Israel y Oriente Medio

[Kique]

Las FDI publican un video de los ataques de las fuerzas navales especiales de las FDI hacia una instalación de almacenamiento perteneciente a la fuerza naval de Hamas.

https://twitter.com/manniefabian/status ... 5602945035

[Azael]

No existe tal cosa, a los terroristas no les importa la diferenciación entre lo civil y lo militar.

A quién parece no interesarle actualmente es a Israel. A un terrorista no puedo exigirle que sea considerado con los derechos humanos, pero si a Israel, que es un país democrático. Lo que hacen es matar moscas a cañonazos, y no solo están galvanizando a la sociedad y los países con los que pretendían mejorar las relaciones, si no que encima están al borde de la sedición de buena parte de la sociedad musulmana dentro y fuera de Israel, ya que, volvemos al mismo tiempo, las tensiones ya venían de antes de que lanzaran los cohetes, y matar musulmanes el mes sagrado de Ramadán tendrá sus consecuencias, Israel tiene capacidad para golpear fuera, pero no para usar la aviación dentro de Israel.

Si pueden (y si, generalmente si pueden) utilizar un hospital/Escuela/Orfanato como base de operaciones o fabrica de armamento, lo usaran.

Eso no lo justifica, menos aún considerando la destrucción de la sede de AP, que es estadounidense y de Al Jazeera. Si presúntamente avisaron de iban a bombardear esas dos instalaciones para que evacuaran a los trabajadores, es evidente que el ataque no tenía como objetivo acabar con milicias de Hamás, y la comunidad internacional ha pedido a Israel pruebas de la presencia de "Armamento" en el interior de esas instalaciones, e Israel se niega a facilitarla.

"Gary Pruitt , director ejecutivo de Associated Press, dijo que la agencia de noticias estaba "conmocionada y horrorizada de que el ejército israelí atacara y destruyera el edificio que alberga la oficina de AP y otras organizaciones de noticias en Gaza". Agregó que "el mundo sabrá menos sobre lo que está sucediendo en Gaza debido a lo que sucedió hoy".

¿Por que? Porque los niños o los enfermos tienden a ser mejor blindaje (para ellos) que el mero hormigón armado.

Bueno, el coste político y económico que tiene no discriminar entre terroristas y civiles también tiene un elevado costo, mucho más que el que ha de pagar Hamás, que por lo visto morir le importa poco. Yo me sigo quedando con la frase del ministerio de exteriores turco, matar niños no es autodefensa, y el que justifique la muerte de niños a tales efectos, o no tiene alma, o es un psicópata. Pero vamos, que la causa de toda esta escalada de violencia han sido causadas por;

1: Decisión del Tribunal Supremo del desalojo de familias palestinas de Jerusalén Oriental.
2: Cierre de la Puerta de Damasco. ¡En el mes de Ramadán! y enfrentamientos en el Laylat Al Qadr "noche santa".
3: Asalto a la mezquita de Al Aqsa.

A eso súmale que las cosas comenzaron a salirse realmente fuera de control cuando un judío sospechoso, disparó a un árabe el 10 de Mayo en Lod, Israel. Ya para el 11 de ese mismo día, el alcalde Yair llamó al primer ministro para desplegar a la policía, porque las cosas se habían salido de las manos. Bueno, obvio, es lo que tiene cuando un judío "particular, no estoy responsabilizando del demente al gobierno", mata encima con todo lo descrito a un musulmán en Ramadán.

[Tercio norte]

si de un edificio x, que se utiliza como escuela, hospital o viviendas.... se lanzan cohetes, la obligación de Israel, bajo mi punto de vista, es atacarlo, si se pueden evitar bajas civiles, mejor que mejor, si no se puede y mueren civiles, niños, enfermos..... para mi es un crimen de guerra clarisimo, pero cometido por hamas, que es quien les a pintado la diana en la frente, cargarle la culpa al que recibe el ataque condenándole a no responder por que ponen civiles por medio me parece infantil.
Si dejan de lanzar cohetes y pasadas 24h Israel sigue el bombardeo pues ya cambiare de opinión, pero en las circunstancias actuales, todos y cada uno de los muertos de ambos lados se los coloco a hamas.

[Azael]

si no se puede y mueren civiles, niños, enfermos..... para mi es un crimen de guerra clarisimo, pero cometido por hamas, que es quien les a pintado la diana en la frente, cargarle la culpa al que recibe el ataque condenándole a no responder por que ponen civiles por medio me parece infantil. Si dejan de lanzar cohetes y pasadas 24h Israel sigue el bombardeo pues ya cambiare de opinión, pero en las circunstancias actuales, todos y cada uno de los muertos de ambos lados se los coloco a hamas.

