P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Mié Sep 12, 2018 3:12 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Si hay que desplegar el ET en las fronteras de Ceuta y Melilla

La Guardia Civil se basta con lo que tiene, décadas atrás había solo unos alambres y que pocos pasaban. El problema es que antes se defendían a tiros por ambos lados de la frontera y había muertos, y ahora, solo se puede mirar sin hacer aspavientos.

Y acerca de los rusos, te dejo como se las gastan en cuando huelen la indiferencia.

En los años 70 estuvo a punto de ocurrir en la isla de Alborán lo mismo que ha sucedido ahora con el islote Perejil. Alborán, a pesar de ser un enclave vital en la entrada al Mediterráneo (se encuentra a mitad de camino entre Almería y Melilla), estaba abandonado físicamente por España, aunque ejerciese su soberanía. Los rusos (incluyendo buques de guerra, científicos y pesqueros-factoría) comenzaron a merodear la isla, e incluso hacer algún desembarco. Todo terminó con la llegada de un destacamento español, que allí continúa y que es relevado periódicamente


http://www.diariodeleon.es/noticias/espana/otros-perejiles_31455.html

Si España no puede defender las líneas de suministros en las Islas Canarias/Baleares por mar y aire, es mejor que se las vendamos al mejor postor, por lo menos no tendremos que llorar lo que no supimos defender.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Mié Sep 12, 2018 3:40 pm

A mi me parece que se está viciando el debate, la cosa no va de si la patrulla maritima o la lucha ASW son necesarias o no, si no de prioridades.

En la cortísima lista de necesidades que podemos cubrir con estos presupuestos esta la patrulla maritima/SAR, y en la bastante larga de cosas a las que hay que renunciar, optar por unidades conjuntas o simplemente depender de otros socios, están ni mas ni menos que las capacidades estrategicas como EW, cisterna, MPA, AWACS....

En algunas de ellas España apostó por unidades conjuntas, en otras aceptó unos compromisos ante sus socios que va a incumplir, y otras hace años que las perdió y no parece que vaya a recuperarlas. Deberemos negociar nuevos acuerdos y reconsiderar nuestras prioridades, a mi por ejemplo no integrarnos en la fuerza MMF me parece un grave error (recordemos que UK por ejemplo, tiene externalizado este servicio con una empresa) y que 3 MPA del proyecto europeo no nos llevan tampoco a ninguna parte en el aspecto industrial, mas bien será nuestra experiencia con la modernizacion del P3 y el persuader (posible candidato a plataforma media de este programa) no nos veamos con un pedido 'imposible' de 18 para asegurar cadenas de montaje....

En este aspecto, deberiamos impulsar una fuerza como el MMF, siendo probablemente base 'principal' de la fuerza, por estar a caballo del mediterraneo y el atlantico, o como minimo algo como el EATC, donde si seria suficiente aportar 3 aviones a un esfuerzo comíun que basculará en virtud de la amenaza/mision entre nuestras aguas y el culo del mundo.

Comentaba un compañero que el coste de los 'persuader' en estudio es inferior al de los A400 o tifon, obviamente... por eso entre mis prioridades TAMPOCO está comprar mas cazas para relevar los CX por ejemplo, y si estos medios MSA, lo que dudo muy mucho es en la eficacia de una version ASW de este modelo.

Respecto al A320, discursion esteril, ni hay dinero ni se sabe que plazos se van a marcar (la voz cantante la lleva el que compra docenas, como Francia) a lo malo seran demasiado cortos para nosotros y perderemos el tren...a lo peor, demasiado largos para relevar al P3.

En el aspecto estricto de garantizar la soberania nacional, el EdA se centra en su red de mando y control y en su flota de cazas, despues de eso, como comenta 'bong' está el grave problema para la seguridad que representa el crimen organizado con origen en el mar, tanto en el mar de alboran como en Atalanta o aun mas lejos, y hoy por hoy eso le viene grande a la GC en cuanto a gestionar y operar medios aereos. Otra pata importantisima seria la inteligencia electronica, con el impulso a los satelites y plataformas EW, de las que carecemos...

