Armas individuales y de escuadra

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mar Jul 02, 2019 4:49 am

El concepto "Flechette" estaba condenado desde el principio. Es fácil decirlo con el beneficio de la retrospectiva, pero es lo que es. No puedes escalar hacia abajo un cañón de Leopard 2 y esperar resultados similares en un arma de infanteria. La física aplicada no coincidirá.

La solución adecuada estaba mucho más cercana y casi lista para entregarse en el momento adecuado, el comienzo de la década de los setenta. Fue un proyecto de Frankford Arsenal para determinar los conceptos de municiones a fin de cumplir con los requisitos del programa SAW (SQUAD AUTOMATIC WEAPON). Lo que es sorprendentemente similar a lo que se está contemplando hoy. Por aquel entonces se estaba empleando un análisis de diseño paramétrico computarizado por primera vez que utilizó un modelo matemático para el diseño de cartuchos de armas ligeras. Se estudiaron varios diseños originales, pero el estudio se concentró en dos calibres, a saber, 5,56 mm y 6 mm con balas encamisadas de plomo o acero. Era el verano de 1971.

Las primeras pruebas balísticas se realizaron con el calibre .222 Remington Magnum. Este fue un cartucho de corta vida producido comercialmente derivado del .222 Remington. Originalmente desarrollado para un prototipo del Armalite AR-15 rifle en 1958, el cartucho no fue adoptado por el ejército, pero fue introducido comercialmente en rifles deportivos. Se parte de este con un cuello aumentado hasta 6 mm, pero en abril de 1972 se descubrió que no podían alcanzar las velocidades deseadas de forma consistente con balas comerciales. Por lo tanto, se necesitaba una vaina de mayor capacidad La estándar de 5.56 mm tiene un diámetro de .378 pulgadaas y era favorita porque podían usar equipo estándar durante el proceso inicial de formación de vainas. Este un proceso bastante comun, más aún en América del Norte, donde los civiles han estado a la vanguardia del desarrollo de cartuchos con lo que se llama "wildcats", es decir, la modificación de un cartucho común para crear uno nuevo.

Varios diseños se realizaron en papel con diferentes longitudes de vaina. En general las balas utilizadas tenían superficies de apoyo más largas y una longitud total, lo que determinaba las medidas de las vainas. Se realizarón estudios sobre diseños de vaina aumentados a .410 pulgadas. que resultaban más grandes que los 5.56 mm pero más pequeñas que los 7.62 OTAN. Era el renacimiento del cartucho intermedio pero significa que la maquinaria existente tendría que ser modificada, el fin de la utopia logistica. En todo caso, en mayo de 1972, representantes de las divisiones de investigación y desarrollo de las agencias de municiones y armas, junto con la Agencia de Sistemas de Armas Ligeras, decidieron que las especificaciones del nuevo cartucho serían: Calibre de 6 mm, diametro del cuello de la vaina .410 pulgadas, vaina de acero y laton, proyectil de 105 grains con núcleo de plomo.

Se utilizaron diferentes materiales en la construcción de la vaina. En esa etapa, el Departamento de Defensa de los EE. UU. Tenía una "política de ahorro de cobre" y, por lo tanto, el programa SAW cumplía con esa directiva. Aunque las cajas de acero y aluminio ya estaban en desarrollo, las primeras entregas eran convencionales.

Pero ahora todos sabemos que esta idea no prosperó. El desarrollo se abandonó cuando se prometió un cartucho mejorado de 5,56 mm, que llegó en la forma del M855 En cualquier caso, me sirvió de inspiración para crear una "solución" para los puntos débiles de 5,56 mm. Un cartucho que he venido a bautizar como el "Silver 6". Un ejercicio en teoría, por supuesto.

Uno de los nuevos requisitos, aparte del conjunto representado a principios de la década de 1970, está relacionado con la aparición de una armadura personal en el campo de batalla moderno. La penetración es una función de la densidad seccional. Es la relación entre la masa de un objeto y su área de sección transversal con respecto a un eje dado. Significa lo bien que se distribuye la masa de un objeto por su forma para superar la resistencia a lo largo de ese eje. La llamare DS. Tambien influye la construcción de la bala, pero la DS juega el papel más importante. Es por eso que los viejos 6.5 mm austriacos y suecos de hace una centuria podia abatir caza africana. La hija de mi instructor hace un mes mataba su primer oso negro con un 6.5 mm Creedmoor, por cierto. La distribución del peso y moviminento adelantado del centro de gravedad los mantiene en línea recta, y su propia masa les da el impulso para penetrar profundamente, incluso a velocidades relativamente moderadas en los primeros casos de cartuchos antiguos. Si eso fuera todo lo que se necesitaba, probablemente se podría montar el actual 5.56 mm con una bala un poco por encima de los 100 grains empujada a >2,700 pies por segundo y asi obtener considerable penetración.

Pero eso no es suficiente. Mas alla de penetrar se necesita que la bala inflija heridas incapacitantes manteniendo una trayectoria plana hasta casi los 500 metros. Algo difícil para una bala que no expande como la habitual en la caza. Aparte del poder de atravesar, la bala debe "entregar" energia y para ello debe desestabilizarse sin comprometer la penetración. Lo que me lleva a pensar en revitalizar la vaina del 5,56 mm a 6 mm en cuello de vaina para adoptar una bala inspirada en la cartucheria sovietica de 5,45 × 39 mm. A medida que el blindaje corporal se iba incrementando, la construcción original de balas de cartucho de servicio estándar 7N6 se cambió varias veces para mejorar la penetración. Sin comprometer en el coeficiente balístico y por lo tanto el rendimiento.

