Movilidad vs. Protección en los IFV

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Silver Surfer el Vie Sep 20, 2019 4:28 pm

Algunas clarificaciones sobre el concurso australiano:

El KF41 de Rheinmetall Defence y el AS21 Redback de Hanwha Defense han sido preseleccionados para competir entre sí para proporcionar al Ejército hasta 450 IFV y 17 vehículos de apoyo de maniobra. Al anunciar la lista restringida para Land 400 Phase 3 a principios de esta semana, la ministra de Defensa, Linda Reynolds, dijo que el proyecto de $ 10-15 mil millones proporcionaría al Ejército niveles de protección, potencia de fuego, movilidad y comunicaciones mejoradas de clase mundial.

Los IFV reemplazarán a los obsoletos transportadores blindados de personal M113AS4 (APC) que se actualizaron en los últimos años pero datan de mediados de la década de 1960.

Según fuentes informadas, se consideró que el AJAX no era apto para su propósito, y el CV90 de BAE Systems-Hagglunds se consideró demasiado caro.
AJAX está entrando en servicio con el ejército británico, mientras que el CV90 está en servicio con siete países usuarios, cuatro de ellos miembros de la OTAN.

La Fase 3 RfT enumeró solo tres requisitos esenciales. Estas fueron la capacidad de transportar seis soldados, la capacidad de ser desplegado estratégicamente por las dos naves anfibias Canberra (LHD) de la RAN, y la capacidad de ser transportado por los aviones aéreos estratégicos C-17A Globemaster III de la RAAF.

La ministra de Industria de Defensa, Melissa Price, comentó en un comunicado que Rheinmetall y Hanwha habían sido evaluados por ofrecer vehículos que podían cumplir mejor con los requisitos del Ejército al tiempo que ofrecían una buena relación calidad-precio.

Una parte clave de la rentabilidad potencial podría ser la coincidencia con Project Land 400 Phase 2, en virtud del cual Rheinmetall fue contratado en agosto de 2018 para suministrar al Ejército 211 vehículos de reconocimiento de combate Boxer 8x8.

Aunque el Lynx aún no ha entrado en servicio, implementa la misma torre Lance de 30 mm que el Boxer. Todos menos 25 Boxer se fabricarán en el Centro de Excelencia Militar que Rheinmetall construirá en Ipswich, al igual que la producción completa de Lynx, si se selecciona el tipo.

El AS21 Redback de Hanwha es una versión muy mejorada del KT21 IFV que ha estado en servicio con el ejército surcoreano desde 2009. La plataforma se ofrece con una nueva torreta T2000 de 30 mm de dos hombres desarrollada por la compañía de Canberra Electro-Optic Systems, y se beneficiará de una estrecha colaboración con Elbit Systems de Israel en la integración de sistemas C4I.

Hanwha se ha comprometido a establecer una base de fabricación autosuficiente en Geelong para el Redback. Esta instalación también se usaría para fabricar el obús autopropulsado K9 de 155 mm (SPH) de la compañía que se cree que está bajo consideración para una adquisición de 30 SPH por una única fuente para el requisito de los fuegos de movilidad protegida Land 8116 recientemente revividos y renombrados.

Al dar la bienvenida a la lista reducida de Lynx, Rheinmetall destacó la similitud significativa del tipo con Boxer y la modularidad de los vehículos, permitiendo la reconfiguración de ambas flotas para necesidades operativas emergentes.

Por su parte, Hanwha enfatizó los sistemas de protección activa integrados de Redback, el cómodo espacio para ocho soldados y el origen de sus tecnologías "de países donde se necesitan capacidades para vencer las constantes amenazas del mundo real".

Otras compañías involucradas también han hecho declaraciones enfatizando sus contribuciones potenciales.

"EOS Defense Systems está entusiasmado con este anuncio y la oportunidad que brinda para demostrar a nuestros clientes domésticos la tecnología avanzada y las habilidades que la industria australiana puede ofrecer", dijo Grant Sanderson, CEO de EOS de Defense Systems.

Mientras tanto, el elemento de movilización de vehículos de una Actividad de Mitigación de Riesgos (RMA) que comenzará a finales de este año se extendió de seis a 12 meses, afirmó Defense. Esto proporcionaría a los licitadores seleccionados una línea de tiempo más razonable para fabricar y preparar los vehículos de prueba a la configuración requerida.

Cada contendiente será financiado para proporcionar tres plataformas para la RMA. Uno de cada uno será probado hasta la destrucción para evaluar la supervivencia.