Aqui al contrario que otros paises no podemos permitirnos que cada servicio tenga medios similares a su exclusiva disposicion, y se centralizan, lejos de tener GlobalHawk en el EdA y triton en la Ae, solo tenemos un UAV (inferior a estos, dicho sea de paso) para el conjunto de las FAS, se prevee que actue en beneficio de todos, pero le ha tocado al EdA gestionarlo. Del mismo modo deberiamos acabar con la diversificacion de los medios de vigilancia maritima. No se si la solucion pasa por un USCG a la española (ponerlo en marcha costaria muchisimo) o dividiendo las responsabilidades entre los organismos, como hasta ahora.
Lo cierto, si no me equivoco, es que ahora SASEMAR (con VIGMA) y las CCAA (sin aviones) tienen unas responsabilidades, y el EdA (SAR) actua complementandolas, igual que con la UME (y su BHELEME) y tambien colabora con la GC o con hacienda, de hecho vuela sus aparatos de patrulla maritima.
Para empezar no parece logico que una unidad que lucha contra la comision de delitos (economicos) pertenezca a un organismo que no tiene agentes operativos en esta mision, apoyandose obviamente en los Cuerpos de seguridad del estado, en este sentido la flota de AEAT deberia pasar a la GC, siempre con medios de alcance limitado (aguas jurisdiccionales, ergo, con juriscicción para actuar en labor policial) mientras que el EdA deberia tener los medios capaces de complementarlos en la mas exigente (extensa) ZEE.
Aparte, logicamente, como personal militar, no habría inconveniente ninguno en emplear estos medios en misiones en el exterior, dentro de Frontex, de UE, OTAN, UN o el sumsum corda.

Igualmente creo que la UME, que actua en contadas ocasiones lejos de las asfixiantes 'misiones permanentes' de los mandos de las FAS (control aereo y vigilancia maritima) no deberia monopolizar (infrautilizar) medios como los helos del BHELEME, tan necesarios para el SAR, y que sería mas práctico recurrir a estas unidades de las FAS cuando se requiera, en especial el duplicado personal contra catastrofes NBQ (solo RNBQ 1) o los citados helicópteros.

Dentro de las herramientas que tiene el estado para, como dice Drizzt, garantizar la acción necesaria en emergencias por encima del 'desgobierno caótico' de las competencias de las CCAA, está la UME, y debería ser capaz de poner bajo su mando los medios aereos del SAR cuando sea necesario, pero sin duplicarlos. Igualmente la Direccion general de la GC podría solicitar los vuelos de vigilancia (con funcionarios del cuerpo a bordo) de largo alcance que se precisen, trabajando para perseguir delitos sea contra la hacienda publica o contra el trafico de personas, vertidos ilegales o pesca furtiva, actuando como fuerza policial para el ministerio/organismo que lo solicite.
Es decir, hay unidades militares que se orientan principalmente a apoyar la accion del estado, y disiento que ello sea 'hacer el canelo'

Dicho todo esto (menudo rollo) creo que la jefatura del SAR (mal convertida en jefatura de OEs) debería englobar todos los medios aereos capaces de actuar en estos cometidos con una célula de la UME agregada permanentemente en su CG pero bajo dependencia del MACOM, como hasta ahora. Igualmente mantendria los canales de colaboración existentes con SASEMAR y otros organismo, especialmente interior. Estaría por ver si es necesario organizar un 'mando superior' de control fronterizo que mandado por un general de la GC, pueda y deba coordinar la GC del mar, sus medios aereos y los medios de las FAS (EdA y tambien patrulleros de altura de la AE) si es que no existe ya (lo desconozco)

Resumiendo, transferir al EdA los 3 cougar del BHELEME (punto vital para garantizar la operatividad del SAR en espera de una fantasiosa fase III del caiman) y los 4 VIGMA de GC y SASEMAR, y dar de baja los C212 de AEAT sin relevo. A estos medios sumaria los 3 C295 que tiene airbus sin vender (mayor alcance) con equipos ESM avanzados (operar en zonas de riesgo y elemento ELINT) y la capacidad de los UAV, no solo los reaper, tambien la colaboracion de medios del ET, especialmente la UACTA y sus UAV (BLIO)

De los otros 'temas' yo me inclino por priorizar el relevo del C101 e integrarnos en el MMF al menos con dos aviones (2400 hs anuales) aunque no haya ninguno en españa de forma permanente, pues su uso se ciñe a apoyar los despliegues expedicionarios/intercontinentales programados, porque en 'casa' pueden actuar los A400 sin problemas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:27 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Eso no quita , primero para que en este tema, sea más importante recibir media docena de C295 que controles por arriba y por debajo nuestras aguas próxima que liarnos otra vez con un avión para vigilar para otros.


