El presente y el futuro del Ejército del Aire

[Roberto Montesa]

Y los italianos tienes que seguir pagando f35 y van a estar de pasta como nosotros, estos se tienen que deshacer también de aviones, por una pura cuestión económica, y los britis igual, la crisis económica que se nos viene encima no esta nada mal.

Esto te lo estás inventando.

Si algo ha dicho italia (antes del virus) ha sido respecto a bajar la factura de los F35, y eso pasaría por quedarse los T1. Los britanicos han dado de baja biplazas y nadie los ha comprado... los estan regalando? por tener 50 miseros F35 version B? Diria que lo que han hecho es recular y mantener dos escuadrones t1

Si España ha ofrcido sus T1, como los demas paises, es por el coste de mantenimiento, que solo puede crecer con los años y fuera del soporte multinacional. Si nosotros compraramos 20+20 el T1 se iba en el mismo camion que el F18.... pero ahora ya no se puede.

[Tercio norte]

Valoración subjetiva completamente, y valores inventados completamente tambien por mi, si a todo, culpable, pero no menos inventados que decir que los sh60f de amarg cuestan 15M (esto más que inventado es incierto cuanto menos).

Igual de inventado es decir que pueden costar 30M que decir que serán 50M.

Los británicos solo dieron de baja un puñado de T1 y todos biplazas, que directamente decidieron que serian para repuestos.

Los italianos ya han intentado colocar algunos t1 (monoplaza y biplaza) a croacia, 12 necesitaban.
Que italia va a andar tiesa de pasta y por algún sitio tiene que recortar, y esta metida de socio y con cadena de f35 es una realidad, que decida deshacerse de t1 o intente que USA les perdone comprar los f35 comprometidos?? Pues apuesto por que intenten vender t1.

Pero si, son culo-opiniones, cada uno tiene una, el que diga que sabe por cuanto van a vender los alemanes sus t1 simplemente miente, nadie lo sabe aun, ni ellos. Podemos dar precios razonables, para cada uno, a mi me parece que más de 30 no, tu puedes decir 40-50.... pero nuevo cuesta 90 con todas las horas, con todo a estrenar, con equipos más modernos, con el doble de vida.....

Bueno, que puedes decir lo que quieras y argumentarlo, y seguramente tengas razón.... o no.... pero no me metas esas de sh60 a 15M, eso me ha dolido.

[Roberto Montesa]

pero compi, si tu lo pones, son dos por 32 millones.

que no es el precio de la celula, claro... es el precio de ponerlo en marcha en el rol transporte, si fuera ASW con un nuevo sonar seria mucho mas.

Que el tifon aleman está volando, que no necesita hacerle nada, no me digas que va a salir a precio de celula tirada en un desierto, que incluso USA ha regalado un F16 a marruecos... para estudios de mecanicos (no puede volar).

Eso si, lo qu epuedes gasta ren el F18 lo gastas tambien en el T1, mira lo que hemos gastado en los nuestros y añade, al menos, el IRST que el aleman no lleva.. y sumalo al precio que pidan.

yo te he puesto precio de dos operaciones compra-venta usadas de material mucho mas viejo que esos tifon alemanes y son mas de 25 millones...

No pretendo que te duela ni nada parecido, solo aclarar las cosas para todos. Creo que son datos mas que relevantes y bastante ecuanimes.

Por lo demas no quiero entrar en ningun problema dialectico, de verdad....