"También se llevarán a cabo actividades y talleres concurrentes para aclarar y refinar las ofertas para mitigar el riesgo a la Commonwealth (y) se espera que la Etapa 2 concluya a fines de 2021", dijo Defense.

La presentación de las mejores y últimas ofertas irá seguida de una evaluación final, y se espera una adjudicación completa del contrato en 2022.

La capacidad operativa inicial se anticipa en 2024-25 y la capacidad operativa final está prevista para 2030-31.

https://www.australiandefence.com.au/ne ... 3-decision
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 2520
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Milites el Vie Sep 20, 2019 5:25 pm

poliorcetes escribió:
Milites escribió:Lo de la resistencia a determinada munición, en parte es un requisito específico, pero también no deja de ser un standar que indica un nivel mayor o menor de resistencia general, no sólo a lo probado para eso. Supongo que si la técnica y economía de hoy, siendo compatible con la operatibilidad de los mismos, permite un nivel de protección general mayor, está bien adoptarlo en este tipo de vehículos. Al fin y al cabo, entre la munición anticarro específica y la metralla y ametralladora hay una amplísima gama de grises de otro tipo de posibles agresiones y no se puede hacer un standar para todas. Además van a ser usados durante un periodo de tiempo muy largo, las implementaciones o sustituciones posteriores, si son posibles, son caras y complejas, así que parece lógico en un vehículo protegido pesado.

Sobre los sistemas remotos, todas las entrevistas que he leido a operadores dicen lo mismo: vale, pero no me quites gente, y tiene que estar previsto de forma real un uso alternativo en situación degradada.

Sobre lo último, es muy técnico, ni idea.


Pero es que es lo que digo: se sube el peso a cambio de una protección insuficiente. Insuficiente porque, por más que se aguante un par de disparos APDS de un 2A42, no se va a parar un montón de disparos de otros sistemas, muchos de ellos portados por infantes. Más valdría reducir volumen y asegurar protección contra HEAT limitada (contra la munición 7V de hace décadas), de manera que el vehículo fuera más fácilmente desplegable.

Creo que el peso de los ICV es un equilibrio nada virtuoso entre la capacidad de despliegue, por una parte, y la protección. O lo uno, o lo otro. Y ojo, los canadienses han podido llevar Leos a Astán, como los daneses. Si puedes llevar eso, puedes llevar un número limitado de furiosos que sepas, y que el malo sepa, que no los pueden detener salvo con medidas realmente extremas

De todas formas, conforme los UGV puedan ponerse por delante y rodeando a los transportes, cada vez se justificará menos el peso
Por eso es insuficiente? Porque hay armamento portátil que los pueden destruir? También hay Mampads y no por ello los helos dejan de hacer un montón de horas en operaciones en todo el mundo.

Evidentemente que tienen un límite, pero los vehículos blindados, o protegidos, o como los queramos llamar, pesados o ligeros, 4x4, 6x6, 8x8, son los vehículos con más horas de uso y que más vidas han salvado en los últimos 25 años. Precisamente por el equilibrio, inestable teorico pero práctico en lo real, entre su utilidad, versatilidad, protección y adecuación a eso que tanto aludes, con razón, del uso segun amenaza más probable. Realmente nadie va a ahora a deshacer esa mezcla y volver a una dualidad muy protegida y muy pesada por un lado, liviana con renuncia a parte de la protección por otro.

Realmente no termino de entender lo que quieres decir. Por un lado alabas la decisión israelí (los que te conocemos en este foro y podcast no nos sorprendemos [WINKING FACE]) y por otro a Rusia, paradigma de estos vehículos, y también de varias de sus catástrofes operativas, que es la inversa, pero la inversa australiana, o europea, no te vale.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 1304
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Vie Sep 20, 2019 7:56 pm

poliorcetes escribió:
Roberto Montesa escribió:Eso ya existe, el M230 se monta en afuste completamente externo, tipo FLW 500

Imagen


Eso es. Lo más económico y ligero posible, que se pueda adquirir y montar por centenares y casi en cualquier vehículo tripulado o no tripulado.