- Si quieres controlar lo que hay bajo la superficie, tienes que tener una plataforma AsuW, lo suficientemente potente, como para que te permita hacerlo, eso, y todo las tareas que pueda abarcar. Ese es el concepto base de la evolucion desde el MPA (P3) al MPRA (P8 y P1).

- La lucha AsuW es complicada, vas a jugar en base al alcance vs velocidad vs persistencia,y este valor es tan fundamental como los dos anteriores, no puedes obviarlo.

- El C295 te da como mucho 1 hora a 700nm, 1.5 Hrs a 600 nm aproximadamente, y eso con tan solo 2 armas lanzables y una entiba ridícula de 25 unidades, el P3M actual entiba 86, el P8 125 y el nuevo A320 habla de 225 unidades en entiba (sonoboyas y marcadores).

- La distancia Moron - Gando en linea recta es de 1304km, es decir unas 710nm redondeando, haz cálculos.

- Tienes compromisos con tus socios y aliados como ellos los tienen contigo, uno de ellos determina que has de cumplir la capacidad NTAD, es decir, operar 4.5Hrs a 650nm de tu base.

- Hay que implementar nuevas tecnologias a bordo porque la amenza ha cambiado mucho desde hace 10 años aqui, pero es que te vas a enfrentar no a la proxima decada, sino a las dos siguientes, ¿tiene el 295 capacidad de asumirlas e integrarlas?.

- La capacidad de crecimiento futura del P8 es del 25%, ¿cual es la del C295?, ¿un 5 un 8%?.

Todo lo antedicho te conforma las necesidades de una plataforma, que no puede, ni debe, nacer siendo inútil desde un primer estado.

Hemos pasado del F4 al F18, de este al EFA y se aspira al F35.

Hemos pasado del C130 al A400M.

Hemos pasado del DC8 al 707, de este al A310 y se aspira al A330MRTT.

Hemos pasado del Super Puma al Cougar y de este al NH90.

¿De verdad el futuro del P3M,a medias, es el C295?, ¿con el futuro que nos viene en forma de subs de mayores capacidades y elementos USuV?.

P.D.: Hoy mismo dos P8 y un EP3 están siguiendo a la flota rusa en el mediterráneo oriental, NUESTRO mediterráneo, el mare ¿nostrum?.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Jue Sep 13, 2018 8:34 pm

EIJL escribió:NUESTRO mediterráneo, el mare ¿nostrum?

Después de la Batalla de Lepanto quizás si, ahora, nos tose el gato.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:47 pm

evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:49 pm

Lepanto escribió:¿ Lockheed Martin abrió la linea de producción de alas de P-3 ?


No son solo las alas, es todo un kit completo de MLU de la plataforma.

Llevan como una década haciéndolos, si la necesitas te busco la fecha exacta.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Lepanto el Vie Sep 14, 2018 8:23 am

Gracias, pero no, es que leí algo sobre eso y me sorprendió un poco, pues tengo entendido que la línea está cerrada.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor evol el Vie Sep 14, 2018 9:15 am

EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor JAG63 el Vie Sep 14, 2018 1:25 pm

evol escribió:
EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........


Y el swordfish de Saab?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Milites el Vie Sep 14, 2018 3:39 pm

evol escribió:
EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........
Mira el recorrido que pone EIJL en aeronautica.

"Hemos pasado del F4 al F18, de este al EFA y se aspira al F35.

Hemos pasado del C130 al A400M.

Hemos pasado del DC8 al 707, de este al A310 y se aspira al A330MRTT.

Hemos pasado del Super Puma al Cougar y de este al NH90"

Y añade que del SH-60 (por el que dicen la Armada pataleaba) se va a acabar en el NFH en unos años.
Y del Bolkow se quería acabar en el Apache, (que dicen que el ET se moría por el) , y se ha acabado en el Tigre.

