Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
Antey escribió:No existe tal cosa, a los terroristas no les importa la diferenciación entre lo civil y lo militar.
Antey escribió: Si pueden (y si, generalmente si pueden) utilizar un hospital/Escuela/Orfanato como base de operaciones o fabrica de armamento, lo usaran.
Antey escribió: ¿Por que? Porque los niños o los enfermos tienden a ser mejor blindaje (para ellos) que el mero hormigón armado.
Tercio norte escribió: si no se puede y mueren civiles, niños, enfermos..... para mi es un crimen de guerra clarisimo, pero cometido por hamas, que es quien les a pintado la diana en la frente, cargarle la culpa al que recibe el ataque condenándole a no responder por que ponen civiles por medio me parece infantil. Si dejan de lanzar cohetes y pasadas 24h Israel sigue el bombardeo pues ya cambiare de opinión, pero en las circunstancias actuales, todos y cada uno de los muertos de ambos lados se los coloco a hamas.
Azael escribió:Tercio norte escribió: si no se puede y mueren civiles, niños, enfermos..... para mi es un crimen de guerra clarisimo, pero cometido por hamas, que es quien les a pintado la diana en la frente, cargarle la culpa al que recibe el ataque condenándole a no responder por que ponen civiles por medio me parece infantil. Si dejan de lanzar cohetes y pasadas 24h Israel sigue el bombardeo pues ya cambiare de opinión, pero en las circunstancias actuales, todos y cada uno de los muertos de ambos lados se los coloco a hamas.
Sigo sin estar de acuerdo, la muerte de civiles dependió en última instancia de Israel al decidir efectuar ataques sobre una zona que se sabía, contenía una alta densidad de población. Israel puede aguantar un ataque de estas magnitudes a nivel humano porque la infraestructura civil Israelí cuenta con búnkers y refugios en cada casa y en cada edificio público cuando se produce un ataque, en Gaza no. Los cohetes eran de Hamás, pero los misiles eran Israelíes, aquí ambos están cometiendo excesos, cargarle las culpas a un solo "bando", es inaceptable.
Tercio norte escribió:A mi me parece inaceptable lo contrario.
Tercio norte escribió: tu dispárame a mi con mi familia y escóndete detrás de tus hijos, ya te digo que me la pela si caes tu solo o con compañía, pero los míos no los tocas si puedo evitarlo.
Tercio norte escribió:Aquí la cosa es que a hamas le da igual que mueran 50 palestinos si matan a un israelí, y a Israel le da igual si mueren 50 palestinos si salvan a un israelí,
Azael escribió:
GAZA; 188 civiles gazatíes (39 niños) y 1.230 heridos.
CISJORDANIA; 17 palestinos muertos y 500 heridos.
JERUSALEM: 1 Árabe Muerto, 1000 heridos.
ISRAEL; 9 Civiles Muertos (2 árabes y una mujer India), 564 heridos.
Tercio norte escribió:hay faltan cosas, como cuantos de los muertos no israelíes son por cohetes de hamas que no pasan al otro lado.... o cuantas vidas israelíes se han salvado por realizar los ataques que han costado esos muertos por que hamas los ha utilizado como escudos humanos.
Tercio norte escribió:no nos vamos a poner de acuerdo, ni cerca, lo mismo que no lo van a estar palestinos e israelíes.
Tercio norte escribió:yo tengo un principio muy claro en mi vida, seguramente sea muy mala persona por ello, pero la vida de los que me importan es mucho, pero que mucho mas valiosa que la del resto, y ya si los que no están dentro de "los mios" me atacan poniendome-poniéndoles en peligro de muerte, ni te cuento.
Tercio norte escribió:es que el buenismo y poner la otra mejilla lo llevo.... regular.
Azael escribió:La diferencia entre tu y yo, es que yo reconozco que ambos están actuando como el culo, mientras tu justificas solo lo que hizo una parte, en detrimento de la otra, y echándole toda la culpa a una parte
poliorcetes escribió:Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio. Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria.