Sigo sin estar de acuerdo, la muerte de civiles dependió en última instancia de Israel al decidir efectuar ataques sobre una zona que se sabía, contenía una alta densidad de población. Israel puede aguantar un ataque de estas magnitudes a nivel humano porque la infraestructura civil Israelí cuenta con búnkers y refugios en cada casa y en cada edificio público cuando se produce un ataque, en Gaza no. Los cohetes eran de Hamás, pero los misiles eran Israelíes, aquí ambos están cometiendo excesos, cargarle las culpas a un solo "bando", es inaceptable. Por cierto, vídeo curioso;




Sobre la destrucción de AP...bueno, AP no simpatiza mucho con Israel, pero menos aún con Hamás, ergo demolerlo me parece un abuso contra la libertad de prensa de otras naciones. El problema es que AP publica casi todos los años vídeos donde comprometen la imagen de Israel, me acuerdo mismamente de un video del año 2015 en el que hablaban varios líderes sobre el problema de gaza en el 2014, vídeo donde Erdogan le intentó callar la boca a Peres, que tuvo 25 minutos para hablar, mientras a Erdogan le dieron menos de la mitad del tiempo estipulado cuando comenzo a hablar de las declaraciones de algunos de sus ministros, citas que Peres calló. ¿Que quizá Erdogan no es el más indicado para dar lecciones? También es verdad, miremos el caso Kurdo, pero cuando dice una verdad, esta la sigue siendo aún en conflicto con su hipócrita naturaleza.




A mi no me gusta que en Venezuela por ejemplo hablen pestes de España, ¿Llevamos los bizcochos y bombardeamos la prensa del país?...

[Tercio norte]

si no se puede y mueren civiles, niños, enfermos..... para mi es un crimen de guerra clarisimo, pero cometido por hamas, que es quien les a pintado la diana en la frente, cargarle la culpa al que recibe el ataque condenándole a no responder por que ponen civiles por medio me parece infantil. Si dejan de lanzar cohetes y pasadas 24h Israel sigue el bombardeo pues ya cambiare de opinión, pero en las circunstancias actuales, todos y cada uno de los muertos de ambos lados se los coloco a hamas.

Sigo sin estar de acuerdo, la muerte de civiles dependió en última instancia de Israel al decidir efectuar ataques sobre una zona que se sabía, contenía una alta densidad de población. Israel puede aguantar un ataque de estas magnitudes a nivel humano porque la infraestructura civil Israelí cuenta con búnkers y refugios en cada casa y en cada edificio público cuando se produce un ataque, en Gaza no. Los cohetes eran de Hamás, pero los misiles eran Israelíes, aquí ambos están cometiendo excesos, cargarle las culpas a un solo "bando", es inaceptable.

A mi me parece inaceptable lo contrario. tu dispárame a mi con mi familia y escóndete detrás de tus hijos, ya te digo que me la pela si caes tu solo o con compañía, pero los míos no los tocas si puedo evitarlo.
Aquí la cosa es que a hamas le da igual que mueran 50 palestinos si matan a un israelí, y a Israel le da igual si mueren 50 palestinos si salvan a un israelí, y la consecuencia directa es lo que esta pasando y yo puestos a ponerme en la piel de alguien, y a pensar de una de las 2 formas, lo tengo mas que claro. Si, para mi responsable único directo y sin excusas ni atenuantes es hamas, de todos y cada uno de los muertos de las 2 partes.... seré un insensible y una mala persona.... puede ser....

[Azael]

A mi me parece inaceptable lo contrario.

A mi me parece inaceptable ambas cosas, es la diferencia. Si la inmensa mayor parte de los países condenan a ambas partes, digo yo que será porque las cosas no son tan simples como en el ejemplo que pones.

tu dispárame a mi con mi familia y escóndete detrás de tus hijos, ya te digo que me la pela si caes tu solo o con compañía, pero los míos no los tocas si puedo evitarlo.

Ese ejemplo es absurdo. En todo caso yo disparo a un edificio sin importarme si el que hay dentro es de mi familia o la tuya, y tu me respondes demoliendo todo el bloque de edificios donde me escondo cargándote a varias decenas de personas.

Aquí la cosa es que a hamas le da igual que mueran 50 palestinos si matan a un israelí, y a Israel le da igual si mueren 50 palestinos si salvan a un israelí,

Ambos puntos son igual de inaceptables, la diferencia es que Israel pudiendo atacar de forma selectiva, intenta matar a moscas con cañonazos, si no, no se entiende el uso de artillería, o 150 ataques, mas de la mitad en zonas ampliamente habitadas. Egipto y Qatar han mediado para que Israel declare un alto el fuego de 12 horas, ya que eso permitirá que los gazatíes puedan dejar evacuar la zona, lo que daría via libre a Israel para destruir los objetivos militares que tanto declara, e Israel se niega en rotundo, ergo no me vale la escusa. Por otro lado, la postura que yo sostengo, un alto el fuego y el cese de las hostilidades para evitar daño a mas civiles gazatíes es la postura de todos los países de la OTAN, de toda la Liga Árabe y por supuesto de EEUU y España, ya que a fecha actual ya van;

GAZA; 188 civiles gazatíes (39 niños) y 1.230 heridos.
CISJORDANIA; 17 palestinos muertos y 500 heridos.
JERUSALEM: 1 Árabe Muerto, 1000 heridos.