El "Silver 6" se beneficiará de un diámetro de bala inferior a un 6,8 o 6,5 mm, pero un DS más alto. Empleará una bala más delgada que las especificaciones actuales, que puede ser más corta y más gruesa que el "Silver 6". Mantener una velocidad inicial más alta al mismo tiempo que se incrementa la capacidad de la vaina ganará en la penetración, ya que la fuerza se divide por un círculo más pequeño. Física simple.

No hay almuerzo gratis. Una bala más pesada, delgada y larga necesita un par de cosas. Una punta especial con un escudo térmico, así como mucha estabilización. Esto se puede lograr fácilmente usando un cañón con un giro bajo una proporción de 1:10, probablemente 1: 8 o incluso menor. Nada raro en la industria de hoy.

El aspecto final es el retroceso. La gestión puede lograrse mediante una arquitectura eficiente. El freno de boca adecuado, el posible mecanismo de contrapeso, etc. están al alcance. El paquete global de energía para administrar es bastante inferior a los números reales sugeridos para el programa NGSW.
Última edición por Silver Surfer el Mié Jul 03, 2019 2:17 am, editado 1 vez en total
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mar Jul 02, 2019 2:44 pm

Luego comento más... pero me he quedado de piedra pensando que ese programa se lanzó cuando yo era un bebé de 3 meses en un canasto de paja en un pueblo andaluz, y hoy soy un tipo de casi 50 años con barba casi blanca y seguimos como seguimos :shock:
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Jul 03, 2019 11:40 pm

De hecho, renunciar al efecto giroscópico por la estabilización por aletas parte de la asunción de que el aire se comporta igual con independencia de la escala. Y no hay más que ver la diferencia del tamaño relativo de las aletas de una flecha y de un dardo para ver que no es así, o entender por qué vuela un abejorro :)

Todo el problema que comentas nace de la premura, oportunismo y soberbia mezclados (soberbia de McNamara, oportunismo de Fairchild y luego Colt). La comparación entre la adopción del binomio AR-15/M193 con adopción de la familia de armas inicial para el M43 7.62x39 es muy esclarecedora. En la cuna del capitalismo, decisión unilateral y falta de estudios. En la URSS, dura competencia y estudio prolongado.

Dejando aparte las limitaciones absolutas del concepto SCHV (demasiado dependiente de escenarios no convencionales y abusando de las limitaciones de distancia/ausencia de obstáculos), el problema esencial del M193 y su sucesor es la longitud máxima del cartucho. Es un problema obvio para diseñadores de tercera y cuarta generación de ingenieros trabajando con cartuchos metálicos, pólvora sin humo y balas encamisadas (full metal jacket), pero que asombrosamente no se tuvo en cuenta.

Entre otras cosas, ha tenido como resultado que los nuevos calibres compatibles tienen limitaciones y/o formas extremas como la del 6.5 grendel, a la postre incompatible con bala de núcleo de acero y con el comportamiento deseado en origen.

El problema no es sino una repetición de la decisión de McArthur de retener el 30-06 para el Garand. El .276 pedersen habría sido una opción mucho más lógica, pero "montañas de munición" del 30-06 lo impidieron. De la misma forma, montañas de material hicieron preferible la adopción del M855 aunque fuera inferior al 6mm SAW para los requisitos del programa. Eso, pese a que el M855 obligaba a emplear un paso de estrías diferente.

El uso del acero en la vaina también es interesante. Los rusos llevan muchas décadas empleándolo, pero en la OTAN sólo lo han hecho los franceses, y al final la producción de cartuchos les resultó anti-económica. Es un tema en el que me gustaría profundizar, porque las ventajas del acero o de la combinación acero-aluminio son obvias comparadas con el latón.

Otra comparación interesante de lo que "no pudo ser" la podemos hacer con el 5.56 FABRL

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... x38-fabrl/

Hoy en día, con una construcción diferente, sería una magnífica opción para PDW. También demuestra que, si no cambia esencialmente la tecnología del cartucho, los límites son conocidos al ser tecnologías absolutamente maduras
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Jue Jul 04, 2019 6:41 am

Ya lo comentaba en pag. 68 de este hilo: :D

por Silver Surfer el Mar Oct 16, 2018 1:05 am

Bonanza alemana en España después de la Segunda Guerra Mundial. En 1952, el mismo año en que se crearon los prototipos CETME de 7,92x40 mm de Gunther Voss, se realizó la evaluación y posterior contrato de los subfusiles DUX de Willi Daugs fabricados en Oviedo para la "Bundesgrenzschutz" alemana (Guardia de Fronteras)... Proyectos de balística como el de CETME continuaron por otras partes. En 1972, el ahora cerrado Frankford Arsenal comenzó a experimentar con cartuchos de 5,56 mm cargados con proyectiles súper largos de ojivas tipo von Karman, con el objetivo de crear una bala ligera de bajo peso y envuelta de aluminio. Como solución al problema que presenta la combustibilidad del aluminio, se desarrolló un inserto de plástico con revestimiento de latón y se selecciona una vaina más corta de 38 mm. El resultado final se denominó 5,56 FABRL (Future Ammunition for Burst-Rifle Launch). El principal inconveniente es que tendría casi un tercio de energía menos a cualquier distancia en comparación a la M193 pero manteniendo el mismo coeficiente balístico y trayectoria cuando se disparaba a la misma velocidad. La bala de 37 gr (la mitad de peso de la M193) alargaba la vida útil del cañón y alcanzar los 1,180 m/s, solo necesitaba una presión de recámara de 39,500 PSI contra 55,000 PSI de la M-193 generando una gran reducción en retroceso. Un concepto en definitiva con resultados comparables al ruso 5.45×39 mm.

