Portaaviones y aviación embarcada

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 7:42 pm

Sería interesante posicionarse con el turbohélice embarcado más pequeño técnicamente posible, sería determinante garantizar el coste por tiempo de operación más reducido, la rapidez en el inicio de las misiones, una mayor maniobrabilidad de la aeronave, y sencillez en el aprendizaje del uso del avión.
Esta aeronave se situaría entre la franja de los grandes helicópteros navales (AW 101) y los aviones turbohélices más grandes, como su posible rival, el EMB 314.

Su rapidez de despliegue podría equilibrar la balanza a la hora de poder enfrentarse con posibles cazas enemigos, ya que el hecho de desplegarse desde un vector naval podría garantizar la capacidad de sorpresa, su rapidez en vuelo lento y maniobrabilidad también podrían ayudar a la hora de hacer frente a un rival.

También remarcar que el poder operar en pistas poco preparadas le da al piloto la posibilidad de poder hacer aterrizajes de emergencia u operar en pistas poco preparadas o pequeños aeródromos en el interior de regiones cercanas al teatro de operaciones.

Imagen

En el caso de que se optase construir portaaeronaves sólo para misiones de rescate y vigilancia, se podrían habilitar aviones con mayor capacidad de carga y sustentación en vuelo como alguna variante del C2-A, en base a algún modelo de EADS-CASA.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor Lepanto el Dom Dic 29, 2019 8:17 pm

Y todo eso, ¿ Para operar en donde ? y ¿ contra quien? una fuerza aérea o facción en armas, dotada con un mig 17, se los merienda en un plis plas, sin contar los medios AA disponibles hoy en día, si bien puedes usarlo en un determinado teatro de operaciones, hacerlo desde un buque, eleva el coste de operación a cifras preocupantes. Hoy nos estamos planteando medios lo más baratos posibles y con mayor persistencia, pero dentro del ámbito de los buques existentes, no a un tipo nuevo. Se lanzan drones y aterrizan desde portaaviones, pero un porta específico no lo veo por ahora, ni para drones ni para turbohélices. Es más,
¿ cuanto más barato resulta su operativa frente a helicópteros en operaciones de baja intensidad ? Los estados que se han ido dando de baja del club de propietarios de portaaviones, en su mayoría tienen sus flotas hechas unos zorros, y deberían de gastar antes en otros tipos de buques, cuando Holanda no manda buques a Atalanta, por no tener suficientes, como antigua flota poseedora de un portaaviones, crees que se meterían en eso para reverdecer laureles, me parece que no, y Argentina o Brasil como otros muchos, ni están ni se les espera en el escenario internacional, y antes de meterse a eso, tendrían que reconstruir su flota totalmente.
Los compañeros del foro en el hilo aéreo, hablando de COIN y CAS, ya han expuesto numerosas razones, por las que este tipo de aparatos, lo tienen francamente difícil, y en ese aspecto siempre está de espada de Damocles el dron.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Dom Dic 29, 2019 8:19 pm

Hasta las doce de la noches, todavía sigue siendo el día de los inocentes. :twisted: :twisted: :pajaro: :pajaro1:
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 9:28 pm

Lepanto escribió:Y todo eso, ¿ Para operar en donde ? y ¿ contra quien? una fuerza aérea o facción en armas, dotada con un mig 17, se los merienda en un plis plas, sin contar los medios AA disponibles hoy en día, si bien puedes usarlo en un determinado teatro de operaciones, hacerlo desde un buque, eleva el coste de operación a cifras preocupantes. Hoy nos estamos planteando medios lo más baratos posibles y con mayor persistencia, pero dentro del ámbito de los buques existentes, no a un tipo nuevo. Se lanzan drones y aterrizan desde portaaviones, pero un porta específico no lo veo por ahora, ni para drones ni para turbohélices. Es más,
¿ cuanto más barato resulta su operativa frente a helicópteros en operaciones de baja intensidad ? Los estados que se han ido dando de baja del club de propietarios de portaaviones, en su mayoría tienen sus flotas hechas unos zorros, y deberían de gastar antes en otros tipos de buques, cuando Holanda no manda buques a Atalanta, por no tener suficientes, como antigua flota poseedora de un portaaviones, crees que se meterían en eso para reverdecer laureles, me parece que no, y Argentina o Brasil como otros muchos, ni están ni se les espera en el escenario internacional, y antes de meterse a eso, tendrían que reconstruir su flota totalmente.
Los compañeros del foro en el hilo aéreo, hablando de COIN y CAS, ya han expuesto numerosas razones, por las que este tipo de aparatos, lo tienen francamente difícil, y en ese aspecto siempre está de espada de Damocles el dron.
Cada vez hay más países interesados en operar carriers, es un arma insustituible porque garantiza la movilidad y la sorpresa, antes de percatarse las fuerzas aéreas de los países implicados, ya podría llevarse a cabo el ataque.

