P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Mar May 12, 2009 12:46 am

Yo también me habí­a fijado en ese detalle. El equipo COMINT de ELTA del Santiago, su sistema de obtención de imágenes a gran distancia (IMINT) y el Taran de Indra que le permite interferir sistemas C3 y de navegación. No parece que los AP-3C tengan esa clase de equipos (COMINT, IMINT y ECM).
Pero como ELINT esos AP-3C son mucho mejores que nuestros "supuestos" P-3M (que ni siquiera vuelan).

Yo tengo entendido que ese ALR-2001 es un derivado del principal equipo Elta ELINT de nuestros Santiago, pero no en el sentido de ser necesariamente mejor, si no de ser una modificación para embarcarlo en aviones con menor volumen interno (menor capacidad) como un P-3 cuyo volumen interno es menor que el de un B-707.
De hecho, la modernización de los P-3 australianos a medios ELINT, como puso Elder, habí­a comenzado ya en 1999... y nuestro Santiago data de 1998. No hay una diferencia cronológica como para que el equipo EL/L-8300 de los AP-3C sea superior notablemente al del Santiago.

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Re: P-3 Orion

Notapor bayeaux el Mar May 12, 2009 8:07 pm

Elder comentó:

"Los 18 APC tienen equipos SIGINT superiores a nuestro TM17 (E707), sencillamente porque es un desarrollo más moderno del hardware SIGINT que usan.
Nuestro software ha sido modernizado por Indra, pero es muy difí­cil obtener info de los aussies.

De ahí­, que viendo que sus aviones "corrientes" sean superiores a nuestro avión de inteligencia electrónica, deduzco que su avión especí­fico de inteligencia electrónica sea también superior al nuestro."

En mi opinión los 18 APC no tiene equipos SIGINT, sino ELINT.
Sus aviones "corrientes" no son por supuesto superiores a nuestro avión de inteligencia electrónica.

Orel comentó:

"De hecho, la modernización de los P-3 australianos a medios ELINT, como puso Elder, habí­a comenzado ya en 1999... y nuestro Santiago data de 1998. No hay una diferencia cronológica como para que el equipo EL/L-8300 de los AP-3C sea superior notablemente al del Santiago."

Orel, creo Elder no hablado de la modernización que los P-3 australianos a medios ELINT sino a SIGINT, y ahí­ es donde creo que está la confusión.
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Re: P-3 Orion

Notapor elder el Dom May 17, 2009 11:36 am

Pues sí­, está quedando bastante embarullado.
Por lo que yo siempre entendí­a, SIGINT engloba tanto a COMINT como a ELINT.

¿Los aussies usan el SCAPA?
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Dom May 17, 2009 12:03 pm

Por lo que yo siempre entendí­a, SIGINT engloba tanto a COMINT como a ELINT.

A mí­ ya me habéis liado :lol:
Sólo sé que el Santiago tiene equipos especí­ficos para ambas tareas: el 8300 para ELINT y el otro que puse (Elta también) para COMINT especí­ficamente. Así­ que no es lo mismo exactamente. También es comprensible: digamos vulgarmente que para ELINT basta con darte origen de la señal (qué la produce (radar, etc), frecuencia, situación, etc). Pero el COMINT requiere, además de lo anterior, escuchar o ver dicha señal. Es decir, si es una transmisión de radio, de teléfono o de TV no te basta con saber su frecuencia y origen si no que debes poder escuchar la transmisión ("¡Hola Pepe, soy Manolito! Muéveme 20 tanques a la zona X para un ejercicio.").

¿Los aussies usan el SCAPA?

Sí­. Pero es cuestión de denominaciones.

EDITADO: el SCAPA era una de las etapas del programa Santiago, un proyecto español-israelí­ que resultó especí­ficamente en la Reina del Espectro:
Sistema de Captación sobre Plataforma Aérea (SCAPA).

El SCAPA está basado en el EL/L-8300, que es el equipo importante que hay que tomar de referencia. Nuestro Santiago lo tiene adaptado a la plataforma que originalmente preferí­a Elta: el B-707. Y los aussies lo tienen adaptado a la plataforma secundaria planeada: los P-3. Y denominado ALR-2001.
Pero es básicamente lo mismo, aunque el hardware y/o software pueda ser algo más reciente. De todos modos, como dije nuestro Santiago fue equipado en 1998, y los AP-3C aussies empezaron a serlo en 1999. Tanta diferecia entre los equipos no puede haber. Y nuestro B-707 tiene la ventaja del mayor volumen (equipos mayores o mayor cantidad de ellos, más consolas y más operarios (que se traduce en más eficacia por misión?)...). De hecho, además de esos sistemas israelí­es también tiene equipos de INDRA ELINT y de interferencia electrónica, así­ como el sistema israelí­ de IMINT (grabación de imágenes de video a gran distancia). Yo creo que está mejor equipado nuestro Santiago.