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... 6mm-fabrl/
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Sab Jul 06, 2019 5:50 pm

A principios de los 1970s vemos que el US Army tuvo la idea lógica de intentar crear un sistema de armas ligeras para escuadra en un calibre y dos plataformas. Desafortunadamente, se eligió el calibre equivocado apostando por el 5,56 mm para ametralladora ligera. A fines de la década de 1950, a la USAF se le ofreció el M14 como un reemplazo para sus carabinas vintage. La oferta fue rechazada y, unos años más tarde, LeMay compró el Armalite AR-15, un arma que era un poco más pesado que las M-2 en su inventario para defender bases y bunkers. No mucho tiempo después, la Oficina del Secretario de Defensa también ordenó al Ejército que comprara el AR-15 (luego conocido como M16), e interrumpiera la adquisición de rifles M-14. De esta manerase obligó al Army a volver a un sistema de dos calibres. Asi se perdió una oportunidad que parece se intenta resolver medio siglo mas tarde.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Sab Jul 06, 2019 6:14 pm

Silver Surfer escribió:El concepto "Flechette" estaba condenado desde el principio. Es fácil decirlo con el beneficio de la retrospectiva, pero es lo que es. No puedes escalar hacia abajo un cañón de Leopard 2 y esperar resultados similares en un arma de infanteria. La física aplicada no coincidirá.

La solución adecuada estaba mucho más cercana y casi lista para entregarse en el momento adecuado, el comienzo de la década de los setenta. Fue un proyecto de Frankford Arsenal para determinar los conceptos de municiones a fin de cumplir con los requisitos del programa SAW (SQUAD AUTOMATIC WEAPON). Lo que es sorprendentemente similar a lo que se está contemplando hoy. Por aquel entonces se estaba empleando un análisis de diseño paramétrico computarizado por primera vez que utilizó un modelo matemático para el diseño de cartuchos de armas ligeras. Se estudiaron varios diseños originales, pero el estudio se concentró en dos calibres, a saber, 5,56 mm y 6 mm con balas encamisadas de plomo o acero. Era el verano de 1971.

Las primeras pruebas balísticas se realizaron con el calibre .222 Remington Magnum. Este fue un cartucho de corta vida producido comercialmente derivado del .222 Remington. Originalmente desarrollado para un prototipo del Armalite AR-15 rifle en 1958, el cartucho no fue adoptado por el ejército, pero fue introducido comercialmente en rifles deportivos. Se parte de este con un cuello aumentado hasta 6 mm, pero en abril de 1972 se descubrió que no podían alcanzar las velocidades deseadas de forma consistente con balas comerciales. Por lo tanto, se necesitaba una vaina de mayor capacidad La estándar de 5.56 mm tiene un diámetro de .378 pulgadaas y era favorita porque podían usar equipo estándar durante el proceso inicial de formación de vainas. Este un proceso bastante comun, más aún en América del Norte, donde los civiles han estado a la vanguardia del desarrollo de cartuchos con lo que se llama "wildcats", es decir, la modificación de un cartucho común para crear uno nuevo.

Varios diseños se realizaron en papel con diferentes longitudes de vaina. En general las balas utilizadas tenían superficies de apoyo más largas y una longitud total, lo que determinaba las medidas de las vainas. Se realizarón estudios sobre diseños de vaina aumentados a .410 pulgadas. que resultaban más grandes que los 5.56 mm pero más pequeñas que los 7.62 OTAN. Era el renacimiento del cartucho intermedio pero significa que la maquinaria existente tendría que ser modificada, el fin de la utopia logistica. En todo caso, en mayo de 1972, representantes de las divisiones de investigación y desarrollo de las agencias de municiones y armas, junto con la Agencia de Sistemas de Armas Ligeras, decidieron que las especificaciones del nuevo cartucho serían: Calibre de 6 mm, diametro del cuello de la vaina .410 pulgadas, vaina de acero y laton, proyectil de 105 grains con núcleo de plomo.

Se utilizaron diferentes materiales en la construcción de la vaina. En esa etapa, el Departamento de Defensa de los EE. UU. Tenía una "política de ahorro de cobre" y, por lo tanto, el programa SAW cumplía con esa directiva. Aunque las cajas de acero y aluminio ya estaban en desarrollo, las primeras entregas eran convencionales.

Pero ahora todos sabemos que esta idea no prosperó. El desarrollo se abandonó cuando se prometió un cartucho mejorado de 5,56 mm, que llegó en la forma del M855 En cualquier caso, me sirvió de inspiración para crear una "solución" para los puntos débiles de 5,56 mm. Un cartucho que he venido a bautizar como el "Silver 6". Un ejercicio en teoría, por supuesto.

