F-35 Lightning II

[champi]

Grecia también quiere entrar en el negocio del F-35, en palabras del primer ministro griego en su visita a la Casa Blanca (el día siete de enero): https://www.duvarenglish.com/world/2020 ... 5-program/

[yasiw]

Porque será un gran avión. Incluso aunque no nos dejen tocarle una mier... que bastante triste es perder esa autonomía, conseguida en todos los demás aviones del EA.

Consuélate pensando que ningún comprador del F-35 (socio o no), podrá "tocarle" ni de lejos lo que se podía con cazas de generaciones anteriores.

Pero los compran, aunque empeñen las joyas de la familia... Algo tendrá el agua cuando la bendicen


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[evol]

No cabe duda que el F-35 es un buen avión de combate, y lo será más según vaya asentándose y mejorándose, pero en cuanto a lo que comentas de las compras, es que no hay más.....si quieres un 5ª Gen. no hay otra opción.....Hace un 3 o 4 décadas los países que querían nuevos aparatos de combate optaban entre Jaguar, Tornado, Mirage III, Mirage F1, Mirage 2000, F-8, F-14, F-15, F-16, F-18, incluso el F-20 que no salió adelante...Pero ahora, no tienes donde elegir, sí entre aparatos de 4ª Gen. y 4,5 ª Gen., y tampoco como la variedad de antes: Typhon, Rafale, Gripen NG, F-18 Super Hornet, F-15....F-16V ...............
Por tanto, ya no es que el avión sea bueno o no, es que es lo que hay si quieres comprar lo "último".........el día que tenga competencia......pues veremos cual es mejor..........¿FCAS?.........que dudo que sea su competencia.......

[Pathfinder]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.

https://i.postimg.cc/NM20xhss/Comparativo.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-6DyML-EPAKE/U ... points.bmp


Varios apuntes:

1) La información del F-35 es de Lockheed, sin embargo los británicos han testado la versión B en modo stealth con una carga máxima de 22.000 libras, la misma que la versión A desde sus portas.
https://i.postimg.cc/DzX1NG0K/F-35-22000.jpg

2) A destacar que los aviones de 4º necesitan de tanques de combustible externos para igualar el radio de combate tanto de la versión A como de la B.

3) Que las 2 versiones tienen una velocidad máxima bajo carga de combate y combustible igual o superior que el resto de aviones de 4º, y en algunos casos con un gran margen.

4) Las cargas máximas se verán disminuidas al tener que disponer de tanques de combustible externos, en el caso del Typhoon, 3 tanques de 1000 litros supondrían más de 5000 libras de peso a descontar del total.

5) El caso del Typhoon es significativo porque las armas stand off solo las puede llevar ancladas en los soportes para los tanques externos, con lo que o una cosa u la otra, esto no sucede con el Rafale; Moraleja, es lo que tiene diseñar desde 0 un avión multirole y no intentar convertir uno de interdicción en uno de ataque.

6) El F-35 B no es un Harrier vitaminado, es un avión que añade capacidades que en algunos casos sobrepasan a los cazas puros actuales del ejercito del Aire.

Me parecen sorprendentes estos datos de carga de armas del tifón, pensaba que era 1 aparato más capaz en este aspecto e imaginaba que se le podrían hacer apaños Apra que de algún pilón tuviera 2 misiles.
No se si estarán los tanques comformables Apra el Tifón, imagino que si los quieres Airbus días cuanto, pero si hay que sacrificar carga y radio de acción por poner 3 tanques igual sale a cuenta.

También es ecurioso que el Harrier tenga más G's que el F-35B

Una de las opciones del Typhoon era meterle tanques conformables, con ello ganarías la posibilidad de usar armas stand off al mismo tiempo que aumentas el radio de combate. Pero no parece que haya interés por parte de ninguna nación. No he escuchado nada más al respecto desde entonces.




Cómo comenté por ahí atrás, sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A, porque consideraron que no le iban a sacar partido y ello supondría aumentar el peso de ambos modelos al tener que reforzar la estructura que ya de por sí eran más pesados que la versión A, con lo que se resentía el radio de combate. Y tiene su lógica, la manera de combatir ha cambiado, y éstos aviones están diseñados para el combate BVR y en caso de pelea a corta distancia disponen de DAS con la posibilidad de lanzar sus misiles sin importar la situación del enemigo, incluso estando a sus 6. No necesitas situar tu nariz en la cola del enemigo hoy en día.

[Roberto Montesa]

Muy raro lo de los CFT

Pondrán decir que es 'innecesario' cosa que vemos no soporta un analisis minimamente serio.