[bandua]

No se, no me cuadran 50-60 kilos por un t1 actualizado por nosotros, si uno nuevo, sin entrenamiento repuestos ni na', a pelo para que vuele te sale por digamos 90 M, y es un t3, un t1 menos capaz, que tienes que actualizar, que ya tiene el que menos ¿15 años? (Entre la mitad y un tercio de su vida), y sin olvidar que son aviones de altas prestaciones que no son fáciles de vender a fuerzas aereas de 2° y 3° orden, en Sudamérica no los colocas, en África menos, los golfos compran nuevo y con aesa, en asia?? Difícil, vamos que no es un f16 de la vida, si quieren deshacerse de ellos y cobrar algo van a tener entre pocas y ninguna oportunidad, si se decide que nos interesan no veo la venta por encima de los 30M, esperaría que menos, y una vez aquí, sin tocar radar ni motores, actualizándolos nosotros.... ¿5-8M? Tiene que salir por unos 35 el bicho para volar 20-25 años.

como tu dices, aviones de altas prestaciones que en sudamérica no los colocas. ¿Por qué no los colocas? pues porque no son baratos, por 35 te los compra cualquiera y por 30 ni te cuento. Pero nosotros no venderíamos por menos de 50 y tampoco creo que lo hagan los otros socios y si lo hacen será porque esperan que hagas una inversión fuerte en actualizarlos de la que su industria pueda rascar algo. Por otro lado para 20-25 años yo no escatimaría en la MLU de los tifones. Si los sacas por 50 bien comunicados en red con el resto de la flota y con un estandar similar al T2 pero añadiendo cosas que los T2 aún no tienen pero que deberían tener pues ya tienes que asumir que no va a ser barato. Por 35 modernizados y con 25 años por delante lo firma cualquiera creo yo.

A 40M que vendan los nuestros también.

A mitad de vida no pueden costar la mitad que uno nuevo y más capaz, si cuesta 1/3 de uno nuevo ya me parece más que suficiente.

Por otra parte no lo van a comprar en sudamerica no porque cueste 30 o 40M, si no por que es caro de mantener y más complicado que un 4° tipo f16, dándote capacidades que no necesitas pero tienes que mantener.... a nosotros nos da lo mismo que nos regales los B2 cuando los retiren, no podemos mantenerlos ni operarlos.

el mantenimiento es una variable a tener en cuenta, que duda cabe, pero el tifón no es tan inmensamente caro de mantener que no vayas a aceptar un buen precio si te lo ofrecen. en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.
Respecto a la diferencia con los T3, sí el T3 te da más y tiene más vida útil, pero si vas tieso un ahorro de 40-50 kilos por bicho es mucho y si para parte de la actualización puedes tirar de industria propia, aún más. Por que hay está la cuestión hace tres meses igual por ahorrarte 30-40 millones por unidades, prefieres no arriesgar y tirar de aviones nuevos pero ahora mismo ese ahorro puede parecer crucial y ser la diferencia entre mantener o no una masa crítica de cazas. vamos, yo si los socios venden por menos de 30 millones no me lo pensaba demasiado, pero me parece un escenario muy improbable y sigo pensando que la inversión es asumible mientras no tengamos que irnos por encima de los 60 kilos por bicho y uno pensaría que los T4 podrían salir ya más baratos, pero como habrá que incluir bastantes actualizaciones, pues seguirán cerca de los 100.
Al final es todo elucubrar y actualizar un T1 por 55 nos parecer caro, y decimos para eso le meto 80 a un T4, pero si por el T4 te piden 100... pues ya son 45 millones de ahorro en 40 aviones casi 2000 millones y por ahí te pagas los 300 8x8.
La rentabilidad va también en funcion de lo que te puedas permitir y si no te puedes permitir aviones nuevos pues igual los usados aunque no sean derribados pueden ser una opción razonable, además de continuar la tradición de las abuelas y los bizcochos.

[Tercio norte]

No estoy para nada de acuerdo, hemos decidido nosotros porque nos da la gana modernizar los sh60, radios, comunicaciones satélite, alertadores, visión nocturna..... y aun así han costado la mitad que un sh60s nuevo. También podemos coger los t1 alemanes y meterle aesa, procesadores de t3 etc.... bueno que no es el tema.

No aviones, cualquier equipo o maquina, si a mitad de vida consigues venderlo por la mitad de precio, hazlo, no dudes, nunca, hazlo.