Uno de los nuevos requisitos, aparte del conjunto representado a principios de la década de 1970, está relacionado con la aparición de una armadura personal en el campo de batalla moderno. La penetración es una función de la densidad seccional. Es la relación entre la masa de un objeto y su área de sección transversal con respecto a un eje dado. Significa lo bien que se distribuye la masa de un objeto por su forma para superar la resistencia a lo largo de ese eje. La llamare DS. Tambien influye la construcción de la bala, pero la DS juega el papel más importante. Es por eso que los viejos 6.5 mm austriacos y suecos de hace una centuria podia abatir caza africana. La hija de mi instructor hace un mes mataba su primer oso negro con un 6.5 mm Creedmoor, por cierto. La distribución del peso y moviminento adelantado del centro de gravedad los mantiene en línea recta, y su propia masa les da el impulso para penetrar profundamente, incluso a velocidades relativamente moderadas en los primeros casos de cartuchos antiguos. Si eso fuera todo lo que se necesitaba, probablemente se podría montar el actual 5.56 mm con una bala un poco por encima de los 100 grains empujada a >2,700 pies por segundo y asi obtener considerable penetración.

Pero eso no es suficiente. Mas alla de penetrar se necesita que la bala inflija heridas incapacitantes manteniendo una trayectoria plana hasta casi los 500 metros. Algo difícil para una bala que no expande como la habitual en la caza. Aparte del poder de atravesar, la bala debe "entregar" energia y para ello debe desestabilizarse sin comprometer la penetración. Lo que me lleva a pensar en revitalizar la vaina del 5,56 mm a 6 mm en cuello de vaina para adoptar una bala inspirada en la cartucheria sovietica de 5,45 × 39 mm. A medida que el blindaje corporal se iba incrementando, la construcción original de balas de cartucho de servicio estándar 7N6 se cambió varias veces para mejorar la penetración. Sin comprometer en el coeficiente balístico y por lo tanto el rendimiento.

El "Silver 6" se beneficiará de un diámetro de bala inferior a un 6,8 o 6,5 mm, pero un DS más alto. Empleará una bala más delgada que las especificaciones actuales, que puede ser más corta y más gruesa que el "Silver 6". Mantener una velocidad inicial más alta al mismo tiempo que se incrementa la capacidad de la vaina ganará en la penetración, ya que la fuerza se divide por un círculo más pequeño. Física simple.

No hay almuerzo gratis. Una bala más pesada, delgada y larga necesita un par de cosas. Una punta especial con un escudo térmico, así como mucha estabilización. Esto se puede lograr fácilmente usando un cañón con un giro bajo una proporción de 1:10, probablemente 1: 8 o incluso menor. Nada raro en la industria de hoy.

El aspecto final es el retroceso. La gestión puede lograrse mediante una arquitectura eficiente. El freno de boca adecuado, el posible mecanismo de contrapeso, etc. están al alcance. El paquete global de energía para administrar es bastante inferior a los números reales sugeridos para el programa NGSW.


He estado pensando en tu "silver 6". En España, desde los 80, parece que se ha perdido el interés por el estudio de la balística de fusilería. Digo parece porque, por legislación, es extremadamente complejo que un civil tenga la libertad de acción que tiene su equivalente norteamericano o canadiense. Industrialmente es un problema europeo. Ojalá me equivoque, pero tengo la impresión de que el 6.8 M1186 nos va a pillar a todos con el pie cambiado

Dicho esto, te planteo algunas cuestiones:

* Lo que comentas de la densidad seccional me recuerda a las versiones AP de la munición 9x39 soviética. Esto es, munición subsónica, pero de una capacidad AP destacable. Desde luego, no es por energía cinética. También añadiría que la resistencia a la deformación tiene que jugar un papel crítico, porque de lo contrario la bala estaría entregando demasiada energía en los primerísimos instantes del impacto contra la placa, en lugar de retenerla vía resistencia del material conforme avanza al perforar el blindaje. EN cualquier caso, también me parece que, si la resistencia estructural es suficiente y retrasa la entrega de energía, la energía cinética tiene que jugar un papel importante - más energía para entregar contra la placa.

* El 6.5 sueco, si abaten caza africana se debe a que su energía (2700 J?) la entregan de manera temprana, tumbando lo suficientemente rápido o deformándose como para producir un canal temporal adecuado para que se produzca rápido el shock hipovolémico. No acabo de entender la relación con la densidad seccional, y me gustaría que la explicaras. De acuerdo a que tiene que penetrar más que en blancos de guerra, pero aún así, si no choca con hueso tendrá que entregar relativamente pronto o el canal permanente será pequeño.

* Desde luego que el diseño de las soviéticas 7N6 y sus sucesoras es muy superior al nuestro. De partida, lograban mejorar la controlabilidad Y la entrega de energía, y luego mejoraron en sucesivos diseños la capacidad de penetración. Eso sí, hay que partir de la base de que habían abandonado el plomo ya en el M43, con lo que eso que tenían ganado para la penetración

* Un problema que veo es la longitud de tu Silver 6. Corrígeme si me equivoco, pero a partir de 5,5 calibres no es posible impartir suficiente efecto giroscópico para asegurar la estabilidad en vuelo y, por lo tanto, una precisión adecuada para un rifle militar. Incluso empleando un diseño de volante de inercia (flywheel) como en el 7.92x40 CETME que aumentara el peso del primer anillo de la sección completa de la bala, no tengo claro que fuera suficiente. ¿De qué longitud de bala estás hablando?

