerte, Azael.
Respecto a interés por adquirir el S-80, además de la AE... nadie, que se sepa. Se intentó en Australia, pero quedó descartado. Igualmente en Holanda. Ahora se intenta en India pero no pinta bien...

Lo mejor es que si finalmente nos sale un buen producto y se aprovecha de lo aprendido (de lo bueno y de lo malo) lo mismo hay mejores perspectivas a futuro en futuros concursos internacionales. Probablemente sólo con Corea como único rival por peso y AIP+Baterías de Litio en el mercado.
Saludos

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Cherto, cherto. Buena respuesta. Esperemos que varias potencias cambien de parecer con el S-80 Plus. Sería super.

[Orel]

Reitero no obstante, que no me parecería mal que España sustituyera o complementara su flota actual de submarinos con submarinos de la clase S-80, pero sigo sin verlo como una necesidad acuciante de cara a la geopolítica Española

Lamento contradecirte, pero estás totalmente equivocado, es precisamente ese teatro, el que a día de hoy más nos afecta, por la posición geográfica, por nuestros intereses económicos en la zona ZEE, por lo que el mar representa para nuestra economía...
...
Y más en unos tiempos en que el vecindario en algún caso ya tiene una fuerza más poderosa en ese sentido que nosotros, que la perdemos a pasos agigantados... Nuestras capacidades nunca nos van a permitir el control del mar, pero para nosotros es primordial poderle negar el mar por lo menos a algunos vecinos o cualquier otro que llegue a aventurarse en él.

Azael, gracias por los aportes pero en este caso no hay debate posible jeje
Lo que expone Lepanto no es su opinión, son hechos geoestratégicos, militares, económicos. Y no solo propios sino también derivados de compromisos y deberes con nuestros aliados OTAN y UE. Precisamente España más que nadie TIENE que tener submarinos y a poder ser en más cantidad y de más calidad que el de enfrente. Eso es Ley. Y si aún te quedan dudas, como oyente que eres de nuestro podcast y te lo agradecemos, por favor vuelve a escuchar los episodios titulados "patrulla aeromarítima MPA" (hay cuatro partes) con Lepanto y EIJL, te quedará más claro que el agua.

Un saludo

[ruso]

Azael, gracias por los aportes pero en este caso no hay debate posible jeje

Siempre es posible debatir.

[PelotonRueda]

tu capacidad para saltarte las leyes suele ser directamente proporcional a tu relevancia en el ámbito geopolítico

Aquí esta el resumen perfecto de lo que es el mundo. Y el que no quiera verlo tiene un grave problema.

Un saludo Azael.

[Azael]

Azael, gracias por los aportes pero en este caso no hay debate posible

En parte es cierto, porque este hilo es sobre un submarino, y estamos hablando de geopolítica.

Lo que expone Lepanto no es su opinión, son hechos geoestratégicos, militares, económicos.

En referente a lo de que, y según el, estoy "completamente equivocado", sin contrastar lo que digo con fuentes, tampoco puedo calificar de echo factual eso, pero tampoco digo que no tenga sus razones y su razón, de echo en lo fundamental concordamos ambos, que a Lepanto y a todos en general os admiro, y lo digo ante la incapacidad de calificar exactamente su postura en un momento dado. Pero resumiendo mucho, mi postura es; ¿Es necesario tener mas submarinos y de mejor calidad? Si, aquí con Lepanto y tu Orel, a muerte, ¿Es el conflicto inexistente con marruecos una justificación coherente? por mi parte no.

Y no solo propios sino también derivados de compromisos y deberes con nuestros aliados OTAN y UE.