Si un coche dura 10 años, y cuesta 20.000 €, cada 5 años si lo puedes vender por 10.000 siempre tendrás un coche casi nuevo, y cada 10 años te costara los mismos 20.000 (40.000 que gastas por 20.000 que ingresas) ahora, el pobre diablo al que le vas vendiendo el coche se gastara los mismos 20.000 y siempre tendrá un coche de mitad de vida a retirar.

Los t1 alemanes tienen de 15 a 18 años?? Hay que actualizarlos y no es barato, y seguirán siendo inferiores a los t3. Estaré equivocado.... si llega a suceder que los compremos, que ya es suponer, lo sabremos, y si es por encima de ese precio pensaré que es una mala compra o negociación.

[Tercio norte]

en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.

Ya es algo de donde partir, ahora contemos con que a Perú en el paquete tienes que meterle entrenamiento, herramientas, mantenimiento.... como cada vez que metes un avión nuevo en una fuerza aérea. Cuanto costarían solo los aviones a pelo, solo el avión, que es lo que compraríamos nosotros. Porque siempre decimos que al comprar una plataforma nueva al menos se dobla el precio del avión con los contratos asociados.... y lo de Perú es de hace 7-8 años, con los aviones mucho más nuevos.

Si partimos de 45M descontamos casi 10 años de uso mas y que es un sistema que ya operamos y no tenemos que contratar mantenimiento, entrenamiento...... de verdad que 30 te parece poco???? Y por 45 no nos los quitaron de las manos precisamente.

[Roberto Montesa]

Minimo relevo del FACA, 36 tifon para un ala, y ya dejas canarias en destacamentos y otro ala desactivada.

¿que te convence? los 30 kilos por avion?

cuanto cuesta actualizarlos con IRST en la factoria de airbus? 1,5 kilos?, solo un millon?

Te lo compro todo, pero ahora dime como vas a meter en los proximos 5 años (prevision de crisis y a la baja) 1115 millones en aviones.

Estamos hablando de unos D5 recauchutados, cuando nuevos costarian 65x5 =325 millones (costaran 20) y durarian 35 años en vez de 10.... y eso sin P3 ya (lo que aumenta su importancia)

Estamos hablando de que el C101 deja de volar, incluso en la aguila, hacia 2025, con lo qu eminimo otro lote de 225 millones necesitas, si no no habra nadie para volar todo lo demas. Y en el GRUEMA tienen polimotores con 35 años... no se cuando vamos a cambiarlos.

Puedo seguir.... te parece un chollo 1.115 millones? a mi me parece un chollo mantener el F18 por 100 millones (puede incluso que se retiren F18 y T1 para repuestos del resto) y los superpuma del ET por 15 millones (cabinas digitales) y los SH60 de la armada por 25 millones (nuevo radar, consola, etc) porque se acabaron los helicopteros por mucho tiempo. Este es un pais que va a dar de baja 6 tigres seminuevos por no modernizarlos ni volarlos, antes de enfrentarse a la peor crisis de su historia. Yo no se si somos conscientes de la situación.

No se va a comprar nada con tres ceros que no sean los barcos de navantia ya comprometidos (5 F110 y 4 S80) y los NH90 ya firmados, seguramente el ET se quede sin dragon, milagro será que se salve cuando las misiones actuales se va en VAMTAC y el presupuesto para futuras misiones TAMBIEN está en entredicho.

[bandua]

en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.

Ya es algo de donde partir, ahora contemos con que a Perú en el paquete tienes que meterle entrenamiento, herramientas, mantenimiento.... como cada vez que metes un avión nuevo en una fuerza aérea. Cuanto costarían solo los aviones a pelo, solo el avión, que es lo que compraríamos nosotros. Porque siempre decimos que al comprar una plataforma nueva al menos se dobla el precio del avión con los contratos asociados.... y lo de Perú es de hace 7-8 años, con los aviones mucho más nuevos.