Disponer de más de una decena de estas bocas de fuego para una patrulla sería un efecto disuasorio muy convincente



conste que yo habría apostado por algo así para el Dragón, el vehículo esrtá a medio camino entre el pizarro y el VAMTAC, y se requieren centenares de ellos, para mi era mas que suficiente y ahorrabas una pasta, además de estar al alcance de escribano (100% nacional)

el 30x173 lo dejaba para el VEC...
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5439
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Vie Sep 20, 2019 10:45 pm

Lo que quiero decir es que algunos IFV están blindados contra una amenaza muy cuestionable. Para lograr ese blindaje, se impide su transporte con algunos medios y se aumenta su huella logística. Creo que es un equilibrio inadecuado y que la doctrina sudafricana (modificada si eso para resistir cierto nivel de carga hueca) es una opción más adecuada para las misiones probables. No tengo claro que para la (en mi opinión, imposible) confrontación convencional con un adversario comparable pudiéramos aceptar el nivel de bajas que recibirían los ICV actualmente en servicio.

Siguiendo tu ejemplo: hay MANPADS. Ocurre que los helos de transporte no tienen alternativa, sólo mejora con el FVL pero no son sustituibles. Partiendo de esa base, los MANPADS no están ni remotamente tan extendidos como los medios portables AT dirigidos y no dirigidos. No queda otra que aceptar bajas y minimizarlas, porque hay que emplearlos para muchísimos roles críticos.

Los vehículos con rueda, ya sean utilitarios, ya sean MRAP, ya sean 8x8, tienen algunas ventajas sobre los Bradley, Warrior e ICV del final de la guerra fría: menor peso (hasta fecha reciente), y sobre todo menor fijación en el arco frontal y la munición perforante cinética. Protegen a sus ocupantes de cierto nivel de ataque, aumentable si se adopta en masa sistemas ADS, pero van a llegar antes y en mayor número a las zonas donde necesitan operar, y con una huella logística inferior.

Los VCI masivos dan la apuesta contraria: igual de transportables que un carro, igual o mejor defendidos que un carro. El infante va a estar protegido de casi todo. Para Israel han sido la vía de ahorrar vidas, y para Rusia entiendo que los resultados de haber pagado con tanta sangre en conflictos urbanos / de alta intensidad.

Diría que el Puma y su blindaje modular se acerca lo suficiente. No está protegido como un carro, pero sí bastante más que los ICV anteriores cuando se aplica el máximo de blindaje modular. Está más orientado a proteger de munición HEAT y entiendo que algo mejor contra minas.

A ver, se ha comprado lo que se ha comprado, y tendrá que durar décadas. Es lo que hay. Lo malo es que lo que hay se definió según premisas insuficientemente realistas y el dividendo de la paz ha dejado a muchísimos decisores en una zona de comfort que tampoco ha sido adecuada, como mostraron las prisas en adquirir MRAP aún con las experiencias sudafricanas
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11329
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor KINTA el Sab Sep 21, 2019 10:50 am

Continuo con mi matraca.
El VCI para mí, es para acompañar carros de combate y desembarcar tropas cerca del objetivo y aprovechar su cañoncito para apoyar a la infantería. (Puede tener más roles, pero este es el principal)
¿Por qué ha de tener blindaje en su parte frontal que aguante impactos de 30mm? No es para resistir sólo disparos de otros VCI, es para resistir desde ametralladoras de 14.5 hasta cañones antiaéreos disparando en posición terrestre. Éstas armas son las que van a dar cobertura a la infantería que tendrán sus cañones sin retroceso, RPG o misiles anticarro. Los cuales están diseñados para destruir cualquier vehículo que esté en el campo de batalla.
Cómo se lucha contra medios anticarro, no lo sé pero entiendo que la detección temprana, controlar espacio aéreo y la movilidad tienen que ver en su neutralización.
Si reduces el peso y el blindaje contra munición perforante lo que tienes es un APC (por mucho cañón que le pongas), y su función es otra, que es transportar infantería para eliminar las bolsas de enemigos, que han dejado las tropas de los VCI tras su avance.
¿Cuánto cuesta mandar un vehículo por avión? ¿Cuándo vamos a enviar VCI o APC por avión? Cuando sea necesario, se llevarán vamtac protegidos y se esperará a que los VCI se lleven por barco. y ya digo, prefiero que si no se pueden llevar pizarros a una zona caliente, se lleven dragón, en vez de piraña IIIC.
Ya por último una reflexión.
¿Contra quién vamos a utilizar estos medios? ¿Contra Rusia, contra China? No.
¿Contra países que tengan medios comprados a estos países y capacidades semejantes a las nuestras? No
¿Contra tropas insurgentes no organizadas? Puede.
KINTA
 
Mensajes: 48
Registrado: Mié Ene 30, 2019 9:05 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Sab Sep 21, 2019 12:34 pm

Son requisitos diferentes y con consecuencias radicalmente diferentes.