Eso sí­, tiene la desventaja clara de la cantidad de aviones diponibles comparada. Claro que también es cierto que España obtiene inteligencia electrónica de sus enemigos potenciales (Magreb) desde casa, porque para eso estamos a unos pocos km de distancia. Y estamos rodeados de aliados OTAN europeos. Australia está a mayor distancia de sus potenciales enemigos y es un paí­s aislado y mucho mayor.

Y tampoco debemos olvidar que, además del Santiago y como sistemas aerotransportados especí­ficos, tenemos el C-212, los Falcon 20 (que son de ECM, COMINT y COMJAM, no ELINT) y los Mirage F1M con Syrel (y en el futuro, si sale, los P-3M equipados ELINT).

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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:07 pm

Estamos hablando de dos plataformas completamente distintas, para dos cometidos completamente distintas.

Lo primero es que el TM-17 es la mejor plataforma en su rol a este lado del charco.

Lo segundo es que tanto el primitivo SIGMA como el actual SCAPA son sistemas propios NUESTROS, el sistema de Elta es un subsistema del conjunto, del que este sistema es el aglutinante.

Por otra parte del EL8300-ESM ya casi no queda nada, todo ha quedado sustituido por sistemas propios.

El P3M ha dado un salto de gigante en el apartado de EW, pero ojo, no le llega al TM17 ni soñando, aun asi en ese rol es el mejor que vuela, no tengais duda de ello.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:12 pm

bayeaux escribió:"Los 18 APC tienen equipos SIGINT superiores a nuestro TM17 (E707), sencillamente porque es un desarrollo más moderno del hardware SIGINT que usan.
Nuestro software ha sido modernizado por Indra, pero es muy difí­cil obtener info de los aussies.


Eso simplemente no es asi, nuestro TM17 es muy superior, sus capacidades de proceso tambien, y hace cosas que el AP3C no hace, su sistema es un sistema ESM con fine DF que les da ciertas capacidades ELINT autonomas a ese nivel, pero de ahi para arriba nada de nada.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:14 pm

Orel escribió:Pero como ELINT esos AP-3C son mucho mejores que nuestros "supuestos" P-3M (que ni siquiera vuelan).


Eso no me lo dices tu en la calle :-), ni de coña amigo mio, mejr que los M ni de coña.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:22 pm

bayeaux escribió:Yo creo que "integrar" el FITS en un P-3B debe ser bastante mas dificil que "montarlo" en un C-235 o C-295. A eso habrá que añadir la integración con el radar israelí­, que tal vez tenga su dificultad intrí­nseca, con sistemas acústicos españoles, ESM españoles, etc.

Y ahora pregunto, la indisponibilidad de los P-3B por culpa de EADS CASA, sólo por culpa de EADS CASA, ¿a cuántos aviones ha afectado? ¿nos ha costado dinero? ¿en la práctica y en una época de casi nula amenaza submarina hemos estado menos defendidos?


De hecho el STM NO es el mismo, es decir el STM que lleva el P3M es basicamente un FITS V3 bastante modificado, porque ha habido que irle añadiendo muchas cosas que no estan contempladas.

El problema de la indisposnibilidad no es un factor unico de MTAD, tambien aqui el EdA ha fallado bastante a la hora de gestionar el programa, pero tambien se ha convertido en un factor problematico la edad de la plataforma, ciertos errores de bulto, ademas de plantarnos las cosas 10 años despues de los demas.

¿Menos defendidos?, SIN DUDA ALGUNA, y entender al P3 como un mero cazasubmarinos es no saber que es la plataforma, es simplemente la plataforma que mas y mejor puede proporcionar mando, control y dominio de la superficie maritima, amen de lo que haya por debajo, y sobre todo la mas rapida.