Para mi que no cumplia las espectativas o daba problemas serios, por lo que no se pueden usar.

[Roberto Montesa]

Cómo comenté por ahí atrás, sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A, porque consideraron que no le iban a sacar partido y ello supondría aumentar el peso de ambos modelos al tener que reforzar la estructura que ya de por sí eran más pesados que la versión A, con lo que se resentía el radio de combate. Y tiene su lógica, la manera de combatir ha cambiado, y éstos aviones están diseñados para el combate BVR y en caso de pelea a corta distancia disponen de DAS con la posibilidad de lanzar sus misiles sin importar la situación del enemigo, incluso estando a sus 6. No necesitas situar tu nariz en la cola del enemigo hoy en día.

otra excusita absurda.

Cuando hagan maniobras de desenganche de un SAM, les preguntamos.

Y cuando tengan que recuperar el avion de una barrena plana, tambien... si es que pueden hablar y no se les ha desintegrado el avion en vuelo.

[MaximoDecimoBerilio]

Cómo comenté por ahí atrás, sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A, porque consideraron que no le iban a sacar partido y ello supondría aumentar el peso de ambos modelos al tener que reforzar la estructura que ya de por sí eran más pesados que la versión A, con lo que se resentía el radio de combate. Y tiene su lógica, la manera de combatir ha cambiado, y éstos aviones están diseñados para el combate BVR y en caso de pelea a corta distancia disponen de DAS con la posibilidad de lanzar sus misiles sin importar la situación del enemigo, incluso estando a sus 6. No necesitas situar tu nariz en la cola del enemigo hoy en día.

Pues me parecen pocas G's de cara a tener que hacer lo imposible para desengancharte de 1 misil. Por eso me sorprende jeje
Imagino que tendrá 1 equipo de contramedidas muy bueno, pero aún así...

[Pathfinder]

Cómo comenté por ahí atrás, sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A, porque consideraron que no le iban a sacar partido y ello supondría aumentar el peso de ambos modelos al tener que reforzar la estructura que ya de por sí eran más pesados que la versión A, con lo que se resentía el radio de combate. Y tiene su lógica, la manera de combatir ha cambiado, y éstos aviones están diseñados para el combate BVR y en caso de pelea a corta distancia disponen de DAS con la posibilidad de lanzar sus misiles sin importar la situación del enemigo, incluso estando a sus 6. No necesitas situar tu nariz en la cola del enemigo hoy en día.

otra excusita absurda.

Cuando hagan maniobras de desenganche de un SAM, les preguntamos.

Y cuando tengan que recuperar el avion de una barrena plana, tambien... si es que pueden hablar y no se les ha desintegrado el avion en vuelo.

Tú crees Roberto, que es fácil enganchar, (no hablo de detectar) un misil SAM a un objetivo con el RCS del F-35 sin perderlo? es una quimera hoy por hoy.

Mira, un ejemplo, esta es la cabeza buscadora de un Misil R-77 de medio alcance ruso.



Para un objetivo con un RCS de 5 m2, debes situar al misil a al menos 16 kms. Esto para un objetivo tipo caza de 4º que andará más o menos en 2-3 m2 no debería ser problema. El problema viene cuando te enfrentas a alguién con un RCS de -40db como poco. Entonces has de guiar al misil a al menos 1 km de distancia del objetivo. Asi que tu caja de adquisición por parte de tu radar no debe ser más grande de eso, si tienes peor resolución, jamás vas a lograr que tu misil tenga la minima oportunidad de pasar a esa distancia encender su radar y en un visto y no visto detectar al avión y pasar lo suficientemente cerca como para que la defragación le afecte. En realidad es una quimera, a las velocidades de cruce, el radar del misil mecánico no tiene capacidad para enganchar a ese avión.

Y todo esto, sin que el F-35 haga nada, porque si usa su suite electrónica para cegar al radar de tierra, ya no hay posibilidad alguna para guiar ningún misil ni cerca ni lejos.

Hoy por hoy no es posible, necesitarías una red integrada de defensa aérea muy profunda, para derribar un solo avión furtivo como el F-35, ese tipo de redes solo las vas encontrar alrededor de Moscú.

El ejemplo que puse es el de un misil aire-aire, es evidente que un misil tierra-aire tiene una cabeza rastreadora más grande, pero no mucho más como para cambiar nada de lo que he contado.

A futuro, una de las soluciones es integrar cabezas buscadoras de tipo Aesa, por ejemplo, la que deben integrar los nuevos misiles aire-aire rusos.



