FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pyro el Jue Ago 15, 2019 3:55 pm

Pathfinder escribió:
ruso escribió:
Para mi no hay dilema, mi bando es España, no Francia, ni Alemania ni EEUU. Me aliaré con quién me interese para mis proyectos, e intentaré no malgastar el dinero en proyectos inútiles con poco beneficio e intentando anteponer los intereses militares a los puramente mercantiles. Si ese material es americano, compraré americano, lo que no voy hacer es ser el maporrero de Franceses o Alemanes con el dinero de los españoles por ese mal llamado proyecto europeo dónde un pais te dice como deben ser las cosas y tú tienes que tragar y solo pagar. A España se la respeta, comenzando por sus políticos, sino entendemos eso, nos tomarán el pelo en cualquier lugar. Yo no obedezco a intereses extranjeros, solo españoles, esa es la politica que se debe seguir en España, y siempre buscando el mejor material al menor precio para las FFAA españolas.

El problema es cuando los políticos españoles obedecen más intereses extranjeros a los nacionales. Porque sino hemos comprado Tigres cuando el ejercito solo quería Apaches,....etc...etc.. Si hay un conflicto quienes van a ir montados en esos helicopteros, ¿los politicos?

Pues cuando los alemanes han mirado por sus propios intereses, no por los de la UE ni los de EE.UU. ni los polacos, comprando gas a quien ellos les ha interesado, si eran los rusos pues a los rusos, siempre buscando el mejor precio para la economía alemana, alguien los ha criticado.
También está la posibilidad de que se vean fantasmas donde no los hay, según interese en cada momento.

Por cierto ¿qué comunalidad tienen los Rafale C y M y qué diferencia de precio hay de uno a otro? Tal vez los franceses han sabido hacer mejor que los estadounidenses un caza conjunto, aunque se tenga tendencia a pensar que la forma de hacer las cosas en EE.UU. es el único ejemplo posible, menos Boeing, claro, y porque ya canta mucho, que, si no, también.


Efectivamente, los alemanes miran por sus propios intereses no por lo de la UE que es un conjunto de 28 paises con intereses muchas veces contrapuestos unos de otros. Y España no puede ser el parguelas de turno, el tonto de clase al que le quitan el bocadillo todos los días y encima se va contento para casa.

Que nos interesa un proyecto en concreto porque cumple con lo que buscamos, pues nos metemos a él, que se pasan por la entrepierna nuestros intereses, pues no nos metemos en ese proyecto sea un proyecto de paises europeos o de paises africanos.

Lo que no puede ser es asumir los requerimientos de otros países sin atenerse a los nuestros y encima poner la pasta que además tan necesitada de ella estamos. Para esto nos quedamos al margen, y luego ya decidimos lo qué comprar, porque nos va a salir bastante más económico. Anda que no se iban a bajar los pantalones los franceses y alemanes para vendernos unidades del FCAS con todo tipo de contraprestaciones.


Con respecto a la versión terrestre y naval del Rafale sorprendentemente mantienen un 95% de comunalidad:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
The Rafale M retains about 95 percent commonality with Air Force variants including, although unusual for carrier-based aircraft, being unable to fold its multi-spar wings to reduce storage space.



Y esto parece debido a:

According to simulations by Dassault, the Rafale has sufficient low speed performance to operate from STOBAR-configured aircraft carriers, and can take off using a ski-jump with no modifications


Sorprendente. Parece que el canard les da esa sustentación a mayores a bajas velocidades. Esto no sucederá con el FCAS.
El ala delta tiene sustentación a baja velocidad el problema es también una mayor inestabilidad, comparado con otras configuraciones alares, pero con controles FBW, el sistema se controla mejor sin riesgos de que te de un "hachazo"
El mañana depende hacia donde camines hoy.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Jue Ago 15, 2019 5:33 pm

¿Si los cazas navales que hay en Canarias tienen tantos problemas, se puede instalar alli cazas NO NAVALES?
¿Cuanto supondría el mantenerlos en correctas condiciones durante 30 años?
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Vie Ago 16, 2019 8:49 am

Habéis escrito mucho y estoy respondiendo con el móvil así que me resulta difícil pero lo intentaré:

ruso escribió:Lo que tendríamos que hacer es salirnos del programa (FCAS), y los alemanes también, porque nuestras necesidades no van a ser iguales que las alemanas ni que las francesas y así hacer un avión a nuestro gusto sin necesidad de pagar especificaciones y caprichos de otros que a nosotros no nos valen, ya puestos, o admitir que solos no hacemos nada y quedarnos y asumir requisitos de otros que, en teoría no necesitaríamos, pero que tampoco tienen por qué hacernos mal.