ISRAEL; 9 Civiles Muertos (2 árabes y una mujer India), 564 heridos.




"Hasta ahora los que han estado trabajando sin descanso han sido cataríes y sobretodo los egipcios. La delegación egipcia hoy mismo ha presentado una propuesta de una tregua de 12 horas a Israel, pero aún no están dispuestos a aceptar ningún tipo de alto el fuego."

P.D:
Egipto; "On 9 May, the Ministry of Foreign Affairs said Israel "must stop all measures that violate the sanctity of the Al-Aqsa Mosque" and asserted that potential evictions were a violation of international law. On 11 May, the Minister of Foreign Affairs, Sameh Shoukry, told an emergency meeting of the Arab League that Egypt had reached out to Israel with an offer to mediate, but had not received the "necessary response""

[Tercio norte]

GAZA; 188 civiles gazatíes (39 niños) y 1.230 heridos.
CISJORDANIA; 17 palestinos muertos y 500 heridos.
JERUSALEM: 1 Árabe Muerto, 1000 heridos.

ISRAEL; 9 Civiles Muertos (2 árabes y una mujer India), 564 heridos.

hay faltan cosas, como cuantos de los muertos no israelíes son por cohetes de hamas que no pasan al otro lado.... o cuantas vidas israelíes se han salvado por realizar los ataques que han costado esos muertos por que hamas los ha utilizado como escudos humanos.

no nos vamos a poner de acuerdo, ni cerca, lo mismo que no lo van a estar palestinos e israelíes.

yo tengo un principio muy claro en mi vida, seguramente sea muy mala persona por ello, pero la vida de los que me importan es mucho, pero que mucho mas valiosa que la del resto, y ya si los que no están dentro de "los mios" me atacan poniendome-poniéndoles en peligro de muerte, ni te cuento.

ya los que me importan... pues hay grados, desde mis hijos, hasta mi nación o incluso el continente y nuestra forma de entender la vida, eso de los choques de civilizaciones....

es que el buenismo y poner la otra mejilla lo llevo.... regular.

[Azael]

hay faltan cosas, como cuantos de los muertos no israelíes son por cohetes de hamas que no pasan al otro lado.... o cuantas vidas israelíes se han salvado por realizar los ataques que han costado esos muertos por que hamas los ha utilizado como escudos humanos.

Los organismos internacionales y las fuentes gazatíes señalan que la mayor parte de los muertos ocurrieron en los mas de 150 ataques producidos por Israel, por artillería y aviación. Los cohetes de Hammas tienen una capacidad de destrucción bastante limitada, no se puede decir lo mismo de los misiles guiados de Israel, que cuando caen en un edificio te le tumba sepultando a quién se encuentre dentro, o cuya onda expansiva afecta proporcionalmente a mas personas. Tendríamos mayor capacidad para discernir una cosa o la otra, si no hubieran demolida AP y Al Jazeera, que eran quienes podrían haber dado mas información, al haber tenido sedes en Gaza.

Si vamos a los datos, también faltan los datos que justifican lo que aseveras, ¿Qué proporción de los ataques dañaron o afectaron a la infraestructura de Hamas? ¿Cuantos gazatíes muertos pudieron haberse evitado? ¿Por qué Israel se niega a dar pruebas sólidas del motivo que le llevo a demoler AP y Al Jazeera? ¿Por qué están utilizando la artillería en ciertas secciones del frente en vez de emplear sistemas mas precisos? ¿Por qué Israel se niega a dar una tregua a los Gazatíes para retirarse de las zonas que están siendo atacadas por Israel? Esas preguntas también están en el aire, y ninguna justifica ni los ataques de hamás, ni los de Israel, yo condeno ambas posturas, si algunos queréis quedaros con el derecho de uno sobre el otro, adelante.

no nos vamos a poner de acuerdo, ni cerca, lo mismo que no lo van a estar palestinos e israelíes.

Es mas probable lo último que lo primero, fíjate.

yo tengo un principio muy claro en mi vida, seguramente sea muy mala persona por ello, pero la vida de los que me importan es mucho, pero que mucho mas valiosa que la del resto, y ya si los que no están dentro de "los mios" me atacan poniendome-poniéndoles en peligro de muerte, ni te cuento.