No tener un P3 en el aire es NO CONTROLAR tus aguas, por lo tanto tu propia soberania.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:33 pm

cancrexo escribió:Los USA no emplean el sistema FITS, tienen el suyo propio que es embarcado en sistemas paletizados de quita y pon según convenga en la misión a desarrollar.
Los nuestros (SASEMAR,Guardia Civil...)que quieres que te diga, para lo que son, cualquier helo con FLIR o un ATR 62 y radar de barrido lateral...igual o mejor (controlar pateras o lanchas de contrabandistas).
Los irlandeses no están metidos en ningún berenjenal, y su armada es meramente costera para controlar el Gran Sol y demas zonas de pesca o ZEE.
Que nos queda, o hacer un hí­brido del C-295 y equipos USA , o a mi entender preferibles de INDRA, SAES, AMPER...o meter como hacen los turcos equipos franceses de THALES.
No digo que el C-295, C-235 sea/an mal/os aviones, sinó que el sistema FITS es una "CACA", simple y llanamente, que por que no lo solucionan colaborando con INDRA, Sistemas FABA o cualquier otra empresa, lo desconozco, pero da un poco que pensar sobre la soberbia y autosuficiencia de algunos.


De 1 en 1.

-- El USCG monta el FITS, de hecho monta una consola trasera mas las modificaciones delante, para que el avion sea completamente operativo con o sin pallet, luego se le añade el pallet que lleva dos estaciones mas, que se conecta al FITS, que retira la parte de trabajo a los de alante, y que ademas lleva sistemas propios del USCG montados por Lockheed Martin y diseñados por L-3 systems, basicamente todas las comms y los link con el USCG y el Homeland Security, los Link privados con la Usn, y los enlaces de gestion con los UAV.

-- Los nuestros son EL MEJOR MSA del mercado, no lo dudes como no lo duda nadie que lo tenga, referencias. USCGCS Elisabeth City, la gente que volaba el C130 se esta bajando al C235, o HC144 como lo llaman ellos.

-- No tiene nada que ver el FITS con el sistema Thales Amascos, estamos a años luz de ellos, el FITS es un sistema completamente reprogramable en vuelo con consolas reconfigurables, y el Amascos es aun un sistema basado en cliente - servidor con consolas propietarias.

-- Otra cosa es que EADS lo haya podido hacer mejor, eso seguro, sobre todo si preguntara mas a los que saben, en vez de simplemente usarlos como conejillos de indias.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:52 pm

bayeaux escribió:¿Realmente los P3 españoles estarí­an ahora normalmente sobrevolando las aguas entre la pení­nsula y Canarias en busca de submarinos?
¿Es esta una misión habitual o sólo en caso de conflicto?
¿Es suficiente el CN-235 para el SAR y control de la emigración ilegal?

Si EADS CASA al final tuviera éxito en la modernización de nuestros P3 Orion integrando el radar Elta, el FITS, FLIR, procesador acústico, etc, pues nos quedan unos Orion al nivel Australiano o mejor, lo cual no está mal.

Yo me hago la ilusión de que con la experiencia adquirida por CASA cualquier dí­a nos fabricamos nuestro propio avión de Patrulla Marí­tima sobre un A-400 e incluso avanzamos hacia nuestro propio EAW de alcance limitado para ser soberanos e independientes en su empleo para "asuntos" no cubiertos por la OTAN. cej1


-- Empecemos por entender que un P3 es MUCHO MAS que un cazador de submarinos, sin el muchas misiones que se han realizado serian imposibles, empezando por ejemplo por el So San.

-- Si, junto a la de guerra Asw, insercion y apoyo de unidades de OE´s, minado, SAR, CSAR, plataforma C3I de zona, e incluso AWACS improvisado, por poder hacer, te podemos reahcer los mapas de forma digital de cualquier parte del planeta, los Canadienes lo estan haciendo ahora mismo.

-- Para eso SI, para mas de eso NO, es que es muy importante distinguir que misiones son las propias de un MPA, ese es en parte el gran problema, la confusion entre conceptos.

-- Ojala lo del A400MPA, pero no lo veras ni tu ni yo, porque no se lo van a dejar hacer.
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Jue May 21, 2009 8:42 pm

Hola EJ, bienvenido (supongo que eres EJ "todo-seguido", no sé porqué el guión bajo :mrgreen: ). Si no lo eres, disculpa el error. No sé si me conocerás de verme por otros foros. Yo a tí­ sí­ (si eres quien creo).