Ninguno de esos deberes o compromisos pasa por amedrentar a un país vecino, cuando el caso se está resolviendo de forma diplomática a través de diferentes instituciones, máxime si tenemos en cuenta que las principales instituciones menos interesadas en una confrontación abierta entre España y Marruecos son precisamente la OTAN y la propia UE. España no tiene la importancia geopolítica de China, Rusia o EEUU, para resolver de forma unilateral la posesión de facto de un territorio sin la aprobación de las cortes internacionales, y en post de la necesidad de cumplir las reglas, España tiene que cumplimentar las siguientes:

_"El Derecho Internacional establece que en caso de solapamiento los países interesados tienen que negociar un acuerdo. Si no se llega a una postura común, el asunto puede acabar en el Tribunal Internacional del Derecho del Mar o en el Tribunal Internacional de Justicia de la ONU, con sede en La Haya."_

Precisamente España más que nadie TIENE que tener submarinos y a poder ser en más cantidad y de más calidad que el de enfrente. Eso es Ley.

Nunca dije lo contrario ¡Es más! Esto es lo que he dicho de echo en tres ocasiones;

_"Reitero no obstante, que no me parecería mal que España sustituyera o complementara su flota actual de submarinos con submarinos de la clase S-80"_

Y si aún te quedan dudas, como oyente que eres de nuestro podcast y te lo agradecemos, por favor vuelve a escuchar los episodios titulados "patrulla aeromarítima MPA" (hay cuatro partes) con Lepanto y EIJL, te quedará más claro que el agua.

El podcast que citas creo que contaba con cuatro usuarios del canal, y tenía una duración de tres horas y pico si la memoria no me falla. Ya le ví, promesa de boy scout. El dilema es que el objeto de debate del vídeo respecto a este hilo es diametralmente opuesto. Yo no cuestiono la adquisición de submarinos por parte de España, lo dije antes y lo seguiré diciendo, lo que parece que no se admite, es que precisamente, y atendiendo a echos estrictamente geopolíticos, no se puede justificar su compra, a razón de una beligerancia casi inexistente y que a nadie le interesa, a razón de esos tiras y aflojas de un país que ya manifestó lo siguiente, cuando oficializó formalmente la extensión territorial de sus aguas;

_"Marruecos ha insistido desde el comienzo de este proceso legislativo que no pretende imponer a España "hechos consumados", y ha subrayado que la demarcación de la frontera marítima se hará de mutuo acuerdo con el país ibérico, conforme a la legislación internacional en vigor.."_

La postura de España, mas allá del deseo de algunos por una guerra, es la de instar a las partes, a resolverlo por vía diplomática en las cortes internacionales, ya que España podría resolverlo de forma contenciosa al considerarlo una maniobra unilateral que socaba las pretensiones territoriales sobre sus aguas.

_"La ministra española de Exteriores, Arancha González Laya, subrayó el miércoles en varios mensajes en Twitter que la demarcación de la frontera marítima entre ambos países "no podrá hacerse de manera unilateral sino por acuerdo mutuo entre las partes y de conformidad con la legislación internacional en vigor."_

_"En un segundo mensaje, González Laya ha insistido en que "España y Marruecos están de acuerdo que la delimitación marítima exigirá resolver el eventual solapamiento de espacios de mutuo acuerdo y conforme a Derecho Internacional"."_

La falta de compromiso, no es lo mismo que la falta de submarinos, a la hora de mantener la poca soberanía que nos quede en el Sahara Occidental. Marruecos se está aprovechando de forma bastante diplomática, de la falta de interés histórica reciente de España por esos lares, y la única forma de revertir la situación, pasa por convencer a la comunidad internacional, ya que si sacamos las armas, pasará como en tantas otras guerras, que nos convertiremos en aquellos que tenían las armas, pero no la razón. La legitimidad de un territorio no se fundamente en la cantidad de submarinos que tengas, mas allá de que España si los necesite, pero los necesita para otros menesteres.

_"Es consecuencia directa del fracaso de España, ya que siendo la potencia administradora del Sahara Occidental debe cumplir con su responsabilidad jurídica e histórica y descolonizar el territorio saharaui", ha advertido Jadad. "_

Dado que la tenencia o no de submarinos, no es un hecho valorable para una corte internacional, aunque tuviéramos 200 S-80, ambas partes seguirán resolviéndolo de forma amistosa. Si unas pretensiones territoriales bastan para sacar los submarinos, no entiendo como Argelia con todo el odio que le guarda a Marruecos, no llevan años en una confrontación directa.