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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor yasiw el Dom Dic 29, 2019 9:40 pm

grial73 escribió:Cada vez hay más países interesados en operar carriers


¿En serio? ¿Dónde ha leído eso?
Estamos en la época donde menos carriers se operan desde que se comenzaron a desplegar en serio en la WWII.
Y una cosa es que como aficionados, o incluso los profesionales militares, desearan disponer de este activo, pero la realidad es que económicamente es inviable para casi todas las armadas.


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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 10:37 pm

yasiw escribió:
grial73 escribió:Cada vez hay más países interesados en operar carriers


¿En serio? ¿Dónde ha leído eso?
Estamos en la época donde menos carriers se operan desde que se comenzaron a desplegar en serio en la WWII.
Y una cosa es que como aficionados, o incluso los profesionales militares, desearan disponer de este activo, pero la realidad es que económicamente es inviable para casi todas las armadas.


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https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_carrier

Brasil, India, China... cada vez hay más países, pero no todos disponen de los fondos ni de la tecnología para desarrollar portaaviones de la clase Nimitz, ni con aviación convencional, además el tiempo está demostrando que estos portaaviones se han adaptado mal al desafío de amenazas asimétricas.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 10:57 pm

Lepanto escribió:Y todo eso, ¿ Para operar en donde ? y ¿ contra quien? una fuerza aérea o facción en armas, dotada con un mig 17, se los merienda en un plis plas, sin contar los medios AA disponibles hoy en día, si bien puedes usarlo en un determinado teatro de operaciones, hacerlo desde un buque, eleva el coste de operación a cifras preocupantes. Hoy nos estamos planteando medios lo más baratos posibles y con mayor persistencia, pero dentro del ámbito de los buques existentes, no a un tipo nuevo. Se lanzan drones y aterrizan desde portaaviones, pero un porta específico no lo veo por ahora, ni para drones ni para turbohélices. Es más,
¿ cuanto más barato resulta su operativa frente a helicópteros en operaciones de baja intensidad ? Los estados que se han ido dando de baja del club de propietarios de portaaviones, en su mayoría tienen sus flotas hechas unos zorros, y deberían de gastar antes en otros tipos de buques, cuando Holanda no manda buques a Atalanta, por no tener suficientes, como antigua flota poseedora de un portaaviones, crees que se meterían en eso para reverdecer laureles, me parece que no, y Argentina o Brasil como otros muchos, ni están ni se les espera en el escenario internacional, y antes de meterse a eso, tendrían que reconstruir su flota totalmente.
Los compañeros del foro en el hilo aéreo, hablando de COIN y CAS, ya han expuesto numerosas razones, por las que este tipo de aparatos, lo tienen francamente difícil, y en ese aspecto siempre está de espada de Damocles el dron.


un mig 17, se los merienda en un plis plas


Por esa regla de tres no se entiende que los Fiat CR 42 situados en tierra, no hicieran lo mismo con los humildes Swordfish en la batalla de Tarento, o los P-36 Hawk o P-40 Warhawk en Pearl Harbor contra el Mitsubishi Zero, pero ambos objetivos cayeron.

Me encanta que comentes el caso de los drones Lepanto, cito:

https://mundo.sputniknews.com/defensa/201801181075514750-a29-turbohelice-ataques-drones/

De un medio poco sospechoso de afinidades con la tecnología militar occidental.

¿cuanto más barato resulta su operativa frente a helicópteros en operaciones de baja intensidad ?


No es cuestión de costo frente a los helos, es cuestión de operatividad y efectividad, los helicópteros no pueden llevar la misma carga que un avion COIN, ni tienen el mismo alcance, ni aviónica, ni operativa, ni misiones.

https://www.vozpopuli.com/politica/militares-operaciones-espana-exterior-robles-defensa_0_1215479417.html

Éstas son las dieciocho misiones en las que participa el ejército español actualmente, en muchas sería interesante disponer de una base flotante con posibilidad de desplegar pequeños aviones COIN, o de patrulla naval, y eso que somos un país pequeño, imagínate el subcontinente indio o patrullar un perímetro como Australia.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 11:09 pm

Los diseños de portas (light aircraft carrier) ya está hechos y algunos todavía están flotando, se trataría de crear una alianza internacional para armonizar protocolos, adaptar y desarrollar los diseños a los nuevos materiales y afrontar una fabricación conjunta. Con la aviación turbohélice ya tiene muchas décadas de desarrollo y es una tecnología al alcance de países pequeños (el Pucará argentino o el T-35 Pillán).