¡Hala! Ya llegas al foro y me plantas 6 mensajes seguidos... mecagí¼en la... :twisted:
Pedimos a los foristas que no pongan varios mensajes seguidos, por cuestiones de gestión informática del foro :wink:

Eso no me lo dices tu en la calle :-), ni de coña amigo mio, mejr que los M ni de coña.

Según tení­a entendido sí­. Me alegro de que no sea así­... bueno, me alegrarí­a más si supiera que ya tenemos los M operativos porque tal y como están, como si son los mejores del mundo. Sin volar no sirven para nada :(

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Re: P-3 Orion

Notapor goleco el Vie May 22, 2009 12:53 am

Orel escribió:Hola EJ, bienvenido (supongo que eres EJ "todo-seguido", no sé porqué el guión bajo :mrgreen: ). Si no lo eres, disculpa el error. No sé si me conocerás de verme por otros foros. Yo a tí­ sí­ (si eres quien creo).



Seguro que si es el EJ que mas de uno conocemos, no creo que haya mucha gente por ahi que sepa tanto de los P3 como el. :wink:
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Re: P-3 Orion

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Vie May 22, 2009 11:06 am

E_J escribió:
-- Ojala lo del A400MPA, pero no lo veras ni tu ni yo, porque no se lo van a dejar hacer.


No desesperes, el A400 es el primer miembro de una familia, vamos a ver si nace ya de una vez su primer retoño y vuela y se entregan las primeras unidades comprometidas, entonces cuando se haya demostrado que la apuesta A400M es válida, veremos crecer la familia, no te quepa la menor duda que el consorcio intentara estar en todos los nichos de mercado que la plataforma A400M le permita.

Por otra parte comparto contigo la admiración por la plataforma P3 Orion que no es solamente un caza submarinos, he tenido la oportunidad de subir a uno de "Los Cisnes" en Morón, conocer a su personal de mantenimiento y ver en que lamentable estado estaban antes de su modernización, (p.e. memorias de ferrita) claro que después de ver la placa del fabricante que hay a la entrada de la cabina de vuelo estamos hablando de aviones que se construyeron en 1967 o 1969,el personal que opera y mantiene "los Cisnes" de diez, haber si le hago una foto al cuadro que tengo firmado por todos sus miembros, me lo regalaron cuando les viste .

No tengo muy claro que el EA les saque el provecho que pueden dar, sin embargo cada vez que han salido en misión internacional han demostrado su valí­a y las tripulaciones han suplido con ingenio español las deficiencias de aparatos tan antiguos.
SOLO SE PIERDE CUANDO DEJAS DE LUCHAR
¿VAS A DEJAR DE LUCHAR?
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Re: P-3 Orion

Notapor elder el Vie May 22, 2009 6:26 pm

Bienvenido EJ, crack.
Por partes.

1) Contestas a Bayeaux, una afirmación que he hecho yo, diciendo que el sistema israelí­ de los aussies es superior al nuestro, porque es posterior.
Es una deducción mí­a, un tanto infantil, pero comprenderás que hay poco info en la red, sobre esta delicada e interesantí­simo asunto.
Así­ que el rapapolvo es para mí­, no para el bueno de Bayeaux...

2) Los DC8 Sarigue franceses, hasta su retirada debí­an ser unos bichos de primer nivel, con capaciades de escuchar conversaciones de móvil... De hecho los fransuas distinguí­an entre capacidades nacionales (Sarigue) y operativas (Gabriel). Además, el radar SLAR que tení­an, creo que era una capacidad única en Europa. (También tení­an un pod SLAR para el F1, muy chulo).

3) De tus comentarios, creo deducir que en estos temas, es más importante el SW que el HW. Lo cual me proporciona cierta alegrí­a, porque aún viendo el estado del sector en España, siempre será más fácil reducir distancias en este área.

4) Si los useños prefieren el CN235 al Hércules, ¿serí­a una buena alternativa un MPA-400?
¿No crees que habrí­a hueco para un avión de transporte (el famoso C-2XX) en torno a las 18 Tn. que sustituyera a Hércules y P3, dejando el A400 como aviación de trasporte estratégico?

5) Si hace años estaban integrados los P3 en el MATAC y sólo se pensaba en ellos como cazasubmarinos, y no como todas las capacidades complementarias (o primordiales, ahora mismo) que citas, ¿qué se va a esperar ahora de ellos, viendo el abandono de CASA y el EA por el programa de modernización? ¿Ha protestado acaso la AE?
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Vie May 22, 2009 7:51 pm

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