El presente y el futuro del Ejército del Aire

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 2:23 pm

Es el chocolate del loro. aunque cueste el triple que un caza, seria adquirir que? seis menos?

Además, al sistema de armas se le miden costes durante todo el ciclo de vida.

Y en eso dos jets con un consumo de horas/hombre de mantenimiento bajo estandares civiles es mucho menos que los seis cazas y hasta que dos... si hablamos de reducir 40 cazas, no será para financiar esta otra capacidad.

y ya si hablamos de sustituir estos yets capaces de acompañar a los cazas en penetracion por autenticos cazas electronicos como el growler, que te hacen otras cosas, la amortizacion es infinitamente superior.

Hay un valor irrenunciable relativo al poder aereo que está por encima de los 'multiplicadores', y es la masa critica, que es una cualidad en si misma. Aunque holanda o belgica tengan dos o tres jets EW te aseguro que perderían contra cualquiera.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mar Jun 11, 2019 4:04 pm

Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica, o eso creo, ya se que esta de moda eso de comprar menos por que son más caros y mejores, por otra parte como siempre, cada avión nuevo que sustituye a uno anterior es más caro y mejor, los números suben o bajan por las necesidades (sensación de riesgo) y por la capacidad económica, Bélgica por ejemplo se siente muy segura y compra uno cuantos muy buenos cazas y ya cumple, el jefe del concurso finlandés (estos si le ven las orejas al lobo, o al oso) si habla de números de los que no se puede bajar de operatividad de que de reducir números nada....

Después de la guerra fría se bajaron mucho los números, nosotros no tanto, pero es que nosotros no teníamos cazas a cientos. Alemania recibió algo más de 250 f4-fr4, 900 f104, 400 g91, 250 tornados.....

Por los 70 nosotros estábamos retirando los sabres (270), teníamos 120 saetas, total algo menos de 400. Les fueron relevando 21 f104 sustituidos por 58 f4, 70 f5, 30 mirage III, los.f104 estuvieron con nosotros 6-7 años, no los cuento ya que fueron sustituidos por los f4, pasamos de 400 cazas de 1 generación a unos 160 de 2°-3°, que para la época era una cosa insignificante, de hay pasamos a finales de los 70 a recibir mirage f1 (en realidad 1975 los primeros) y seguido, mediados los 80, los f18 (la mitad de los previstos en el faca) por lo que se aguantan lo que se puede los mirage III, los fr4. Total que nos quedamos a mediados de los 90, con los mirage f1, que si bien hemos llegado a recibir 91 no creo que hallamos operado simultáneamente más de 60-65 y los f18 cx incluidos 96, para movernos por los 150-160. Esos 150 es nuestra masa critica. Hace mucho tiempo que estamos en minimos.

En todas las entrevistas el EA pide al menos 5000 plazas más, y aumentar el numero de pilotos. Es difícil de entender pedir personal de todo incluido pilotos si se pretende deshacerse de 1/3 de la flota de caza, si como defendeis algunos vamos a quedarnos con 100-110 cazas o incluso por debajo de los 100. Yo aun no he leído en ningún sitio que la posible compra de 34-40 efas sea para sustituir al faca, siempre se refieren a lo urgente de reemplazar los cx canarios, reponer bajas y recuperar alguna de las opciones, y que habrá que estudiar más adelante el tema de los f18M. Que después lo mismo no les sustituye nada, pero habrá que verlo, esto puede dar muchas vueltas, Rusia más agresiva, China como jefazo de asia y EEUU olvidando Europa para centrarse en el pacifico, el magreb radicalizado, puede ocurrir de todo..... o nada, todo tranquilo y nos sobran aviones, barcos y de todo. Los números dependen de las necesidades, no de si el nuevo hace más que el anterior.

Total, que tal como lo veo, a mediados finales de los 20'
3 alas peninsulares con efas, unos 100 aparatos, 6 esc. de caza + 1 ocu.
1 ala peninsular con f18M, 2 esc. + 1 ocu. (30 AM +12BM)
Los f18M que queden en Canarias (23 AM)

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando. Esos son nuestros números, a los que creo que no podemos renunciar. No cuento los harriers, no porque sean de la AE, si no porque de ellos si me desearía, a no ser que se de un verdadero aumento de la inversión, al menos por encima del 1,5% pib.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor charoska el Mar Jun 11, 2019 5:01 pm

Esos 5000 se quedan en 1200
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 6:44 pm

Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.