En efecto ruso. Por supuesto, recordando que un avión comprado a otro siempre va a estar mucho menos adaptado a nuestra necesidad que uno en el que hemos estado desde el principio de su desarrollo.

Depende de cuanto era requerido lo de la comunalidad, solo la versión C incumple el 70% que menciona el general, la A la cumple, y la B anda en esos números.

No, Pathfinder. Ni es un caza conjunto. Repito las contundentes declaraciones del propio jefe del programa JSF y del Senado estadounidense:
"The F-35 JSF, Air Force, Navy, and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.
"Despite aspirations for a joint aircraft, the F-35A, F-35B, and F-35C are essentially three distinct aircraft, with significantly different missions and capability requirements."

Nada más que añadir.

¿ De que lado queremos estar ?

Eso Pelotón, ¿de qué lado? ¿de los que tienen cierta autonomía y capacidad porque participan en el desarrollo o de los que lo compran todo hecho?

Eso es muy fácil decirlo, pero, ¿ desde cuando somos autosuficientes en energía, materias primas, ingeniería, tecnología, etc ? En cuanto uno solo te ponga en la lista negra, ya tienes que obedecer al interés extranjero.

Pelotón, el tema es que nadie habla de autonomía completa, si no parcial. Pero desde luego, como compres todo hecho ya fuera, tu independencia es muchísimo menor que si al menos participas en desarrollos.

Y esa dualidad de: "O con EEUU o contra ellos y con la UE" no es tal. Lo es ahora con Trump, pero él tampoco va a estar allí siempre. Desde luego no en los próximos 20 años en que se va a desarrollar el FCAS. En la OTAN llevamos mucho tiempo los dos lados unidos, cada uno comprando y desarrollando también. Y no pasa nada. No seamos catastrofistas, ni exageremos.

Este tipo de proyectos vienen de la política. Lo militar va dentro de la política de defensa, y la política de defensa va dentro de la política general de un país. No se puede separa una cosa de la otra, al menos en las grandes decisiones.

Efectivamente Milites.
Y el FCAS es muy importante para la UE: política, tecnológica, económica e industrialmente.

Por cierto ¿qué comunalidad tienen los Rafale C y M y qué diferencia de precio hay de uno a otro? Tal vez los franceses han sabido hacer mejor que los estadounidenses un caza conjunto, aunque se tenga tendencia a pensar que la forma de hacer las cosas en EE.UU. es el único ejemplo posible, menos Boeing, claro, y porque ya canta mucho, que, si no, también.

Una comparativa interesante, ruso, con cierta razón, jeje. La más fastidiada y condicionante fue la F-35B, eso sí.

¿Si los cazas navales que hay en Canarias tienen tantos problemas, se puede instalar alli cazas NO NAVALES?
¿Cuanto supondría el mantenerlos en correctas condiciones durante 30 años?

Buen punto Chema. El F-18 lo es y el FCAS lo será.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Vie Ago 16, 2019 8:23 pm

Chema escribió:¿Si los cazas navales que hay en Canarias tienen tantos problemas, se puede instalar alli cazas NO NAVALES?
¿Cuanto supondría el mantenerlos en correctas condiciones durante 30 años?