Eso no es un principio, además que reitero que el ejemplo que citas no es homologable a lo que ocurre en Gaza, que ese esentimiento que expresas se da por ambos lados, a buena parte de los musulmanes les sigue molestando que saquen a familias musulmanas de sus hogares para "judaizar" calles, levantar colonias en territorio considerado ocupado, matar a un árabe por tirar piedras, desalojar el día mas importante del año musulmán a los creyentes en uno de los lugares mas sagrados para ellos, esa es la otra cara que no quieres ver. Ninguna de las dos posturas justifica ni lanzar cohetes, y responder desproporcionadamente, ya que Israel sabe que Hamas no va a aprender por más civiles que Israel mate, porque no les importa, ergo los civiles muertos caerán en sacado roto, pero jugarán a largo plazo un papel contraproducente para la geopolítica Israelí, es lo que ser corto-placistas, y querer matar moscas a cañonazos.

es que el buenismo y poner la otra mejilla lo llevo.... regular.

¿Buenismo? No me conoces en absoluto, yo creo en la ley del Talion y probablemente me deleite si me ocurre algo como lo que citas con la sangre de mis enemigos, pero no con la sangre de sus hijos, sus esposas o su gente, ya que en el ejemplo que pones, tienes la opción de salvar vidas, y decides no hacerlo. Lo que tu sugieres, actuar de forma desproporcionada, no lo llevo regular, lo llevo mal, hay una diferencia sustancial entre no tener la capacidad para efectuar ataques precisos y hacerlo de forma limitada matando a 9 personas, y responder de forma desproporcionada pudiendo atacar de forma quirúrgica, demoliendo edificios y matando a mujeres embarazadas, niños, ancianos y en definitiva, gente inocente. La diferencia entre tu y yo, es que yo reconozco que ambos están actuando como el culo, mientras tu justificas solo lo que hizo una parte, en detrimento de la otra, y echándole toda la culpa a una parte, pintando Oriente Próximo como el país de lo blanco o lo negro, eso en Europa funciona, en Oriente Medio no.

[Tercio norte]

La diferencia entre tu y yo, es que yo reconozco que ambos están actuando como el culo, mientras tu justificas solo lo que hizo una parte, en detrimento de la otra, y echándole toda la culpa a una parte

mira, ves, estamos de acuerdo.

[poliorcetes]

1. No hay forma de saber sobre el terreno de Gaza lo que está pasando. No hay "organismos internacionales" informando de forma ecuánime. Hamás no se anda con pequeñeces ni advertencias para periodistas o para quien haga falta. P.e., lo único que se puede saber de los cohetes fallidos en Gaza es lo que se ve desde el aire. No hay forma de conocer sus consecuencias... aunque se puede asumir tranquilamente que, si había gente en el lugar del impacto, no se les avisó

Después, desde el Golfo se echan pestes de cómo Hamás coloca sus activos sobre hospitales y otras infraestructuras pagadas con petrodólares. Y es algo sencillo y buscado: la población está secuestrada y, como no importan, intentan que Tzahal les cause bajas que presentar a "la opinión mundial". Porque no es "su gente". Sus familiares están a salvo

Si quisiera Israel estrangular a los gazatíes, bastaría con cerrar la entrada de suministros esenciales. Y no lo hace ni aún cuando los malnacidos de Hamás llevan miles de cohetes lanzados.

Si quisiera actuar Israel de forma desproporcionada, no avisaría sobre los ataques sobre edificios. De cualquier forma, la "proporción" parece que sólo se le pide a Israel. Sería igualmente "desproporcionado" si Israel respondiera con cohetes comparables en capacidad, precisión y número a los de Hamás. Entonces se diría que "los israelíes tienen iron dome y Hamás no". No hay forma de acertar

Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio. Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria. Hezbollah recibió duro en 2006 y no lo ha vuelto a intentar. Huelga el decir que Egipto y Jordania no han recibido más que cooperación cuando se ha aceptado después de 1973.

Si -hipotéticamente hablando- desde otra nación se tiraran cohetes sobre poblaciones españolas, yo no pediría "proporcionalidad". Pediría, exigiría, que parara YA y que no se repitiera. Y para conseguir eso está el feo negocio de la guerra, tan feo como necesario.

¿Cómo vivirían los gazatíes si el dinero destinado a los cohetes, los túneles, etc. se gastara en su bienestar?

[Scutarius]

Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio. Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria.

Pues no lo veo un buen ejemplo: Judea y Samaria están siendo colonizadas y rejudaizadas a todo trapo. A los palestinos sólo les quedan "islas" de terreno. Mientras Gaza es, de facto, independiente.
Aquí Bibi lleva muchos años lanzando a los palestinos el mensaje equivocado.

Saludos.

[Azael]

mira, ves, estamos de acuerdo.

No lo estamos, y si lo estamos no lo veo, ergo si te pediría por favor, hazme saber en que sentido.

1. No hay forma de saber sobre el terreno de Gaza lo que está pasando. No hay "organismos internacionales" informando de forma ecuánime. Hamás no se anda con pequeñeces ni advertencias para periodistas o para quien haga falta. P.e., lo único que se puede saber de los cohetes fallidos en Gaza es lo que se ve desde el aire. No hay forma de conocer sus consecuencias... aunque se puede asumir tranquilamente que, si había gente en el lugar del impacto, no se les avisó

Eso es correcto.