P.D: Aunque son notas de prensa, lo interesante son las declaraciones de funcionarios tales como Arancha González Laya, Ministra de Exteriores, Nikolia Sukhov, miembro de una institución dedicada al estudio social y geopolítico del continente africano, Teodoro López Calderón jefe de Marina en nuestro país, que mostró una gran preocupación por la vida útil de los Harriers, y la imposibilidad de adquirir los F-35B, además que Marruecos no es rival bajo línea de flotación. Si estoy equivocado, estupendo, lo admito, le doy la razón a Lepanto y listo, pero que me lo razone.

_"La merma, aunque sea temporal, de la capacidad submarina es significativa para un país como España, con casi 8.000 kilómetros de costa, dos escenarios marítimos (Atlántico y Mediterráneo) y un estrecho estratégico como Gibraltar. Y le deja en desventaja respecto a sus vecinos: Francia tiene 10 sumergibles, el Reino Unido siete (que con frecuencia atracan en el Peñón), Argelia seis y Portugal dos. Marruecos sondea la compra de submarinos a Francia, aunque la operación no se ha concretado."_

- Saludos igualmente.

Fuente;
https://www.elmundo.es/espana/2020/03/3 ... b45e1.html
https://www.20minutos.es/noticia/421089 ... -espanola/
https://www.20minutos.es/noticia/421089 ... -espanola/
https://elpais.com/espana/2020-06-21/la ... Tramontana

[Azael]

Azael, gracias por los aportes pero en este caso no hay debate posible jeje

Siempre es posible debatir.

Tampoco creo que Orel pretenda cerrar el debate, pero quizá lo decía porque es un tema de submarinos y estamos hablando de geopolítica como dos cachorretes. Ja ja ja. De todas formas ya sabe Orel y Lepanto que para mi es un placer debatir amistosamente con ellos.

tu capacidad para saltarte las leyes suele ser directamente proporcional a tu relevancia en el ámbito geopolítico

Aquí esta el resumen perfecto de lo que es el mundo. Y el que no quiera verlo tiene un grave problema.

Un saludo Azael.

Muchas Gachas. Aunque ojo, que hay alguna que otra excepción, por ejemplo Libia o Irak, pero esos países ya fueron "democratizados", si se me permite la chanza

[Lepanto]

Simplemente por acotar, necesitamos más submarinos, S80 o cualquier otro, por ser un elemento importante de disuasión que por su simple existencia, representa una amenaza para el contrario que si hay suerte lo disuada de dar otros pasos.

El submarino es un activo relevante para todo país y además en auge, aquí mismo en nuestro entorno han crecido como la espuma, y marinas como la italiana que también cedieron a los dividendos de la "paz" con la caída de la URSS, a finales del año pasado han dado orden de duplicar su flota submarina.

Nuestros vecinos del sur, (del sur de Baleares, por ejemplo) tienen cuatro, -una variante del Kilo ruso-, prácticamente del trinque, dos entregados en enero de este año y con capacidad de lanzar misiles de ataque a tierra, y vienen otros dos más. Sin olvidar otros dos kilos más antiguos pero modernizados y dos viejos Romeo. Un número (8) que nosotros hace tiempo que no tenemos

Ni muchísimo menos el control del mar depende del derecho internacional y los tratados, se asumen en la zona ZEE y las aguas jurisdiccionales, peccata minuta sobre la inmensidad del mar, en esencia es una actuación bélica, que a día de hoy es difícil de mantener por cualquier país, y en la negación del mar (entenderlo como una porción, o superficie bien delimitada) tres cuartos de lo mismo, si se pasa de las palabras o la diplomacia a los hechos, sobre todo este último concepto es el que debes tener más claro y previsto, con el objetivo de sustraérselo al contrario y sobre todo por ser algo que no puede hacerse de hoy para mañana y esto vale para todo tipo de armamento. Y con esto doy por finalizado el off topic, y aclaro que no soy un belicista furibundo deseoso de conflictos. Pero la vida nos viene demostrando que no podemos confiarnos. Actitudes de hoy o del pasado no me garantizan el futuro.
Saludos a todos.