Mejoras la rapidez de detección por parte del misil, muchisimo más rapido que algo mecánico, mejoras las contramedidas electrónicas del propio misil. etc... No obstante la caja de adquisición seguirá siendo similar al anterior. Para un RCS de 0,003 es de unos 2 kms, para uno de -40 db, será de alrededor de 1 km.

Además las cabezas rastreadoras de los misiles suelen trabajar en la banda Ku, a esas bandas es para las que mejor preparados están los F-35/F-22, junto a las bandas X y S de radares de adquisición.

Para mí, la mejor opción son misiles IIR para el derribo de un avión furtivo, siempre y cuando puedas localizar en tu Irst al F-35 (que también dispone de medias furtivas en ese espectro), sin antes ser derribado. ¿se puede derribar un F-35? sí, pero realisticamente se necesita que sucedan una serie de errores concatenados, sino es imposible.

Además no contamos con las medidas tipo chaffs, o towed decoys que también incorpora el F-35, sin olvidarnos como dije de la capacidad de jamear el radar terrestre del SAM. El radar Aesa junto a la suite Barracuda funcionan en conjunto, y si unimos la potencia, la directividad de un radar Aesa emitiendo, más la cercanía al objetivo gracias a tu furtividad, tienes que para jamear el mismo radar necesitas mucha menos potencia que plataformas no furtivas como el growler.

[Pathfinder]

Cómo comenté por ahí atrás, sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A, porque consideraron que no le iban a sacar partido y ello supondría aumentar el peso de ambos modelos al tener que reforzar la estructura que ya de por sí eran más pesados que la versión A, con lo que se resentía el radio de combate. Y tiene su lógica, la manera de combatir ha cambiado, y éstos aviones están diseñados para el combate BVR y en caso de pelea a corta distancia disponen de DAS con la posibilidad de lanzar sus misiles sin importar la situación del enemigo, incluso estando a sus 6. No necesitas situar tu nariz en la cola del enemigo hoy en día.

Pues me parecen pocas G's de cara a tener que hacer lo imposible para desengancharte de 1 misil. Por eso me sorprende jeje
Imagino que tendrá 1 equipo de contramedidas muy bueno, pero aún así...

Un misil aire-aire puede realizar +50Gs, asi que intenta que nadie te dispare uno sin saberlo, no le vas a ganar en maniobrabilidad con tu avión dispongas de +7Gs o +9Gs. Como no te salven las contramedidas electrónicas,....

[Orel]

Sobre los CFT y el Eurofighter, se ha dejado bien claro: los usuarios no lo ven prioritario como sí otras cosas, dado que ya tiene buen autonomía proporcionalmente a su tamaño, potencia y carga de combustible. Dejan claro que en consumo su eficiencia es elevada. Cuando se vuelvan más interesantes porque le metan más bultos y sobrepeso (como hacen con todos los tuneos de tuneos tras décadas), entonces ya se verá.
Debéis daros cuenta de que estáis comparando con Teens a los que les han puesto CFT tras el paso de numerosas versiones y lo dicho: sobrepeso, bultos, empeoramiento de prestaciones, pérdida de superioridad en AA y foco en AS, etc.
Y termina el off topic.

[champi]

Respecto a los CFT, se dice que no son viables, seguramente por tema del FCS. Ya se puso en el hilo del Eurofighter: viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=9840

Interesantes son, de hecho se hizo toda una serie de modificaciones para llevarlos. Es más, a la versión ECR le venían como anillo al dedo en vez de rediseñar los puntos de carga interiores del ala para que sean húmedos (con sus respectivos depósitos), que es una solución mucho más compleja y cara. Lo mismo pasa cuando tienes que cargar misiles como el Storm Shadow, que resulta que vas a realizar una misión estratégica con las patas cortas.

De momento, a ver si sacan los depósitos de 1.800l que a priori parece la solución más simple.

[Orel]

sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A...

Sí, unos lo requerían menos maniobrable que otros, pero además se debe recordar que en 2012 reconocieron oficialmente que las tres versiones se quedaban por debajo de lo requerido en: G's, velocidad y ángulo de ataque máximos. Que originalmente no pedían mucho, pues su misión principal de diseño era aire-suelo, pero aún así cayó por debajo en todos ellos.

Un misil aire-aire puede realizar +50Gs, asi que intenta que nadie te dispare uno sin saberlo, no le vas a ganar en maniobrabilidad con tu avión dispongas de +7Gs o +9Gs. Como no te salven las contramedidas electrónicas,....

Se ha explicado varias veces: eso es un mito. Según eso nunca habría servido de nada ser maniobrable frente a un blocaje radar y posterior ataque de misil; ni tiene sentido ninguno entrenar maniobras de evasión; ni tiene sentido ninguno que los sistemas EW modernos le indiquen al piloto paso a paso las maniobras que debe seguir.