Después, desde el Golfo se echan pestes de cómo Hamás coloca sus activos sobre hospitales y otras infraestructuras pagadas con petrodólares. Y es algo sencillo y buscado: la población está secuestrada y, como no importan, intentan que Tzahal les cause bajas que presentar a "la opinión mundial". Porque no es "su gente". Sus familiares están a salvo
Si quisiera Israel estrangular a los gazatíes, bastaría con cerrar la entrada de suministros esenciales. Y no lo hace ni aún cuando los malnacidos de Hamás llevan miles de cohetes lanzados.

En parte no lo hacen porque hacerlo implicaría asumir un coste político enorme por parte de la Liga Árabe con la que intenta formalizar unas relaciones que ya lleva teniendo desde hace décadas, y en segundo lugar tendrían ya no a medio mundo protestando, si no a buena parte de la población musulmana que simpatiza con los gazatíes "no digo Hamás" protestando violentamente en las calles, provocando la oposición de los judíos ortodoxos, y aumentando la violencia contra las autoridades dentro de Israel.

Si quisiera actuar Israel de forma desproporcionada, no avisaría sobre los ataques sobre edificios. De cualquier forma, la "proporción" parece que sólo se le pide a Israel. Sería igualmente "desproporcionado" si Israel respondiera con cohetes comparables en capacidad, precisión y número a los de Hamás. Entonces se diría que "los israelíes tienen iron dome y Hamás no". No hay forma de acertar

No obvies que pienso que Hamas no actuó de forma desproporcionada, el detalle estriba en que Israel está actuando desproporcionadamente en la medida en que sus capacidades sobre el terreno son desproporcionadamente superiores a las de Hamas, y decide emplearse de forma desproporcionada. No me cabe duda de que si Hamas dispusiera de igual o mayor poder militar, hoy en día podríamos hablar de una guerra abierta y convencional entre dos estados sin que ninguno de los dos se andará con chiquilladas, pero no es el caso, y sabiendo Hamas que Israel intercepta y anula buena parte de los cohetes que lanza, está visto que lo que hoy vemos en gaza es algo que Hamás busca, bajas civiles, pero Israel, es igualmente culpable, ya que aun a sabiendas de que lo que hoy por hoy hace, es lo que Hamas desea, decide picar el cebo y hacer justo lo que Hamás quiere, y así, no vamos a acabar con el conflicto de Israel y Palestina, al final tienes a Hamas haciendo lo de siempre, a Israel haciendo lo de siempre, y en medio a los Gazaties. Está visto que AP y Al Jazeera fueron demoliciones para que veamos que pasa dentro de gaza, aún no han presentado pruebas que justificaran la demolición del edificio, el tiempo lo dirá.

Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio.

Eso se aplica en ambos sentidos Poliorcetes, sabes perfectamente que para los musulmanes, asaltar Al Aqsa no es asaltar una Iglesia en Burgos un Domingo, y que los musulmanes por suerte o por desgracia, no es el católico apostólico romano promedio de este país, y se toman cualquier afrenta a sus lugares sagrados muy a pecho. Hamás no avisó a los civiles de que iban a lanzar cohetes, pero si avisó al gobierno de que dejara de presionar a los musulmanes en Al Aqsa, o lanzaría cohetes. Si es por avisar, aqui todos avisan pero nadie hace nada producente, y si es por responder, aquí todos responden. Israel creía que tras el 2014 la cosa se solucionaría, y ¡Hola 2021!, lo que hace Israel no es una solución a largo plazo, y se está embarrando mucho, produciendo mas inestabilidad dentro y fuera del país. Sobre los lugares sagrados y el respeto a los musulmanes, tienes las declaraciones de EAU con la que firmó un acuerdo Israel en Washington "Acuerdos de Abraham", con derecho o no a hacerlo, esto le costará caro a los gazatíes, y más a Israel geopoliticamente que a Hamas.

""El 8 de mayo, el Ministro de Estado de Relaciones Exteriores, Khalifa al-Marar , emitió una declaración en la que condenaba los posibles desalojos y enfrentamientos en Jerusalén. También pidió al gobierno israelí que "proporcione la protección necesaria al derecho de los civiles palestinos a practicar su religión y que evite las prácticas que violan la santidad de la mezquita sagrada de Al-Aqsa""

_"Sin embargo, hoy los gobiernos de las naciones signatarias, en particular los Emiratos Árabes Unidos y Bahréin, se encuentran en una posición profundamente incómoda. Habiendo dicho a sus poblaciones sobre los beneficios venideros de asociarse con Israel en los campos del comercio, el turismo, la investigación médica, la economía verde y el desarrollo científico, ahora se encuentran retorciéndose metafóricamente mientras las imágenes de televisión de 24 horas muestran el bombardeo israelí de Gaza, la amenaza el desalojo de palestinos de sus hogares en Jerusalén Este y el reciente asalto por parte de la policía del recinto sagrado de la mezquita Al-Aqsa de esa ciudad. Jerusalén, como el tercer lugar más sagrado del Islam después de La Meca y Medina, ocupa un lugar especial en los corazones de los musulmanes y árabes de todo el mundo, por lo que los eventos en la mezquita de Al-Aqsa han tocado un nervio crudo para los saudíes y otros en la región. El gobierno de Bahrein ha sido uno de los varios que emitió declaraciones esta semana reafirmando su apoyo a la causa palestina."_