El problema es de corrosión, los cazas navales llevan tratamientos específicos. Se pueden destinar cazas terrestres claro, pero sabes que vas a tener un coste más elevado de mantenimiento que los basados SOLO en tierra adentro.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Vie Ago 16, 2019 8:31 pm

Orel escribió:Habéis escrito mucho y estoy respondiendo con el móvil así que me resulta difícil pero lo intentaré:

ruso escribió:Lo que tendríamos que hacer es salirnos del programa (FCAS), y los alemanes también, porque nuestras necesidades no van a ser iguales que las alemanas ni que las francesas y así hacer un avión a nuestro gusto sin necesidad de pagar especificaciones y caprichos de otros que a nosotros no nos valen, ya puestos, o admitir que solos no hacemos nada y quedarnos y asumir requisitos de otros que, en teoría no necesitaríamos, pero que tampoco tienen por qué hacernos mal.

En efecto ruso. Por supuesto, recordando que un avión comprado a otro siempre va a estar mucho menos adaptado a nuestra necesidad que uno en el que hemos estado desde el principio de su desarrollo.
.



Hay que esperar y ver como se define el FCAS, porque ahora hay mucho humo. Si la cosa va a ser, "ustedes se callan y solo ponen la pasta" o como decía la ministra que íbamos a participar a partes iguales. Yo, no me creo ni una palabra que salga de la boca de un político, así que esperaré a ver, pero no es nada halagüeño lo leído hasta la fecha. Dassault se reserva en exclusiva el avión tripulado, si solo obedece a requerimientos franceses, entonces mal asunto, y no va estar adaptado a nuestras necesidades. Lo único que lo que necesiten los franceses concuerde justo con lo que nosotros necesitamos, pero lo dudo en el supuesto que nos metan un caza naval como terrestre. El Rafale fue un caso especial que no se puede aplicar al FCAS, ausencia de canard móvil(incompatible con un bajo RCS) y de ala delta.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Vie Ago 16, 2019 9:41 pm

Pathfinder escribió:Hay que esperar y ver como se define el FCAS, porque ahora hay mucho humo

Te dejo esto por si te interesa ojearlo.

Dassault confirms the Future Combat Air System will operate from aircraft carriers


https://www.navalnews.com/naval-news/2019/06/dassault-confirms-the-future-combat-air-system-will-operate-from-aircraft-carriers/

Aunque haya mucho humo, las bases las tienen claras.

Saludos.

Editado.

Te añado este enlace donde ya se indica que las dimensiones del futuro portaaviones tienen que estar estrechamente ligadas con el SCAF/FCAS.

Le dimensionnement du futur porte-avions et son orientation capacitaire seront étroitement liés à la composition de son groupe aérien embarqué, qui mettra en œuvre à ses débuts des Rafale Marine et E-2D Advanced Hawkeye, mais devra aussi intégrer pour la suite une version navalisée du système de combat aérien futur (SCAF).


https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 16, 2019 11:38 pm

Orel escribió:
¿Si los cazas navales que hay en Canarias tienen tantos problemas, se puede instalar alli cazas NO NAVALES?
¿Cuanto supondría el mantenerlos en correctas condiciones durante 30 años?

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Sab Ago 17, 2019 8:47 am

Totalmente de acuerdo Roberto. Sin olvidar que esos F1 no eran estándar, sino que tenían tratamientos especiales anticorrosión que costaron más. En mi opinión allí habrá en algún momento Eurofighter también. Simplemente sí creo que en ese entorno tan agresivo sí que le va un poco mejor a un caza pensado naval. Pero desde luego no como algo determinante, sino un poco influyente en el coste del ciclo de vida. Sin olvidar que aún caza normal hay que darle tratamientos especiales anticorrosión.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Ago 17, 2019 10:30 am

PelotonRueda escribió:
Pathfinder escribió:Hay que esperar y ver como se define el FCAS, porque ahora hay mucho humo

Te dejo esto por si te interesa ojearlo.

Dassault confirms the Future Combat Air System will operate from aircraft carriers


https://www.navalnews.com/naval-news/2019/06/dassault-confirms-the-future-combat-air-system-will-operate-from-aircraft-carriers/

Aunque haya mucho humo, las bases las tienen claras.

Saludos.

Editado.

Te añado este enlace donde ya se indica que las dimensiones del futuro portaaviones tienen que estar estrechamente ligadas con el SCAF/FCAS.