Si partimos de 45M descontamos casi 10 años de uso mas y que es un sistema que ya operamos y no tenemos que contratar mantenimiento, entrenamiento...... de verdad que 30 te parece poco???? Y por 45 no nos los quitaron de las manos precisamente.

lo de Perú eramos nosotros necesitando dinero para llegar a fin de año, no se habló de nada más que los aviones. 10 años más y lo que quieras, pero nadie te los va a regalar. Los alemanes cuando vendieron T1, lo hicieron por más de 100 millones la pieza.
Y comos e ha comentado antes, más caros aún han salido los f18 australianos a Canada, 18 ya retirados por algo más de 1 millón de dólares. Si crees que nos los van a regalar, en tu derecho estás, pero yo no lo daría por sentado.
"Parliamentary Budget Officer Yves Giroux examined the cost of buying and upgrading 18 used Australian F-18s and flying them to 2032. His report, released Wednesday, puts the final price tag at between $1.09 billion and $1.15 billion".
echando cuentas más de 50 m por avión. Conseguir un precio similar no estaría mal de todo para un negocio de ese estilo.

[Tercio norte]

A 50M no quiero ni uno t1. Por lo que nos costarían 15 ponemos los f18M niquelados, todos, con aesa y lo que haga falta. Es más, a ese precio que vendan los nuestros y compren t3, la mitad de los vendidos.

[Tercio norte]

Otra cosita, lo mismo esta equivocado.... pero aquí dice que los f18 australianos se han vendido a poco más de 3M unidad...... hasta 50M están metiendo el ciclo de vida para los próximos 12 años, y no estamos hablando de eso, si no de cuanto nos pueden costar, comprarlos, a pelo, no operarlos o mantenerlos una decada.

https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... ralia.html

[Silver Surfer]

Correcto Tercio Norte, este informe proporciona una estimación independiente del impacto de los costos de la adquisición de 18 aviones australianos en el presupuesto federal. Esto captura todos los costos asociados con la adquisición y la vida restante ciclo de estos aviones, teniendo en cuenta el costo total del proyecto desarrollo, adquisición, operaciones y disposición hasta 2032.

[Roberto Montesa]

que baño de realidad nos vamos a dar....

mientras no nos ahoguemos

[bandua]

Otra cosita, lo mismo esta equivocado.... pero aquí dice que los f18 australianos se han vendido a poco más de 3M unidad...... hasta 50M están metiendo el ciclo de vida para los próximos 12 años, y no estamos hablando de eso, si no de cuanto nos pueden costar, comprarlos, a pelo, no operarlos o mantenerlos una decada.

https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... ralia.html

cierto, pero de ese ciclo de vida, calcula que 15-25 son actualizaciones. Yo ya digo, si se pudiese hacer modernización en profundidad y sacarles 4000-5000 horas por menos de 50 no lo vería tan mal. Cuando llegue el momento se verá, de momento lo que hay son Eurofighters y Hornets, yo no esperaría muchos novedades antes de 2025. Una actualización ambiciosa de la flota actual ya serían buenas noticias.

[Roberto Montesa]

Llamadme friki, pero al hilo de las bajas en el EdA y por eso de mantener capacidades....


las cessna citation III/VI/VII como la de la armada, que podrian valer como ELINT para el 47 grupo están a precios de segunda mano desde 650.000 dolares y como nuevas.

si queremos transformar los falcon 900 y meter en su lugar un VIP con capacidad para un sequito completo en vuelo continental (para ir a bruselas) como el A318 que hablabamos en el hilo MPA, hay por 20 kilos ya configurados por dentro.

https://www.globalair.com/aircraft-for- ... AdId=88124


Será por soluciones, pero no parecemos querer hacer nada.

[charoska]

Será por soluciones, pero no parecemos querer hacer nada.

Si hombre si, comprar más cazas