* Finalmente, de lo que se está tratando estos años es de superar una placa ESAPI sin emplear tungsteno (o, al menos, empleando lo menos posible). DIría que no es posible lograrlo con menos de 4,000 J en boca, y me gustaría que me dijeras si estás de acuerdo o en qué crees que me equivoco
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Sab Jul 06, 2019 7:28 pm

En terminos de densidad seccional con las municiones rusas subsonicas pesadas es ilustrativo pero no es compatible con un proyectil de guerra ordinario. En cualquier caso siempre vamos a usar la capacidad de penetrar como funcion de este coeficiente para optimizar la balistica terminal. Densidad seccional es el cociente entre el peso del proyectil y el diámetro elevado al cuadrado y a mayor densidad seccional más penetración. Esto es lo que busca en un moderno proyectil pensado para atravesar armaduraas personales. Esta densidad seccional es la herramienta para conservar durante el vuelo y entregar la energia de forma mas efectiva sobre el impacto cuando lo casamos con un coeficiente balistico optimo. Distintas escuelas de diseño y los materiales empleados traducen de forma distinta la transferencia cinetica.

El ejemplo sueco (6.5x55 mm) es un ejemplo de efectividad de un calibre mediano por debajo del diametro solicitado (6,8 mm) donde busco optimizar los dos conceptos anteriores. Para el sueco la energia puede estar por lo general encima de esos 2,700 J, incluso por encima de los 3,000 J. Pero siempre hay que tener en cuenta el peso de la bala y el momentum impartido en funcion de la distancia y no solo quedarse con energia de boca. Los resultados van a ser siempre especificos y las generalizaciones peligrosas. En todo caso, con balas para caza las prestaciones son diferentes que para municiones de guerra. Tambien hablamos de un cartucho muy veterano, de primera generacion de polvora sin humo, nacido en 1891. Sirve para validar mi concepto pero no hay que tomarlo demasiado literalmente por que su ingenieria, concepto y materiales ya tienen su edad. Otros ejemplos en modernas rendiciones en este calibre dominan el mercado de las competiciones de ultraprecision demostrando su viabilidad. Traducir al campo militar requiere una serie de aproximaciones practicas que se han demostrado con el 6,5 mm CM y su adopcion en el SOCOM, etc. Un factor fundamental para la estabilidad es comprender el factor de "angustia" de la envoltura.

¿De qué longitud de bala estás hablando?


Entre 32.89 mm y 34.24 mm para un projo de 7,45 gramos idealmente apuntando a un G1 BC de 0.56 a 0.58 y una version de culote rebatido para subrilo a +0.60.

Finalmente, de lo que se está tratando estos años es de superar una placa ESAPI sin emplear tungsteno (o, al menos, empleando lo menos posible). DIría que no es posible lograrlo con menos de 4,000 J en boca, y me gustaría que me dijeras si estás de acuerdo o en qué crees que me equivoco



¿De qué distancia, peso de bala, densidad seccional y coeficiente balistico estamos hablando? Energia en boca no cuenta toda la historia.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Sab Jul 06, 2019 8:18 pm

El 6 mm SAW junto a otros cartuchos modernos. Si la OTAN hubiese adoptado el 280 británico podría haber dado un buen resultado tanto en fusiles como en ametralladoras de pelotón y quizás hoy podríamos seguir con él.

Imagen
Avatar de Usuario
CVR
 
Mensajes: 429
Registrado: Vie Feb 15, 2008 8:26 pm

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Sab Jul 06, 2019 8:24 pm

Gracias CVR, una imagen vale mas que mil palabras!
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mar Jul 09, 2019 10:33 am

Silver Surfer escribió:En terminos de densidad seccional con las municiones rusas subsonicas pesadas es ilustrativo pero no es compatible con un proyectil de guerra ordinario. En cualquier caso siempre vamos a usar la capacidad de penetrar como funcion de este coeficiente para optimizar la balistica terminal. Densidad seccional es el cociente entre el peso del proyectil y el diámetro elevado al cuadrado y a mayor densidad seccional más penetración. Esto es lo que busca en un moderno proyectil pensado para atravesar armaduraas personales. Esta densidad seccional es la herramienta para conservar durante el vuelo y entregar la energia de forma mas efectiva sobre el impacto cuando lo casamos con un coeficiente balistico optimo. Distintas escuelas de diseño y los materiales empleados traducen de forma distinta la transferencia cinetica.

El ejemplo sueco (6.5x55 mm) es un ejemplo de efectividad de un calibre mediano por debajo del diametro solicitado (6,8 mm) donde busco optimizar los dos conceptos anteriores. Para el sueco la energia puede estar por lo general encima de esos 2,700 J, incluso por encima de los 3,000 J. Pero siempre hay que tener en cuenta el peso de la bala y el momentum impartido en funcion de la distancia y no solo quedarse con energia de boca. Los resultados van a ser siempre especificos y las generalizaciones peligrosas. En todo caso, con balas para caza las prestaciones son diferentes que para municiones de guerra. Tambien hablamos de un cartucho muy veterano, de primera generacion de polvora sin humo, nacido en 1891. Sirve para validar mi concepto pero no hay que tomarlo demasiado literalmente por que su ingenieria, concepto y materiales ya tienen su edad. Otros ejemplos en modernas rendiciones en este calibre dominan el mercado de las competiciones de ultraprecision demostrando su viabilidad. Traducir al campo militar requiere una serie de aproximaciones practicas que se han demostrado con el 6,5 mm CM y su adopcion en el SOCOM, etc. Un factor fundamental para la estabilidad es comprender el factor de "angustia" de la envoltura.