La mayoría de los gobiernos árabes en el Golfo tienen poco amor por Hamas, un grupo militante violento respaldado por Irán que hasta ahora ha disparado más de 1000 cohetes y misiles indiscriminadamente contra ciudades israelíes. Pero las simpatías de las poblaciones árabes de esos países residen firmemente en los palestinos.

El problema Poliorcetes, y desde mi humilde perspectiva, es que las cosas no son tan sencillas, que lo que Hamas hace no se lo compra ni el tato, pero que el mayor error que ha tomado Israel, no ha sido asaltar Al Aqsa en Ramadán, si no matar musulmanes tras el Ramadán, en una región donde los Israelíes judíos son una minoría religiosa, y donde su hegemonía militar cada día que pasa no queda tan clara, donde los países que firmaron acuerdos con Israel sienten bochorno de Israel, ese es el mayor error de Israel, por lo que si, Hamas hace mal en usar a los gazatíes como herramienta de presión a Israel, pero también lo es que Israel ceda, aunque Israel como Hamás, tendrán que asumir las consecuencias de sus actos.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-57105583

Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria. Hezbollah recibió duro en 2006 y no lo ha vuelto a intentar.

No, pero Israel resbaló en el 2008 en el Líbano.

Si -hipotéticamente hablando- desde otra nación se tiraran cohetes sobre poblaciones españolas, yo no pediría "proporcionalidad". Pediría, exigiría, que parara YA y que no se repitiera. Y para conseguir eso está el feo negocio de la guerra, tan feo como necesario.

Si, pero ten por seguro que nuestro ejército no actúa como actúa Israel en las guerras, afortunadamente, y pocas veces hago apología de nuestro ejército, y muchas veces hago apología del Tzahal, al cual por el canto de un duro no apoyo con el Sar-El hace un año por cierto, pero las cosas como son, cuando dentro de las capacidades y posibilidades de un estado democrático como Israel, se decide con 188 muertos, la mayoría civiles, buena parte niños, hacer un alto el fuego de 12 horas para permitir a los gazatíes replegarse y dejar al Tzahal hacer limpieza sin comprometer a los civiles, tengo que protestar, me tengo que enfadar, porque jugar la carta de la legitima defensa para justificarlo todo, no me vale ni a mi ni a los 42 países que ya han declarado a la prensa.

¿Cómo vivirían los gazatíes si el dinero destinado a los cohetes, los túneles, etc. se gastara en su bienestar?

Ni idea, pero los civiles muertos en estos días tendrían la oportunidad al menos de vivir mal. Lo curioso es que apuesto a que ni siquiera puedes contestar esa pregunta tu mismo, nadie puede, porque el problema no es lo que Hamas hace con el dinero, Hamas es el problema, los Gazatíes vivirían mejor si las petromonarquías dejaran de mirar para otro lado e intervinieran y limpiaran gaza literalmente hablando, el problema es que a muchos países el problema de Gaza le interesa para manchar la imagen de Israel, y aunque Israel lo tiene dificil tiene otras opciones sobre la mesa, ya que atacar hoy, es un parche a un problema, y no una solución en si misma.

P.D:
Lo que Israel hace, desalojando musulmanes, o tocando los huevos en Al Aqsa en Ramadán, sienta a la comunidad musulmana de Israel y fuera de esta como una declaración de lo pocos que son los musulmanes bienvenidos en una tierra que lleva siendo de facto suya desde que llegaron muchos israelíes, la inmensa mayor parte de la extinta URSS y de Centroeuropa y otras partes de Oriente Medio y Norte de África, bajo esa premisa, si es tan sencillo simplificar las cosas a un, me atacas y yo te respondo, simplifiquemos de igual modo desde la perspectiva, no de Hamás, si no de la Umma musulmana en torno y dentro de Israel, que lleva allí desde tiempos de la Hégira (bueno, si obviamos que la mayoría son nativos arabizados y convertidos al Islam, se podría decir que mismo derecho tienen que los judíos).

[Azael]

Pues no lo veo un buen ejemplo: Judea y Samaria están siendo colonizadas y rejudaizadas a todo trapo.

En efecto.