Lo que ha sido un derroche y un despropósito ha sido todo el desarrollo del programa F-35, se están dando cifras astronómicas para un avión que no es necesario para el nivel de amenazas que deben afrontar en los países occidentales a día de hoy, el planteamiento ha sido desproporcionado por el número de participantes, los intereses en juego y las prioridades de EE.UU. en ésta alianza.

Es por esta razón que para el futuro caza europeo (FCAS), se ha querido deliberadamente restringir el número de países participantes, con el objetivo de no convertirlo en un circo de demasiados intereses contrapuestos que retrasen todo el programa.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Dom Dic 29, 2019 11:17 pm

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Un escenario ideal para un LAC, el avispero de Somalia y la posibilidad de operar desde pistas poco preparadas o aeródromos de fortuna.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor jupiter el Lun Dic 30, 2019 12:05 am

grial73 escribió:Imagen

Un escenario ideal para un LAC, el avispero de Somalia y la posibilidad de operar desde pistas poco preparadas o aeródromos de fortuna.


Construir un PA que tiene una utilidad dudosa en el 2020, para meterle una cafetera que nadie quiere, para ir a poner orden en un país que no le importa una higa a nadie.
Proponer eso el 28 de diciembre, puede ser casi gracioso. Insistir en ello dos días después, eso ya ....
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor ruso el Lun Dic 30, 2019 12:50 am

Parece que Somalia ahora está en Asia.
...que parezca un accidente...
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor Lepanto el Lun Dic 30, 2019 10:22 am

Cada vez hay más países interesados en operar carriers, ...


No confundas grades buques de cubierta corrida, con portaaviones, se parecen pero no son lo mismo y tampoco sus funciones. Que a mayores sus poseedores o posibles poseedores, se planteen algo más, ese tipo de lucubraciones queda limitada por temas presupuestarios, al plantear todo el mundo el jet y el despegue vertical.

Brasil, India, China... cada vez hay más países, pero no todos disponen de los fondos ni de la tecnología para desarrollar portaaviones de la clase Nimitz, ni con aviación convencional, además el tiempo está demostrando que estos portaaviones se han adaptado mal al desafío de amenazas asimétricas.


Nadie salvo USA o Francia en un futuro cercano, se está planteando energía nuclear, para muestra los británicos, y surgen las dudas para la segunda unidad francesa. Estos buques por regla general son más grandes, pero no por ello más complicados que otro tipo de buques, un submarino por ejemplo o un simple rompehielos.

Y sobre todo, no están pensados para las amenazas asimétricas, como le sucede al más simple de los carros de combate o jets.


Por esa regla de tres no se entiende que los Fiat CR 42 situados en tierra, no hicieran lo mismo con los humildes Swordfish en la batalla de Tarento, o los P-36 Hawk o P-40 Warhawk en Pearl Harbor contra el Mitsubishi Zero, pero ambos objetivos cayeron.


Sin entrar en que unos estaban dedicados al dolce far niente y otros acicalándose para ir a misa, tu mismo te has contestado más arriba, es un arma que garantiza la movilidad y la sorpresa, antes de percatarse las fuerzas aéreas de los países implicados, ya podría llevarse a cabo el ataque.

No es cuestión de costo frente a los helos, es cuestión de operatividad y efectividad, los helicópteros no pueden llevar la misma carga que un avion COIN, ni tienen el mismo alcance, ni aviónica, ni operativa, ni misiones.


Por la misma razón, el helo lo transportas y operas desde un buque de 2.500 toneladas con cubierta en popa de 25 X 14 metros más menos, y uno solo de los turbo hélices, necesita 200 metros de pista corrida por ese mismo ancho por lo menos, y suma las dimensiones del buque y necesidades.


Los diseños de portas (light aircraft carrier) ya está hechos y algunos todavía están flotando, se trataría de crear una alianza internacional para armonizar protocolos, adaptar y desarrollar los diseños a los nuevos materiales y afrontar una fabricación conjunta. Con la aviación turbohélice ya tiene muchas décadas de desarrollo y es una tecnología al alcance de países pequeños (el Pucará argentino o el T-35 Pillán).