Además de la densidad seccional, tiene que intervenir la resistencia del material del núcleo y, obviamente, la energía remanente en el momento del impacto.

No entiendo si no las escalas propuestas por el National Institute of Justice estadounidense. Cuando habla de un nivel IV de protección balística, los datos son estos: 10.8 g (166 gr) .30-06 Springfield M2 armor-piercing (AP) bullets at a velocity of 878 m/s ± 9.1 m/s (2880 ft/s ± 30 ft/s). Para estos datos, la referencia es de 4195 J en el momento del impacto.

https://zebraprotection.com/ballistic-performance/

Una bala como la del 30.06 AP empleada como patrón, pero proyectada con menos carga de propelente y con menos energía en boca, no lograría la capacidad de penetración del patrón. Por eso los niveles de protección son "hasta al menos un impacto de un proyectil con estas capacidades". Ya puede tener la densidad seccional que se desee, que no penetrará una placa de carburo de boro de las especificaciones marcadas para ese nivel.

¿De qué longitud de bala estás hablando?


Entre 32.89 mm y 34.24 mm para un projo de 7,45 gramos idealmente apuntando a un G1 BC de 0.56 a 0.58 y una version de culote rebatido para subrilo a +0.60.

Tengo una duda: ¿estás seguro de que una relación de casi 6 a 1 entre el calibre y la longitud de la bala puede mantener la estabilización giroscópica? Lo digo porque se suele decir que el tope realista de longitud de una bala es 6 veces su calibre

De hecho, aplicando la fórmula de Greenhill (150 x diameter squared, divided by bullet length = required spin), tu bala me sale que el rayado del ánima debe completar un giro por cada 6.2 pulgadas.
Finalmente, de lo que se está tratando estos años es de superar una placa ESAPI sin emplear tungsteno (o, al menos, empleando lo menos posible). DIría que no es posible lograrlo con menos de 4,000 J en boca, y me gustaría que me dijeras si estás de acuerdo o en qué crees que me equivoco



¿De qué distancia, peso de bala, densidad seccional y coeficiente balistico estamos hablando? Energia en boca no cuenta toda la historia.


Los datos del nivel IV los puse arriba. No cuento con la densidad seccional, salvo la mención a la variante AP del .30-06 empleada para las pruebas. En teoría, para munición moderna, estamos en territorio del .300 winchester magnum. En otras palabras, tu silver 6 de 7,4 gramos tendría que tener una velocidad de más de 1032 m/s para lograr esa energía mencionada y penetrar una placa nivel IV
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Jul 10, 2019 4:08 am

Una bala como la del 30.06 AP empleada como patrón, pero proyectada con menos carga de propelente y con menos energía en boca, no lograría la capacidad de penetración del patrón. Por eso los niveles de protección son "hasta al menos un impacto de un proyectil con estas capacidades". Ya puede tener la densidad seccional que se desee, que no penetrará una placa de carburo de boro de las especificaciones marcadas para ese nivel.


Pero es malentender el concepto de coeficiente balistico. Estamos hablando exclusivamente de la forma aerodinamica optimizada de la bala en el mismo calibre, a mejor BC mas penetracion. Y repito, esta densidad seccional es la herramienta para conservar y entregar la energia de forma mas efectiva sobre el impacto cuando lo casamos con un coeficiente balistico optimo. Otro error comun es considerar la propuesta NIJ de Level IV intentando casarla con los requerimientos NGSW. Las pruebas del NIJ se contemplan a una distancia de tan solo 15 metros para armas largas, rifle en este caso. No creo que el US Army va a estar convencido con ese alcance para el combate. Eso tira por tierra todas las expectativas de derrotar armadura personal a 400 o 500 metros. Algo que yo no creo realista y mas todavia empleando un cartucho ejemplo totalmente obsoleto como el 30-06. El cartucho de servicio de 7,62×51 mm fue diseñado para tener balística similar a la del cartucho de servicio .30-06 y sirve de referencia pobre .Me encanta disparar el Garand pero los angulos de incidencia a larga distancia tambien comprometen la capacidad penetradora comparado con tiro tenso en alta velocidad. Las tablas balisticas hablan por si mismas.

Tengo una duda: ¿estás seguro de que una relación de casi 6 a 1 entre el calibre y la longitud de la bala puede mantener la estabilización giroscópica? Lo digo porque se suele decir que el tope realista de longitud de una bala es 6 veces su calibre


El secreto esta en el "casi". En efecto, a relacion 5,5 se consigue estabilizar en un rayado de 1:7,5. Con 51 grains de diferencia y superior BC no se puede trabajar comparativamente con la misma energia de boca de una bala con tan diferentes caracteristicas como un M2 AP. A 25 m de boca ya cae a 2,715 ft/sec y con un G1 BC de solo 0.36 a 400 metros y necesita consumir mucha mas energia para desplazar al proyectil. Estoy todavia sin tener configurada la capacidad de vaina, carga propelente y el nucleo de la bala para el "Silver 6". Contemplando para ello varias opciones en principio para trabajar alrededor de los 3,000 ft/sec (speed kills) y 60,000 psi en recamara. Un empezar conservativo con espacio para crecer. En todo caso hay que conservar la dignidad del hombro del tirador y practicalidad del fuego auto de manera controlable. Las aproximaciones clasicas parten de modificaciones de un 7,62x51 mm para obtener comunalidad logistica (algo ya visto con el Sherwood). Escalar hacia arriba el 5,56 mm. siguiendo la misma logica. Utilizar una vaina de cartucho civil validado. Crear un cartucho popietario completamente nuevo. Incluso hay unos estudios interesantes en base a usar el cartucho 7,62 x 39 mm que se hicieron en Sudafrica y que tienen su propio merito. Es en definitiva, un ejercicio teorico para amalgamar dos cartuchos en las armas de escuadra incrementando la letalidad a distancia simplificando la logistica.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Jul 10, 2019 5:37 am