Y sin embargo, se entrenan y se integran en el sistema. Porque sirven.
Por supuesto, son parte del conjunto de medidas defensivas, y ésta es de las de último recurso, pero aporta su granito de arena. Ser más maniobrable ayuda más a evitar blocajes y misiles.

Interesantes son [los CFT para el EFA], de hecho se hizo toda una serie de modificaciones para llevarlos.

De nuevo: nadie ha dicho que no sean interesantes, lo que dicen los socios es que también lo son muchas otras cosas y ésa no es de las prioritarias aún (como tampoco p.ej. el TVC ni el AMK). Y lo han demostrado: sólo RU pidió sus T3 con todo, todo, incluyendo los enganches traseros para CFT. Los otros tres socios no pedimos ese detalle, aunque todos los T3 sí tengan lo importante a futuro que son las conducciones internas, etc.
No es prioritario actualmente, que no significa que no sea interesante. P.ej. el AESA no era prioritario por la capacidad del radar actual, aunque sí era interesante por supuesto, y ahora ya sí que es prioritario para todos, por encima de CFT.

Un saludo

[Pathfinder]

sobre la limitación de +7G en la versión B y creo que +7.5 G en la versión C, es simplemente que ni los marines ni los de la Us Navy quisieron que tuviesen los +9G de la versión A...

Sí, unos lo requerían menos maniobrable que otros, pero además se debe recordar que en 2012 reconocieron oficialmente que las tres versiones se quedaban por debajo de lo requerido en G's, velocidad y ángulo de ataque máximos. Que ya de por sí no pedían mucho, pues su misión principal de diseño era aire-suelo, y aún así cayó por debajo en todos ellos.

La versión A dispone de +9G, más allá no conozco que haya otro avión de combate que disponga de más, no porque los aviones no puedan alcanzar más, sino porque un piloto por muy entrenado que esté solo puede aguantar 9Gs durante un corto periodo de tiempo antes de perder el conocimiento. Es decir, las Gs están limitadas en los aviones, porque ir más allá siendo pilotados no tendría sentido.

Por esto no creo que el requerimiento inicial fuese más de 9Gs. ¿Tienes el link de ese requerimiento? me extraña porque se contradice con los comentado por ellos en el link que puse.

Un misil aire-aire puede realizar +50Gs, asi que intenta que nadie te dispare uno sin saberlo, no le vas a ganar en maniobrabilidad con tu avión dispongas de +7Gs o +9Gs. Como no te salven las contramedidas electrónicas,....

Se ha explicado varias veces: eso es un mito. Según eso nunca habría servido de nada ser maniobrable frente a un blocaje radar y posterior ataque de misil; ni tiene sentido ninguno entrenar maniobras de evasión; ni tiene sentido ninguno que los sistemas EW modernos le indiquen al piloto paso a paso las maniobras que debe seguir.

Y sin embargo, se entrenan y se integran en el sistema. Porque sirven.
Por supuesto, son parte de todo un conjunto de medidas defensivas, y ésta es de las de último recurso, pero aporta su granito de arena indudablemente. Ser más maniobrable ayuda más a evitar blocajes y misiles.

La supermaniobrabilidad puesta de moda por la jerga rusa no sirve para para deshacerte de un misil, lo cual es muy dificil, por no decir imposible si llega con una buena cantidad de energía a la parte terminal segundos antes de producirse el impacto, por esto es muy peligroso el Meteor porque puede llegar con mucha energía al final, si el misil llega muy limitado de combustible, pues el avión va a tener muchas más probabilidades de safarse haciendo alguna maniobra que termine por consumir toda la energía del misil.

Pero la supermaniobrabilidad en este caso no influye en gran medida, pues fuertes maniobras con muchas Gs implican que tú mismo vas a quedar vendido de energía frente al misil, no se envía 1 misil solo. La supermaniobrabilidad es algo que se puede explotar para confundir al radar terrestre en la guía del misil antes de que éste pase a fase terminal.

Los radares terrestres tienen errores en la detección y seguimiento de objetos, es lo que se conoce como falta de resolución, unos radares tendrán menos y otros tendrán más, es lo que se conoce como cajas de resolución. Un ejemplo:



Estas son las cajas de resolución, para 2 radares rusos de misiles antiaéreos, uno en banda VHF y otro en banda S. Se puede apreciar el porqué los radares de larga onda VHF son poco fiables para el guiado de misiles a un objetivo.