Una cosa es resistir el fuego de munición perforante de ametralladora pesada, cuestión con la que estoy completamente de acuerdo debido a lo relativamente sencillo que es ocultar y mover una ametralladora pesada rusa moderna.

Puede haber suficientes de esos sistemas como para poner en peligro en muchos momentos a vehículos que no estén protegidos contra esos impactos. Otra cosa diferente son los cañones antiaéreos, que quedan como herencia de otros tiempos y que son mucho más difíciles de mover que las ametralladoras pesadas. Sea como fuere, Diría que el límite estaría en proteger las barcazas contra los impactos de 23 mm.

Más allá de eso, necesitas un vehículo para mover un cañón más grande y eso, a su vez, implica un blanco mucho mayor y para el que se dispone de un abanico de opciones realmente generoso.A eso me refiero, y eso es mi matraca y mi punto de vista minoritario, sobre la cuestión habilidad de los VCI. Partiendo de la base de que hay que usar lo que se tiene, de cara a futuros diseños creo que los dos extremos que mencionaba, el APC o el vehículo de transporte de peso equivalente al de un carro son opciones más optimizadas para distintos escenarios.En cualquier caso, lo que sí que me parece crítico es proteger a la tripulación de los impactos de carga hueca y no de los impactos perforantes de 30 mm. Hay que recordar que las protecciones para cada caso son esencialmente diferentes
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11329
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Milites el Sab Sep 21, 2019 1:00 pm

O sea, el Namera.

Es el vehículo óptimo para que unas fuerzas terrestres como las británicas o francesas o italianas operen en Mali, Sudan del Sur, Afganistan y Somalia, durante 6-12 años, haciendo millones de km cubriendo áreas como toda Galicia, por ejemplo, con un CG y dos puntos avanzados y 1.000- 3.000 soldados.
Milites
 
Mensajes: 1304
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Sab Sep 21, 2019 2:41 pm

Milites escribió:O sea, el Namera.

Es el vehículo óptimo para que unas fuerzas terrestres como las británicas o francesas o italianas operen en Mali, Sudan del Sur, Afganistan y Somalia, durante 6-12 años, haciendo millones de km cubriendo áreas como toda Galicia, por ejemplo, con un CG y dos puntos avanzados y 1.000- 3.000 soldados.
No me logro explicar bien. Para un enemigo par, de darse, el Namer (namera ya no se emplea como denominación) es obviamente un recurso decisivo para salvar vidas y para acompañar a los carros. Incluso si no es par, pero si es cercano (fronteras israelíes, o nuestra frontera en las Plazas), ofrece ventajas sustanciales.

Para proyección es casi inasumible... como tampoco lo es mucho más un vehículo de 30-35 toneladas, máxime si está preparado para resistir impactos AP en el frontal, y no impactos IED, minas y HEAT en 360. Un peso algo más reducido y con la protección optimizada para las amenazas probables

Y es lo que se hizo. Se compraron MRAP y algunas de las últimas adquisiciones (incluyendo nuestro dragón) beben de esas experiencias. No es probable que se den amenazas simétricas, por lo que parece que comprar (o adaptar) VCI pesados está fuera de cuestión (aunque, en su momento, la transformación de las barcazas de los M60 habría sido un proyecto con algunos atractivos). Y ya se han comprado los pizarros, y nuestros aliados los suyos, con lo que con eso hay que contar.

Pero, insisto, es una generación de vehículos definidos según unos requisitos que se han demostrado como en un punto intermedio que no satisface ninguna necesidad de manera óptima

Enviado desde mi SM-T800 mediante Tapatalk
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11329
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Milites el Sab Sep 21, 2019 4:32 pm

No sabía que Namera no se usase, me ha salido en el predictivo.

Yo lo que entiendo, igual erroneamente, es que las fuerzas terrestres más grandes de Europa Occidental lo estamos haciendo mal con nuestros vehículos blindados para infanteria. Bien porque no los protegemos totalmente, bien porque no merece la pena protegerlo como lo hacemos. Como concepto, sin entrar en posibles errores y modelos concretos, los 8x8, 6x6 y MRAP, salvo los sudafricanos, son en su mayoría un error por derroche, aunque utiles.