Prueba de que en Rusia tradicionalmente han practicado esfuerzos de investigación y desarrollo avanzados con armas ligeras:

Imagen
AO-22M

Esta ametralladora de propósito general fue desarrollada por Gryazev y Lyubimov. En calibre 7.62x54R mm. El AO-22M pesa 6.18 kg, lo cual es aproximadamente 1.3 kilos más ligera que la PKM. Esta ametralladora dispara desde cerrojo abierto y expulsa los casquillos gastados hacia adelante. Es un arma de fuego operada por gas y tiene un cañón de cambio rápido.

Imagen
AO-34

Este rifle bullpup fue diseñado en 1964 por G. P. Petropavlov. En 5,45x39mm. El rifle tiene un cañón de retroceso y un sistema de amortiguadores de resorte que se suponía debían mitigar el retroceso y hacer que el arma fuera más controlable. El peso vacío de este rifle es de 2.5 kilos. La velocidad de disparo es de 600 rpm.

Imagen
AO-36

Este rifle fue diseñado en 1965 por Sergei Simonov y Pyotr Tkachev. Es un arma de fuego de doble cañón diseñada para disparar simultáneamente dos cartuchos. Tiene dos cañones, pero un pistón de gas, un portador de cerrojo y cerrojo. El bloqueo de la acción se realiza mediante un cerrojo de inclinación. Se alimenta de un cargador de doble fila y gran capacidad. AO-36 se recamaró en un cartucho experimental de 5.6 mm que se basó en el 7.62x39 mm.

Imagen
AO-38M

Desarrollado en 1968 por Yakushev y Tkachev, esta es una de las primeras armas de fuego de acción equilibrada. Una parte de equilibrio se encuentra sobre el cañón. Está vinculado al soporte del cerrojo y se mueve hacia adelante a medida que el cerrojo comienza a moverse hacia atrás, equilibrando así el movimiento de las partes recíprocas. Los experimentos con este tipo de mecanismo dieron como resultado el desarrollo de varias armas de fuego de acción equilibrada, incluidas las AEK-971 y AEK-973, que fueron adoptadas por los militares rusos en 2018.

Imagen
AO-40

El rifle AO-40 fue diseñado por Pyotr Tkachev. Fue una de las primeras armas de fuego soviéticas en utilizar el sistema de impulso de retroceso retardado en el que el arma de fuego retrocede dentro de una cubierta exterior. En el modo de ráfaga, el arma logra disparar tres cartuchos. El tirador siente el retroceso combinado de los tres cartuchos solo después de que se dispara el tercero de la ráfaga y el rifle ha alcanzado su posición más trasera en la cubierta exterior. El principal inconveniente de esta arma en particular fue que el cargador estaba retrocediendo con el rifle. El impulso de retroceso retardado se usó más tarde en muchas otras armas de fuego experimentales y finalmente se adoptó en el AN-94 Abakan.

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... xhibition/

Para quitarse el sombrero.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3325
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Vie Jul 12, 2019 8:21 am

Silver Surfer escribió:
Una bala como la del 30.06 AP empleada como patrón, pero proyectada con menos carga de propelente y con menos energía en boca, no lograría la capacidad de penetración del patrón. Por eso los niveles de protección son "hasta al menos un impacto de un proyectil con estas capacidades". Ya puede tener la densidad seccional que se desee, que no penetrará una placa de carburo de boro de las especificaciones marcadas para ese nivel.


Pero es malentender el concepto de coeficiente balistico. Estamos hablando exclusivamente de la forma aerodinamica optimizada de la bala en el mismo calibre, a mejor BC mas penetracion. Y repito, esta densidad seccional es la herramienta para conservar y entregar la energia de forma mas efectiva sobre el impacto cuando lo casamos con un coeficiente balistico optimo. Otro error comun es considerar la propuesta NIJ de Level IV intentando casarla con los requerimientos NGSW. Las pruebas del NIJ se contemplan a una distancia de tan solo 15 metros para armas largas, rifle en este caso. No creo que el US Army va a estar convencido con ese alcance para el combate. Eso tira por tierra todas las expectativas de derrotar armadura personal a 400 o 500 metros. Algo que yo no creo realista y mas todavia empleando un cartucho ejemplo totalmente obsoleto como el 30-06. El cartucho de servicio de 7,62×51 mm fue diseñado para tener balística similar a la del cartucho de servicio .30-06 y sirve de referencia pobre .Me encanta disparar el Garand pero los angulos de incidencia a larga distancia tambien comprometen la capacidad penetradora comparado con tiro tenso en alta velocidad. Las tablas balisticas hablan por si mismas.