El tema de los pilotos se podría aliviar bastante si se abre la escala de vuelo a los suboficiales, al menos en Armilla o en GRUEMA, no veo muy logico desperdiciar un capitán en volar una bonanza....
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Milites el Mar Jun 11, 2019 6:45 pm

España no va conseguir comprar y operar en condiciones 150 Tifones, así que si el EA estima en serio esa masa de aviones de combate, que es muy discutible, ya puede cambiar el planteamiento completamente y junto a los 70 Tifones buscar un segunda barato y funcional para cuantificar otros 80-100, como hacen Israel o Grecia. O de momento Francia con el Mirage 2000, que también van retirando y no manteniendo por mantener. No se puede cuantificar con el Tifon, al menos España no. Reino Unido se ha quedado en 140, y los T1 ya va a dejar de invertir y los Tornado ya han salido.

Como no se consigue en gastando un solo euro en 20 aviones que ya deberían estar de baja, con otros 60 en la península a los que les quedan 10 años y se te van a morir nuevos, en buen estado, cuidados. Que es la misma situación de los Leo A4 del otro hilo, lo que sea por "tener" más. Curiosamente donde más disuasión hay que tener.

Si vienen los 34 Tifones, por mucho que quiera el EA, no va a haber dinero para invertir en los F18 dentro de pocos años, ya nos han puesto los costes en el hilo del F18, y con las necesidades que tienes, que van a ser imperiosas, debes cerrar una aviación de caza sostenible, operativa, y de calidad, con esos 34 Tifones, y no malgastar recursos. Y ahí pueden incluirse en no muchos años los T1.

O dicho de otra manera, reducir no es una opción. Si lo es malgastando y afectando otros medios y necesidades, y haciendolo eficientemente para el conjunto de la guerra en el aire.

El caso del ET con los carros es de un paralelismo total.

Otra cosa es lo de la aviación ISTAR, que si encima es el chocolate del loro, ahora entiendo todavía menos la situación.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mar Jun 11, 2019 7:23 pm

Roberto Montesa escribió:
Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.


Gracias, pues eso, 130 mínimo, con los 140 que comento no me he ido muy lejos.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mar Jun 11, 2019 7:58 pm

O de momento Francia con el Mirage 2000, que también van retirando y no manteniendo por mantener.

Milites, un detalle: Francia a estas alturas tenía planeado que ya no tendría M2000, pero debido a los recortes de la crisis tuvieron que retrasar y alargar entregas de Rafales. Y como no llegan a la masa crítica de cazas que consideran, están alargando 50 Mirage 2000 para cubrir el hueco.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor bandua el Mar Jun 11, 2019 8:10 pm

Tercio norte escribió:Total, que tal como lo veo, a mediados finales de los 20'
3 alas peninsulares con efas, unos 100 aparatos, 6 esc. de caza + 1 ocu.
1 ala peninsular con f18M, 2 esc. + 1 ocu. (30 AM +12BM)
Los f18M que queden en Canarias (23 AM)

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando. Esos son nuestros números, a los que creo que no podemos renunciar. No cuento los harriers, no porque sean de la AE, si no porque de ellos si me desearía, a no ser que se de un verdadero aumento de la inversión, al menos por encima del 1,5% pib.

Pondría la mano en el fuego en que no llegamos a 150 en 2030, yo creo que en el mejor escenario, rondaremos los 110 tifones dependiendo de cuantos se firmen + unos 40 F18 que estarán muy machacados (+ de 40 años) y que como muchísimo estiraremos hasta 2035. en el peor: las cuentas no dan, la firma de nuevos EFTs se va retrasando y acaba por no confirmarse y la crisis entra dura y se desprograma el F18 antes de los previsto. quedándonos con los actuales 70 EFTs (que igual se modernizan) entre esto pues escenarios de todo tipo, desde adquirir y modernizar T1s de otros países hasta adquirir nuevos EFTs en números más modestos. Pero vamos, que más aviones de los que tenemos ahora, no creo que los veamos.

si todo va normal a mí me sale 100 + 30 en 2030, unos 130 aviones, 10 arriba o abajo, incluyendo los biplazas.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 8:53 pm

Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:
Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.


Gracias, pues eso, 130 mínimo, con los 140 que comento no me he ido muy lejos.


Si no digo que no esté deacuerdo contigo... aunque decir, no has dicho eso:

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando


los doblemando son cazas con el 100% de capacidad y el mismo coste o mas...

Solo digo que hay quien se empeña en decir que 100 o 90 o 110 son suficientes en virtud de factores que poco tiene que ver con lo que necesita el EdA, que saben en virtud de sus planes de contingencia, lo que necesitan o dejan de necesitar.

Una cuestion es lo que se puede tener con este presupuesto y otra lo deseable, pero dentro de lo primero hay muchas misiones y sistemas de armas, y parece que el EdA prefiere perder otras cosas (EW, PMA) antes que la fuerza básica de caza que dice necesitar.