[Azael]

Simplemente por acotar, necesitamos más submarinos, S80 o cualquier otro, por ser un elemento importante de disuasión que por su simple existencia, representa una amenaza para el contrario que si hay suerte lo disuada de dar otros pasos.

Sin escudarnos en nada, pero sin descuidar el todo, y como dije, estoy de acuerdo. Ya digo que aunque no me parezca el conflicto territorial entre España y Marruecos claro para justificar la adquisición de dichos sistemas, necesitar, claro que los necesitamos.

El submarino es un activo relevante para todo país y además en auge, aquí mismo en nuestro entorno han crecido como la espuma, y marinas como la italiana que también cedieron a los dividendos de la "paz" con la caída de la URSS, a finales del año pasado han dado orden de duplicar su flota submarina.

Concuerdo.

Nuestros vecinos del sur, (del sur de Baleares, por ejemplo) tienen cuatro, -una variante del Kilo ruso-, prácticamente del trinque, dos entregados en enero de este año y con capacidad de lanzar misiles de ataque a tierra, y vienen otros dos más. Sin olvidar otros dos kilos más antiguos pero modernizados y dos viejos Romeo. Un número (8) que nosotros hace tiempo que no tenemos

Argelia, si señor. Aunque créeme que eso representa más una bendición, que una maldición para nuestra geopolítica en esa parte del mundo. Si hay algo que le cabrea profundamente a Marruecos, es, y como citó Nikolia Sukhov, que Argelia tenga submarinos, más que si España tiene o no. De echo y según citó este gigante en su campo, para Marruecos es cuestión de orgullo. El problema gordo será el día que Marruecos tenga submarinos, y los adquiera o los posea en un contexto claramente hostil.

Ni muchísimo menos el control del mar depende del derecho internacional y los tratados.

Claro, pero volvemos al punto anterior. Rabat y Madrid confían en que la salida a esto pasa forzosamente por resolverlo de forma no contenciosa a mútuo acuerdo ante las entidades pertinentes. Ojo, no lo digo yo, es algo que ya dejó claro en varios comunicados, nuestra Ministra de Asuntos Exteriores, enfoque que también respalda Rabat. Aunque tuviéramos 80 S-80 plus, se resolvería por vía diplomática, no es un deseo, ni una teoría mía, es lo que;

_"La ministra española de Exteriores, Arancha González Laya, subrayó el miércoles en varios mensajes en Twitter que la demarcación de la frontera marítima entre ambos países "no podrá hacerse de manera unilateral sino por acuerdo mutuo entre las partes y de conformidad con la legislación internacional en vigor."_

_"En un segundo mensaje, González Laya ha insistido en que "España y Marruecos están de acuerdo que la delimitación marítima exigirá resolver el eventual solapamiento de espacios de mutuo acuerdo y conforme a Derecho Internacional"_

y aclaro que no soy un belicista furibundo deseoso de conflictos.

Doy fe de ello, cuando me refería a que parece que hay belicistas que desean una confrontación con Marruecos, me refería a ciertas entidades, políticas principalmente, con las retóricas que manejan, no a tí, que se que de belicista tienes lo mismo que yo de canónigo.

- Saludos igualmente compañero.

[Orel]

Ya tenéis subido en iVoox el capitulazo sobre el programa S-80 con Christian Villanueva, director de Revista Ejércitos:
https://www.ivoox.com/ptmya-t4e3-progra ... 134_1.html
Y en Youtube: https://youtu.be/PysWSBNBOtk

Saludos

[PelotonRueda]

¿Es necesario tener mas submarinos y de mejor calidad?

Para mi si, el numero mínimo de submarinos que tendríamos que tener serian ocho, cuatro en la zona del Atlántico y los otros en el Mediterráneo. Tenemos un ejemplo muy claro de lo que sucedió en la Guerra de las Malvinas.

Un saludo Azael.