[poliorcetes]

[poliorcetes]

No obvies que pienso que Hamas no actuó de forma desproporcionada, el detalle estriba en que Israel está actuando desproporcionadamente en la medida en que sus capacidades sobre el terreno son desproporcionadamente superiores a las de Hamas, y decide emplearse de forma desproporcionada. No me cabe duda de que si Hamas dispusiera de igual o mayor poder militar, hoy en día podríamos hablar de una guerra abierta y convencional entre dos estados sin que ninguno de los dos se andará con chiquilladas, pero no es el caso, y sabiendo Hamas que Israel intercepta y anula buena parte de los cohetes que lanza, está visto que lo que hoy vemos en gaza es algo que Hamás busca, bajas civiles, pero Israel, es igualmente culpable, ya que aun a sabiendas de que lo que hoy por hoy hace, es lo que Hamas desea, decide picar el cebo y hacer justo lo que Hamás quiere, y así, no vamos a acabar con el conflicto de Israel y Palestina, al final tienes a Hamas haciendo lo de siempre, a Israel haciendo lo de siempre, y en medio a los Gazaties. Está visto que AP y Al Jazeera fueron demoliciones para que veamos que pasa dentro de gaza, aún no han presentado pruebas que justificaran la demolición del edificio, el tiempo lo dirá.

Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio.

Eso se aplica en ambos sentidos Poliorcetes, sabes perfectamente que para los musulmanes, asaltar Al Aqsa no es asaltar una Iglesia en Burgos un Domingo, y que los musulmanes por suerte o por desgracia, no es el católico apostólico romano promedio de este país, y se toman cualquier afrenta a sus lugares sagrados muy a pecho. Hamás no avisó a los civiles de que iban a lanzar cohetes, pero si avisó al gobierno de que dejara de presionar a los musulmanes en Al Aqsa, o lanzaría cohetes. Si es por avisar, aqui todos avisan pero nadie hace nada producente, y si es por responder, aquí todos responden. Israel creía que tras el 2014 la cosa se solucionaría, y ¡Hola 2021!, lo que hace Israel no es una solución a largo plazo, y se está embarrando mucho, produciendo mas inestabilidad dentro y fuera del país. Sobre los lugares sagrados y el respeto a los musulmanes, tienes las declaraciones de EAU con la que firmó un acuerdo Israel en Washington "Acuerdos de Abraham", con derecho o no a hacerlo, esto le costará caro a los gazatíes, y más a Israel geopoliticamente que a Hamas.

""El 8 de mayo, el Ministro de Estado de Relaciones Exteriores, Khalifa al-Marar , emitió una declaración en la que condenaba los posibles desalojos y enfrentamientos en Jerusalén. También pidió al gobierno israelí que "proporcione la protección necesaria al derecho de los civiles palestinos a practicar su religión y que evite las prácticas que violan la santidad de la mezquita sagrada de Al-Aqsa""

_"Sin embargo, hoy los gobiernos de las naciones signatarias, en particular los Emiratos Árabes Unidos y Bahréin, se encuentran en una posición profundamente incómoda. Habiendo dicho a sus poblaciones sobre los beneficios venideros de asociarse con Israel en los campos del comercio, el turismo, la investigación médica, la economía verde y el desarrollo científico, ahora se encuentran retorciéndose metafóricamente mientras las imágenes de televisión de 24 horas muestran el bombardeo israelí de Gaza, la amenaza el desalojo de palestinos de sus hogares en Jerusalén Este y el reciente asalto por parte de la policía del recinto sagrado de la mezquita Al-Aqsa de esa ciudad. Jerusalén, como el tercer lugar más sagrado del Islam después de La Meca y Medina, ocupa un lugar especial en los corazones de los musulmanes y árabes de todo el mundo, por lo que los eventos en la mezquita de Al-Aqsa han tocado un nervio crudo para los saudíes y otros en la región. El gobierno de Bahrein ha sido uno de los varios que emitió declaraciones esta semana reafirmando su apoyo a la causa palestina."_

La mayoría de los gobiernos árabes en el Golfo tienen poco amor por Hamas, un grupo militante violento respaldado por Irán que hasta ahora ha disparado más de 1000 cohetes y misiles indiscriminadamente contra ciudades israelíes. Pero las simpatías de las poblaciones árabes de esos países residen firmemente en los palestinos.

El problema Poliorcetes, y desde mi humilde perspectiva, es que las cosas no son tan sencillas, que lo que Hamas hace no se lo compra ni el tato, pero que el mayor error que ha tomado Israel, no ha sido asaltar Al Aqsa en Ramadán, si no matar musulmanes tras el Ramadán, en una región donde los Israelíes judíos son una minoría religiosa, y donde su hegemonía militar cada día que pasa no queda tan clara, donde los países que firmaron acuerdos con Israel sienten bochorno de Israel, ese es el mayor error de Israel, por lo que si, Hamas hace mal en usar a los gazatíes como herramienta de presión a Israel, pero también lo es que Israel ceda, aunque Israel como Hamás, tendrán que asumir las consecuencias de sus actos.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-57105583

Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria. Hezbollah recibió duro en 2006 y no lo ha vuelto a intentar.

No, pero Israel resbaló en el 2008 en el Líbano.