Tengo una duda: ¿estás seguro de que una relación de casi 6 a 1 entre el calibre y la longitud de la bala puede mantener la estabilización giroscópica? Lo digo porque se suele decir que el tope realista de longitud de una bala es 6 veces su calibre


El secreto esta en el "casi". En efecto, a relacion 5,5 se consigue estabilizar en un rayado de 1:7,5. Con 51 grains de diferencia y superior BC no se puede trabajar comparativamente con la misma energia de boca de una bala con tan diferentes caracteristicas como un M2 AP. A 25 m de boca ya cae a 2,715 ft/sec y con un G1 BC de solo 0.36 a 400 metros y necesita consumir mucha mas energia para desplazar al proyectil. Estoy todavia sin tener configurada la capacidad de vaina, carga propelente y el nucleo de la bala para el "Silver 6". Contemplando para ello varias opciones en principio para trabajar alrededor de los 3,000 ft/sec (speed kills) y 60,000 psi en recamara. Un empezar conservativo con espacio para crecer. En todo caso hay que conservar la dignidad del hombro del tirador y practicalidad del fuego auto de manera controlable. Las aproximaciones clasicas parten de modificaciones de un 7,62x51 mm para obtener comunalidad logistica (algo ya visto con el Sherwood). Escalar hacia arriba el 5,56 mm. siguiendo la misma logica. Utilizar una vaina de cartucho civil validado. Crear un cartucho popietario completamente nuevo. Incluso hay unos estudios interesantes en base a usar el cartucho 7,62 x 39 mm que se hicieron en Sudafrica y que tienen su propio merito. Es en definitiva, un ejercicio teorico para amalgamar dos cartuchos en las armas de escuadra incrementando la letalidad a distancia simplificando la logistica.


Me parece más complicado de lo que dices, aunque me puedo equivocar. A mejor BC, mejor conservación de la energía en boca por puro comportamiento aerodinámico. A mejor densidad seccional, mejor conservación de la energía debido al aumento de inercia por la masa. Ahora bien, el papel del BC en la penetración diría que es secundario, dado que estamos hablando de semejantes energías por mm^2 que la forma a la que se debe el BC no se va a conservar ocurrido el impacto. Igualmente, la masa tampoco es decisiva si no va acompañada de un material lo suficientemente duro como para no deshacerse al impacto. No creo que haya forma de producir un rifle de infantería como el uruguayo de Polonia en el 39, donde no había penetración sino que se producía un spalling como una cabeza HESH de postguerra. Creo que son más importantes el material del núcleo y la energía final, al menos como punto de partida.

Después, el problema para mí es que no conozco ningún equivalente a la escala del NIJ para definir blindajes personales. Pero en parte es mejor: obviamente, si el blindaje resiste un impacto de ciertas condiciones de energía y de material y diseño de la bala a 15m, los resistirá más lejos. Por lo demás, me puedo equivocar y sé que es una opinión minoritaria, pero creo que hay dos temas diferentes: 1) penetrar blindajes personales 2) aumentar el alcance efectivo de las armas de infantería al aprovechar los nuevos sistemas de óptica y control de tiro. Es evidente que a 500m, una munición normal no va a retener suficiente energía para penetrar una placa ESAPI, así que entiendo que esa capacidad tendrá que tener un límite inferior. Por otra parte, poder empeñar objetivos a medio km con las probabilidades que anteriormente se tenían para, digamos, 200m, ofrecería una ventaja decisiva a las escuadras. Si bien las partes del puzzle son las que son, mi deducción puede no ser la correcta.

Por lo demás, parece evidente que vamos a velocidades en boca y presiones en la recámara superiores a lo que se maneja hoy. Sobre todo lo segundo va a forzar a rediseños estructurales y posiblemente a empleo de materiales diferentes a los acostumbrados en el último medio siglo o más. Los números son los números, como se ve en tu silver 6, y alcanzar los rendimientos requeridos se logra sólo con ese aumento de velocidad, que es mucho más viable que aumentar la masa para llegar a las capacidades requeridas. La masa va a aumentar también, claro, pero no a costa de la velocidad como se propuso para el 6.5 grendel y su “empezar lento, seguir lento”

Dejando aparte que van a intervenir más elementos que nunca para domesticar el retroceso debido al aumento de energía, diría que no es evidente que se mantenga un calibre unificado en los nuevos conceptos. Por qué? Entre otras cosas, por que nadie dice que la evolución de los blindajes se vaya a detener. Es posible que se llegue a un escenario en el que sólo munición perforarte equivalente al 8.6 NM pueda penetrar a los descendientes de las placas XSAPI sin recurrir al tungsteno. Y huelga el decir que el tungsteno nunca se va a emplear de forma generalizada en la munición de infantería
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor rubin75 el Vie Jul 26, 2019 1:22 am

https://youtu.be/JlY7P5QW-mo


Poliorcetes, mira lo que he encontrado :pajaro:
Avatar de Usuario
rubin75
 
Mensajes: 1343
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Vie Jul 26, 2019 9:28 am

Un par de grandes. Soy gran fan de ambos. Concretamente, Maxim forma parte de la comunidad de armeros de la que os hablo de vez en cuando.

Los repasos que maxim hace al AK, al Dragunov y a la PK son magistrales. Y tiene razón: no tenemos nada parecido al PKM, y el dragunov fue absolutamente pionero cuando nosotros andábamos perdidos
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12509
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

PrevioSiguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 7 invitados