Y yo opino igual, antes el pan que el postre, tener todo lo accesorio a costa de reducir lo básico vale para 'colaborar' con la OTAN con pequeños destacamentos, planteamiento que puede valer para holanda o canada, pero no para quien considera que tiene una amenaza regional creible.

Y luego está la politica global de defensa que emana del EMAD y como afecta a la proporcion de capacidades entre los tres ejercitos, y a las prioridades a la hora de preservar capacidades. Yo ahora mismo antepongo la fuerza de caza a TODO lo demás. Es decir, dinero hay para esto, para todo lo que se tenia puede que no, pero para esto debe haberlo, y más cuando se puede cubrir con PEA y dinero de industria.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Milites el Mar Jun 11, 2019 9:09 pm

Orel escribió:
O de momento Francia con el Mirage 2000, que también van retirando y no manteniendo por mantener.

Milites, un detalle: Francia a estas alturas tenía planeado que ya no tendría M2000, pero debido a los recortes de la crisis tuvieron que retrasar y alargar entregas de Rafales. Y como no llegan a la masa crítica de cazas que consideran, están alargando 50 Mirage 2000 para cubrir el hueco.
Efectivamente. Pero no prolongan ni un minuto más los M2.000 en cuanto entran los Rafale, ni invierten en ellos a un futuro que no tienen.

Esta en Internet y hablo de memoria, la previsión de aviación de caza para el 2020 la tienen en 200 aparatos y 180 para el 2025 más o menos. Luego a saber si puede haber un pico hacia arriba.

Hay que tener en cuenta que se quedarán con 50 o así M2000 N (o D? ) que están ahí incluidos, más los de conversión operacional que debe ser delicado. Pero están adscritos al Mando Aéreo Estratégico que en la práctica va a parte y se dedica al tema nuclear. Estos sí los prolongan hasta más de 2030.

Hay qye sumar unos 40 Rafale Marine. Total para mediados de década 220. Incluyendo 50+ 8 nucleares.

Lo que no bajan es transporte. Incluso sube. Y el resto de capacidades tampoco.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor charoska el Mar Jun 11, 2019 9:18 pm

Francia 180-200 y nosotros con una cuarta parte de presupuesto queremos mantener 165, esto es de locos :c4
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 9:25 pm

charoska escribió:Francia 180-200 y nosotros con una cuarta parte de presupuesto queremos mantener 165, esto es de locos :c4



Pero francia tiene cosas a las que ni aspiramos, AWACS, CVA, submarinos nucleares o nukes.... además de emplearlos sin remilgos por medio mundo, incluida alguna colonia en las antípodas.


El EdA de todas formas habla de 130, pero es que aqui la amenaza es que se queden en 100, los 70 tifon actuales y los 34 pedidos para canarias (eufemismo) porque con la cadena del tifon cerrada parece no haber opcion de nada antes del FCAS, y los FACA no llegan ni de coña (obviaré las promesas de airbus de hace un par de años)
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Milites el Mar Jun 11, 2019 9:39 pm

Francia incluye ahí los 55 de disuasión nuclear que debe tener un coste total, prioritario y fijo, mucho más grande que 55 de combate de modelos equivalentes. Además del presupuesto, su aviación de combate les sale financieramente muchísimo más ventajosa que si por ejemplo se proveyese fuera, que es otro factor no pequeño. Pero su modelo de defensa estratégica no es aplicable a nosotros.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mar Jun 11, 2019 9:42 pm

Roberto Montesa escribió:
Tercio norte escribió:
Gracias, pues eso, 130 mínimo, con los 140 que comento no me he ido muy lejos.


Si no digo que no esté deacuerdo contigo... aunque decir, no has dicho eso:

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando


los doblemando son cazas con el 100% de capacidad y el mismo coste o mas...



Los esc. ocu tienden a desaparecer, cada vez harán menos horas y se tira mas por el simulador, hasta llegar al estaremos como los americanos y deshacerse de los biplazas, de hecho de los 12 f18b que tenemos seguro que alguno se dará de baja con los cx, o se almacenarán, en zaragoza (en el ocu) creo que tienen 8 y los otros en Torrejón, seguramente me equivoque.... total que cada vez habrá menos doblemando y finalmente desaparecerán. Por eso los diferencio y no digo cazas sin más, yo los considero el ultimo escalón de enseñanza tras los f5, no en el primero de caza, del 153 salen sin el cr1, se tiran de 6 meses a un año para alcanzarlo. Los esc. OCU, para mi, son parte del proceso formativo.

Pero si, tienes razón, los aviones tienen todas las capacidades, solo algo menos de combustible.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mié Jun 12, 2019 11:05 am

Francia 180-200

No, Francia 225 cazas.

y nosotros con una cuarta parte de presupuesto queremos mantener 165

No sé si dicen eso en el foro, desde luego el EA dice que no, que se irá reduciendo flota.
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