Le dimensionnement du futur porte-avions et son orientation capacitaire seront étroitement liés à la composition de son groupe aérien embarqué, qui mettra en œuvre à ses débuts des Rafale Marine et E-2D Advanced Hawkeye, mais devra aussi intégrer pour la suite une version navalisée du système de combat aérien futur (SCAF).


https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options


Es confuso todo a estas alturas, el FCAS es a día de hoy un boceto cuyo primer vuelo es para dentro de unos 5 años. Hay mucho por delante.

Hablan de una versión naval, lo que parece implicar que será adaptada al portaviones y no al revés, una versión naval adaptada a tierra. Pero por otro lado hablan que en el diseño del Fcas (versión terrestre se supone) están tenido en cuenta las bajas velocidades que se han de alcanzar en la versión naval, o sea que tambien irían incluídas en la terrestre o eso parece desprenderse.

The changes in the aircraft configuration since last October show major improvement in handling and maneuverability at low speed. Despite an increased weight and size, the NGF will probably be able to land at a lower speed than the Rafale, thus diminishing the stress on the airframe of the naval variant.

Mientras esto no afecte a las características generales de la versión terrestre, perfecto, si afecta pues meterán gato por liebre. A estas alturas no sabemos nada, es todo muy confuso.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Sab Ago 17, 2019 11:23 am

Pathfinder escribió:Es confuso todo a estas alturas

Ya irán apareciendo informes, eso si, espero que triunfe el aparato por nuestro bien.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Sab Ago 17, 2019 11:45 am

Roberto Montesa escribió:
Orel escribió:
¿Si los cazas navales que hay en Canarias tienen tantos problemas, se puede instalar alli cazas NO NAVALES?
¿Cuanto supondría el mantenerlos en correctas condiciones durante 30 años?

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Que un avión no esté diseñado para operar desde portas no implica que su nivel de protección anticorrosión no sea equivalente a uno que sí, como bien podrían ser los F.1 con su pintura azul o los Tifón o los Chinook, a no ser que quieras recortar tanto en gastos que pongas la protección mínima no vaya a ser que pagues por algo que luego no vayas a necesitar.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor yasiw el Sab Ago 17, 2019 5:11 pm

A veces me parece que se da la impresión equivocada de que Gando tiene la pista "flotante", sobre el mar, y que los cazas están siempre a la intemperie...
Quizás la recurrente expresión de "Canarias como portaaviones permanente" en el Atlántico nos lleva a pensar en algo así, jejejejeje ;-).

Como bien han señalado algunos compañeros, la base al estar cerca del mar y sometida a los vientos de costa con mayor carga salina, requieren de un mantenimiento y cuidados más específicos, pero ello no implica que sólo puedan operar con garantías cazas navales de forma permanente. Ni mucho menos.
Gando cuenta con unos hermosos hangares que entre otras cosas, están concebidos para darles una buena protección frente al salitre. Y las pistas, aunque costeras, no están directamente sobre del mar.


Espero que no importe a los autores que ponga algunas foticas ilustrativas.ImagenImagenImagenImagenImagen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Sab Ago 17, 2019 5:40 pm

yasiw escribió:Imagen

El paso del tiempo deja los refugios mejor camuflados que una pintura de camuflaje. :wink:

Aparte, supongo que la corrosión también aumenta con el calor, supongo. A igual humedad y salinidad, cuanto más calor más corrosión ¿no?
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor yasiw el Sab Ago 17, 2019 6:57 pm

Doy fe de que el calor que se pasa por lo general en Canarias en verano, es mucho más benevolente que el que suelen sufrir en Madrid (Torrejón) o Sevilla (Morón), por ejemplo. Y el resto del año es bastante primaveral.
No creo que sea un factor de gran peso en la corrosión a lo largo del año aunque como ya se ha dicho, el efecto salino está ahí, pero sin volverse locos.

En cualquier caso, de las bases que pueda tener activas España cuando llegue el FCAS, seguro que la de Gando será la última en catarlos.
Las novedades, para nosotros, cuando ya no lo sean, como siempre :-(.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Ago 17, 2019 7:19 pm

Por desgracia no será así
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