Pero estas cajas solo marcan el error del radar, no son las cajas de adquisición del misil. Las cajas de adquisición del misil son mucho más grandes, pueden llegarlo a ser de varios kilómetros dependiendo de las circunstancias. Esto es lo que hace casi improbable el derribo de un F-35 sino se cuenta con una red integrada de defensa aérea muy profunda.

Las dimensiones de esa caja vienen determinadas por la frecuencia de actualización de los radares, que son entorno a 5-10 segundos, es decir cuando recibe el retorno el radar, ya será un retorno "viejo" que además tendrá el error de la caja de resolución del propio radar. A menor frecuencia de actualización, mayor incertidumbre y por lo tanto al error de resolución de los radares necesitas sumarle la incertidumbre de dónde se encontrará el objeto a 5 ó 10 segundos después, has de guiar al misil al lugar futuro dónde estará el avión, no al lugar presente. Un avión que vuele a 250 m/s , recorrerá entre 1500 metros y 3000 metros entre cada actualización del radar o peor si la actualización es mucho mayor, hay radares que tardan en actualizar 20 segundos o más, a lo que habrá que añadir la incertidumbre del rumbo y altitud. Por lo tanto la caja de adquisición del misil será mucho más grande que la de resolución del radar terrestre.

Claro, el radar intenta adivinar la posición, pero esto es fácil cuando la trayectoria del avión es recta y su velocidad constante, ahí sí que la caja de adquisición del misil será la misma que la resolución del radar, pero cuando el avión realiza giros bruscos de rumbo e incluso cambios bruscos de velocidad, el radar se" vuelve loco", no es capaz de adivinar eso, por lo que las cajas de resolución del misil son enormes, y la interceptación dificilisima. Estas enviando al misil a un lugar dónde no hay nada, o si lo hay la caja de resolución es tan grande que el misil con un limitado campo de visión de su radar interno no es capaz de encontrar nada.

Por esto los aviones muy maniobrables pero sobretodo con toberas vectoriales, que pueden hacer cambios muy bruscos tienen muchas más posibilidades si saben que los están detectando de desbaratar el guiado de misiles radar antes de que enciendan éstos su radar interno propio, ahí ya es muy dificil safarse y lo guías todo a las contramedidas electrónicas y a la suerte, un misil no suele ser lanzado en solitario, se suelen mandar 2, si consigues evitar los 50 Gs de un misil, quedas vendido para el siguiente, sin energía alguna. No te va salvar, tengas 7 o 9 Gs. La clave está en hacer esas cajas de resolución lo más grandes posibles y eso lo haces variando rumbo, altitud y sobretodo velocidades a cada poco.

Calcular la velocidad de un objetivo a un radar le lleva bastantes detenciones, basta que una sola de esas detección se le salga de lo normal, como para confundir totalmente la velocidad que lleva, con lo que puede variar muchísimo la zona dónde vas a estar a futuro aunque vueles en línea recta.

Saludos


P.D.- Y una duda que siempre he tenido, ¿los G´s anunciados por los fabricantes son en configuración limpia, o bajo carga de combate habitual?

[jupiter]

P.D.- Y una duda que siempre he tenido, ¿los G´s anunciados por los fabricantes son en configuración limpia, o bajo carga de combate habitual?

Configuración limpia. Con varias toneladas de bombas debajo de la alas, no hay avión que aguante 9 g's sin partirse en varios trozos, aunque normalmente el software limita los g's que pueden alcanzar en función de la carga que llevan.

[Orel]

P.D.- Y una duda que siempre he tenido, ¿los G´s anunciados por los fabricantes son en configuración limpia, o bajo carga de combate habitual?

Configuración limpia. Con varias toneladas de bombas debajo de la alas, no hay avión que aguante 9 g's sin partirse en varios trozos, aunque normalmente el software limita los g's que pueden alcanzar en función de la carga que llevan.

Efectivamente pathfinder, es como dice jupiter.

Ej. de lo máximo alcanzable hoy día con carga: el Eurofighter es el caza más maniobrable existente con cargas realistas, junto con el Raptor. Sus G's no varían lleno de fuel interno y con 6 misiles AA (4 BVRAAM y 2 WVRAAM), y apenas varían nada si se le añaden dos depos externos de 1.000 l.
Y con carga pesada (4 GBU's de 500, dos depos de 1.000 l, pod y 6 AAM's) alcanza 5,5 G's y >20 grados de AoA. Lo máximo existente.

Por supuesto, en caso de ser atacados (por otros cazas o por misiles), los cazas eyectan sus cargas pesadas -bombas y depósitos- para recuperar maniobrabilidad.

Saludos