Ponle banderas a cada aparato y mira recorrido y el punto final. O mejor pon símbolos de $ y € (Salvo el quimérico F 35).
Pues la patrulla marítima va a acabar en el mismo lugar, en mi opinión.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor bandua el Vie Sep 14, 2018 4:20 pm

teniendo las líneas de produción del C295 y del A400, la opción española debería ser buscar socios para dar nuevos usos a esas plataformas. Pocas dudas de que eso es lo que haría cualquier otro país como plan c quizas algo basado en el A320, pero con la militarización en españa. No nos gusta Airbus, pero no es peor que boeing y es lo que tenemos. Todos los países adecuan sus FAS en la medida de lo posible a su capacidad industrial y los desarrollos de a industria a las necesidades de sus FAS, en españa ensamblamos A400 pues toca proponer A400 AEW, A400 MPA, A400 MRTT, cañonero, etc... Si es imposible es imposible, pero igual hay que dejar de mirarse el ombligo dejar que los franceses hagan el caza, que los alemanes hagan el tanque e intentar nosotros liderar otros programas aunque parezcan más modestos. Los tiempos están así, o europa o nada.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Vie Sep 14, 2018 10:05 pm

Y el swordfish de Saab?

JAG, lo conozco, pero de querer algo semejante no nos merecería la pena, teniendo ya una versión C295 MPA operativa y además de "nuestra" industria. Pero parece que iremos sólo a MSA.

Por cierto, a Corea del Sur le autorizan a comprar hasta seis P-8:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... uy-451888/
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/ko ... ed-support
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Sab Sep 15, 2018 9:40 am

Orel escribió:Por cierto, a Corea del Sur le autorizan a comprar hasta seis P-8:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... uy-451888/
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/ko ... ed-support


Ha ocurrido lo mismo exactamente que con Uk, cuando se puede elegir se elige.

Y eso que en este caso la oferta de Airbus DS era de entre 18 y 22 unidades por el mismo precio, en dos configuraciones distintas, una MPA ASuW y una MSA ISR.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Bong ,Dick Bong el Sab Sep 15, 2018 10:03 am

EIJL escribió:a ocurrido lo mismo exactamente que con Uk, cuando se puede elegir se elige.


Ese es el argumento básico, tanto los P3 y los D4 parecen estar en las últimas, el avión franco-alemán viendo como evolucionan los programas internacionales con acuerdos y desacuerdos,paradas y redefiniciones, una década como mínimo salvo milagro.

EL C295 aún no siendo lo mejor ni lo ideal, nos salva entre nada y la gloria por venir.
Y llegado el caso estaría por ver si no debería constituirse una fuerza multinacional que operara esos aviones ,para racionalizar su uso,sus prestaciones y sus capacidades de largo alcance.

Si España y Portugal por ejemplo llegaran al acuerdo.

Pero viendo el caso del entrenamiento en vuelo, no soy positivo, y eso que Italia lo intenta esta vez ...


saludos
A veces uno sabe de qué lado estar, simplemente viendo quiénes están en el otro lado ( L.Cohen)
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor juanrmarques el Sab Sep 15, 2018 12:41 pm

Orel escribió:
Y el swordfish de Saab?

JAG, lo conozco, pero de querer algo semejante no nos merecería la pena, teniendo ya una versión C295 MPA operativa y además de "nuestra" industria. Pero parece que iremos sólo a MSA.


La diferencia en alcance y persistencia de ambas plataformas no las hace comparables.

En mi opinión una nación como España, por sus intereses marítimos, no debe renunciar a la capacidad MPA, aunque durante años la ha marginado. Creo que es preferible disminuir otras capacidades (exceso de cazas) y participar en soluciones conjuntas (transporte estratégico).

Para mi gusto la solución debería pasar por sustituir lo que tenemos, en cantidades similares, por plataformas similares, más modernas y adecuadas, aunque no sean las mejores (P3 -> avión ejecutivo de gran radio de acción (SAAB, IAI); CN-235 -> C-295). No se puede esperar a un MPRA europeo dentro de 15 años ya que eso supone perder capacidades durante muchos años. Además, la solución europea será un trágala ideado bajo las necesidades de otros. Para eso nos vamos al P-8 que ya es una realidad y lo podríamos incorporar mucho antes.

Una plataforma del tipo G550 o Global 6000 nos podría permitir disponer de un mismo modelo base para versiones VIP, MPA y EW con excelentes capacidades.

Un saludo
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