Asi, lo lógico sería algo tipo Namer, dicho simplonamente un CC adaptado a transporte de infanteria, con su protección y sus limitadciones, más algo indefinido entre un M113 moderno o algo ruso o Sudáfricano, cuya característica más definitinitorio sería una protección ligera. No se si el resumen es este.
Milites
 
Mensajes: 1304
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor rubin75 el Sab Sep 21, 2019 6:56 pm

Desarrollo del M2 Bradley.
https://www.youtube.com/watch?v=QmmZ0_DktQ8&t=82s
De HBO Juguetes de Guerra. Un telefilme que vi hace años en una tarde abúlica en telecinco.

Lo explica de forma paródica. Pero está basado en un libro escrito por un participante en el
programa.

si queréis ver la película en inglés aquí la tenéis.

https://www.youtube.com/watch?v=ir0FAa8P2MU&t=364s
rubin75
 
Mensajes: 376
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor ruso el Sab Sep 21, 2019 7:31 pm

rubin75 escribió:Desarrollo del M2 Bradley.
https://www.youtube.com/watch?v=QmmZ0_DktQ8&t=82s
De HBO Juguetes de Guerra. Un telefilme que vi hace años en una tarde abúlica en telecinco.

Buenísimo. :D No sabía que existía esa peli. La buscaré a ver si puedo verla entera, en español, claro.
ruso
 
Mensajes: 4097
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor rubin75 el Sab Sep 21, 2019 7:46 pm

Si lo consigues dímelo. Supongo que puede estar en la plataforma HBO.


Aquí tienes más datos de la película.
https://www.imdb.com/title/tt0144550/?r ... f_=nv_sr_1
rubin75
 
Mensajes: 376
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor KINTA el Dom Sep 22, 2019 12:10 am

Los nuevos IFV entiendo que se les protege contra minas, y espero que sea stanag nivel 4.
¿Contra IED, como lo proteges? Yo he visto un M1 saltar por los aires. Todo depende del explosivo que lleve el IED.
Se revisan rutas con drones, se utilizan inividores de frecuencia. (algunos de los cuales interfieren hasta las propias comunicaciones) y se sube a stanag 6.
Contra munición Heat, se puede utilizar blindaje reactivo, pero un IFV muchas veces tendrá tropas cerca, asomando la cabeza por una escotilla y tener una piel explosiva no mola.(aparte de cómo quede el vehículo tras las explosiones)
También se hablaba de un blindaje llamado DARM, que no tengo claro en qué consiste...
Se pueden utilizar contra medidas activas. Pero me temo que sólo se verán en carros de combate.
Las armas láser anti-municion, pués no creo que se vean en IFV.
Otra cosa es que la forma de luchar contra estas municiones, sea adelantándose a que te las disparen.
Los Drones que tenga la sección de IFV, los sistemas de micrófonos que detectan a los francotiradores etc..., determinarán donde esta el enemigo y desde donde te están disparando y con ópticas buenas, el cañón de 30mm + la munición adecuada anti infantería, eliminarás a los equipos de RPG que los acompañen.
Quizá se debería de tener más niveles de protección stanag, resistentes a proyectiles Heat. Pero estos penetran hasta 800mm y eso es mucha tela para venir de série.
KINTA
 
Mensajes: 48
Registrado: Mié Ene 30, 2019 9:05 pm

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Dom Oct 06, 2019 1:28 pm

https://uklandpower.com/2019/10/05/the- ... v-program/

Ya sabéis del buen nivel del site, y en este caso la revisión está a la altura.

Una cosa que no comenta es el destino de los striker, que parece que no tienen mucho futuro en el NGCV a menos que sean parte del AMPV

Sea como fuere, creo que se sigue con pensamiento heredado. Se habla de la protección del arco frontal, como si un cañón medio fuera en algún momento una amenaza significativa. Eso, y continuar con una visión del IFV como un vehículo con una torre desmesurada para portar el arma de que dé apoyo a la infantería desmontada casi en primera línea, en lugar de reducir peso, altura, coste y complejidad con un arma de apoyo menor, que no penetre en la barcaza y que de todas formas ofrezca un apoyo eficaz desde una posición más retirada.

Enviado desde mi SM-T800 mediante Tapatalk
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11329
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Dom Oct 06, 2019 3:42 pm

Lo de la 'burrocracia' alemana es para hacerselo mirar.... perder un concurso por papeleos de exportacion.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5439
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Previo

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 19 invitados