Diseños, sobran, ¿ operativos ?, admitimos el Tailandés y algún italiano, pero a flote quedan los que son museos o están a la puerta de la chatarreria. Sobre la fabricación conjunta, no es nada nuevo, como cualquier otro programa, me gusta que cites el púcara, ya operativo en Malvinas, en tiempos en que Argentina operaba un portaaviones con jets, y nunca, se plantearon operarlos a bordo, por la sencilla razón de que su recorrido en el combate aéreo moderno estaba acabado, y en un entorno moderno de sistemas AA, tampoco tenía cabida.


Un escenario ideal para un LAC, el avispero de Somalia y la posibilidad de operar desde pistas poco preparadas o aeródromos de fortuna.


Pues puede ser cierto y justificable eso que afirmas, pero no necesitas un buque portador y además específico. En todo caso un complemento a lo que ya se lleva a bordo, como próximamente serán los drones.

En estas entrañables fiestas, en una sobremesa hace una semana, comentaba las grandes posibilidades de mantener el ala fija embarcada en la AE, precisamente citando, que por el coste de dos F35, el EA hizo el contrato de 24 Pilatus, ese podría ser otro debate, ¿ hasta que punto compensa operar turbohelices COIN a bordo de un porta tradicional ? , pero ese debate lo debemos llevar al hilo de los portaaviones y el ala aérea embarcada.
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Lun Dic 30, 2019 2:16 pm

-Estos 'buques de cubierta corrida' podrían ser los enormes portahelicopteros japoneses de la clase Izumo, que ya están funcionando, llámalo como quieras, durante la SGM se construyeron por decenas, tanto por parte de GB y de EE.UU. y demostraron su efectividad en múltiples misiones.

-Yo no he hablado de propulsión nuclear, creo que es un concepto que va en detrimento, hablo de propulsión convencional, de las típicas turbinas de gas LM2500 o su variante actual.

-Y tú también me estás contestando: la aviación embarcada ya alistada, operativa y en el aire pilló en mantillas a la aviación convencional situada en tierra, ya no era importante la potencia de las aeronaves una por una, lo importante es el tiempo de operación e intervención, un turbohélice diseñado para ese propósito podría ser tan efectivo como una motocicleta vespa en mitad de un atasco o de una moto-cross en una pista forestal.

Me permito citar el estudio del Capitán de Navío, Dn. Francisco Obrador Serra en su estudio 'aviación embarcada o basada en tierra?:

(...)Estos puntos de vista criticando la función de los portaaviones, y muchos otros, aparecieron al poco tiempo de finalizar el conflicto coreano (1950-1953) y, sin embargo, fue al comienzo de este conflicto que la aviación embarcada de la Armada de los EUA probó otra vez su utilidad. Los portaaviones fueron los únicos que operaron contra Corea del Norte durante la
fase inicial del conflicto. Las causas fueron las siguientes:

(1). La pérdida de las bases aéreas norteamericanas en Corea del Sur.

(2). El radio de acción limitado de la aviación táctica basada
en tierra del Ejército del Aire desplegada en sus bases de Japón y Okinawa.


Se podría aprovechar algún motor del tipo motor RR300, o similar, para crear un diseño ‘adhoc’ naval, cabina con una buena visión 360º, alas plegables, tratamiento anticorrosión, refuerzo en los trenes de aterrizaje, aviónica específica en radares y visores, refuerzo en la parte inferior y nuevos materiales.

-Los 200 metros de pista corrida los tienen innumerables buques (otro ejemplo, el RoKs Dokdo), la chapa no es problema, y como te comenté los diseños ya está hechos y amortizados además se trataría de tener un único modelo de avión naval multipropósito, pequeño y barato de operar, pero el problema lo encontraríamos en precisamente eso: es demasiado barato para las cifras que se mueven en la industria militar, y los bajos costos no interesan...
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor Orel el Lun Dic 30, 2019 4:44 pm

yasiw escribió:
¡Feliz día de los Inocentes (con retraso)!
:-) ;-)

Lo mismo digo jeje.

Pero me alegro de verte, Grial73 :D

Un saludo
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Re: Aviación turbohélice. El futuro de los portaaviones

Notapor grial73 el Lun Dic 30, 2019 5:19 pm

Orel escribió:
yasiw escribió:
¡Feliz día de los Inocentes (con retraso)!
:-) ;-)

Lo mismo digo jeje.

Pero me alegro de verte, Grial73 :D

Un saludo


Gracias Orel, los viejos foreros siempre acabamos volviendo (aunque sea por Navidad). :lol:
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