Si -hipotéticamente hablando- desde otra nación se tiraran cohetes sobre poblaciones españolas, yo no pediría "proporcionalidad". Pediría, exigiría, que parara YA y que no se repitiera. Y para conseguir eso está el feo negocio de la guerra, tan feo como necesario.

Si, pero ten por seguro que nuestro ejército no actúa como actúa Israel en las guerras, afortunadamente, y pocas veces hago apología de nuestro ejército, y muchas veces hago apología del Tzahal, al cual por el canto de un duro no apoyo con el Sar-El hace un año por cierto, pero las cosas como son, cuando dentro de las capacidades y posibilidades de un estado democrático como Israel, se decide con 188 muertos, la mayoría civiles, buena parte niños, hacer un alto el fuego de 12 horas para permitir a los gazatíes replegarse y dejar al Tzahal hacer limpieza sin comprometer a los civiles, tengo que protestar, me tengo que enfadar, porque jugar la carta de la legitima defensa para justificarlo todo, no me vale ni a mi ni a los 42 países que ya han declarado a la prensa.

¿Cómo vivirían los gazatíes si el dinero destinado a los cohetes, los túneles, etc. se gastara en su bienestar?

Ni idea, pero los civiles muertos en estos días tendrían la oportunidad al menos de vivir mal. Lo curioso es que apuesto a que ni siquiera puedes contestar esa pregunta tu mismo, nadie puede, porque el problema no es lo que Hamas hace con el dinero, Hamas es el problema, los Gazatíes vivirían mejor si las petromonarquías dejaran de mirar para otro lado e intervinieran y limpiaran gaza literalmente hablando, el problema es que a muchos países el problema de Gaza le interesa para manchar la imagen de Israel, y aunque Israel lo tiene dificil tiene otras opciones sobre la mesa, ya que atacar hoy, es un parche a un problema, y no una solución en si misma.

P.D:
Lo que Israel hace, desalojando musulmanes, o tocando los huevos en Al Aqsa en Ramadán, sienta a la comunidad musulmana de Israel y fuera de esta como una declaración de lo pocos que son los musulmanes bienvenidos en una tierra que lleva siendo de facto suya desde que llegaron muchos israelíes, la inmensa mayor parte de la extinta URSS y de Centroeuropa y otras partes de Oriente Medio y Norte de África, bajo esa premisa, si es tan sencillo simplificar las cosas a un, me atacas y yo te respondo, simplifiquemos de igual modo desde la perspectiva, no de Hamás, si no de la Umma musulmana en torno y dentro de Israel, que lleva allí desde tiempos de la Hégira (bueno, si obviamos que la mayoría son nativos arabizados y convertidos al Islam, se podría decir que mismo derecho tienen que los judíos).

1. En una guerra no hay "proporción". No hay fair play. Lo que hay son limitaciones. Limitaciones como avisar del edificio que se va a destruir o no emplear armamento no guiado si se puede evitar. O emplear contra la población civil armamento no guiado en masa, o emplear escudos humanos. No logro ponerme en el lugar de los que veis el problema en los sistemas empleados y no en las limitaciones autoimpuestas o su ausencia. No logro entender cómo hay algo que discutir si se emplean como escudos humanos a tu población secuestrada

2. Como en otras ocasiones, Haram As-Sharif no fue asaltada. Hubo órdenes desde Ramallah para iniciar una ronda de disturbios, que los guardias de fronteras atajaron como casi siempre, sin bajas. O es que crees que el magav prendió fuego a los cipreses de allí? El problema se inicia porque, otra vez, Abbas suspende las elecciones en Cisjordania por el temor a perderlas frente a Hamás y, para distraer, se monta el gran follón... mediático. Porque en el sí mismo no ha sido mayor que lo que ocurre cada pocos años. El problema es consumir contenidos de las mil y una noches y no poder discernir que exigir al gobierno israelí que "evite las prácticas que violan la santidad de la mezquita sagrada de Al-Aqsa" es una patochada que dirigen al público occidental o al musulmán fuera de la zona, porque en la zona saben que el Waqf hace y deshace... hasta el extremo de destruir parte del patrimonio arqueológico de Haram As-Sharif.

3. Lo que EAU y otros signatarios de los acuerdos de Abraham están hasta las pelotas es en enterrar dinero para Gaza y que siga ocurriendo lo mismo. Altos cargos emiratíes, p.e., quejándose de cómo tienen otra vez las pelotas de poner una lanzadera encima del hospital que habían pagado.

4. Por no alargar, lo de "hacer un alto el fuego de 12 horas para permitir a los gazatíes replegarse y dejar al Tzahal hacer limpieza sin comprometer a los civiles" es absurdo. Tzahal no está tirando con todo ni impide hacer a los gazatíes lo que ya han hecho, que es salir si pueden e irse a las playas. Las operaciones esta vez son de menor cuantía que las de 2014, pero no las van a parar hasta que Hamás reciba un correctivo... que le están pidiendo la mayoría de los países árabes.