Tercio norte escribió:mira, ves, estamos de acuerdo.
poliorcetes escribió:1. No hay forma de saber sobre el terreno de Gaza lo que está pasando. No hay "organismos internacionales" informando de forma ecuánime. Hamás no se anda con pequeñeces ni advertencias para periodistas o para quien haga falta. P.e., lo único que se puede saber de los cohetes fallidos en Gaza es lo que se ve desde el aire. No hay forma de conocer sus consecuencias... aunque se puede asumir tranquilamente que, si había gente en el lugar del impacto, no se les avisó
poliorcetes escribió:Después, desde el Golfo se echan pestes de cómo Hamás coloca sus activos sobre hospitales y otras infraestructuras pagadas con petrodólares. Y es algo sencillo y buscado: la población está secuestrada y, como no importan, intentan que Tzahal les cause bajas que presentar a "la opinión mundial". Porque no es "su gente". Sus familiares están a salvo
Si quisiera Israel estrangular a los gazatíes, bastaría con cerrar la entrada de suministros esenciales. Y no lo hace ni aún cuando los malnacidos de Hamás llevan miles de cohetes lanzados.
poliorcetes escribió:Si quisiera actuar Israel de forma desproporcionada, no avisaría sobre los ataques sobre edificios. De cualquier forma, la "proporción" parece que sólo se le pide a Israel. Sería igualmente "desproporcionado" si Israel respondiera con cohetes comparables en capacidad, precisión y número a los de Hamás. Entonces se diría que "los israelíes tienen iron dome y Hamás no". No hay forma de acertar
poliorcetes escribió:Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio.
poliorcetes escribió: Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria. Hezbollah recibió duro en 2006 y no lo ha vuelto a intentar.
poliorcetes escribió: Si -hipotéticamente hablando- desde otra nación se tiraran cohetes sobre poblaciones españolas, yo no pediría "proporcionalidad". Pediría, exigiría, que parara YA y que no se repitiera. Y para conseguir eso está el feo negocio de la guerra, tan feo como necesario.
poliorcetes escribió:¿Cómo vivirían los gazatíes si el dinero destinado a los cohetes, los túneles, etc. se gastara en su bienestar?
Scutarius escribió:poliorcetes escribió:Pues no lo veo un buen ejemplo: Judea y Samaria están siendo colonizadas y rejudaizadas a todo trapo.
Azael escribió:
No obvies que pienso que Hamas no actuó de forma desproporcionada, el detalle estriba en que Israel está actuando desproporcionadamente en la medida en que sus capacidades sobre el terreno son desproporcionadamente superiores a las de Hamas, y decide emplearse de forma desproporcionada. No me cabe duda de que si Hamas dispusiera de igual o mayor poder militar, hoy en día podríamos hablar de una guerra abierta y convencional entre dos estados sin que ninguno de los dos se andará con chiquilladas, pero no es el caso, y sabiendo Hamas que Israel intercepta y anula buena parte de los cohetes que lanza, está visto que lo que hoy vemos en gaza es algo que Hamás busca, bajas civiles, pero Israel, es igualmente culpable, ya que aun a sabiendas de que lo que hoy por hoy hace, es lo que Hamas desea, decide picar el cebo y hacer justo lo que Hamás quiere, y así, no vamos a acabar con el conflicto de Israel y Palestina, al final tienes a Hamas haciendo lo de siempre, a Israel haciendo lo de siempre, y en medio a los Gazaties. Está visto que AP y Al Jazeera fueron demoliciones para que veamos que pasa dentro de gaza, aún no han presentado pruebas que justificaran la demolición del edificio, el tiempo lo dirá.poliorcetes escribió:Es muy sencillo: el que amenaza y ataca a Israel, paga el precio.
Eso se aplica en ambos sentidos Poliorcetes, sabes perfectamente que para los musulmanes, asaltar Al Aqsa no es asaltar una Iglesia en Burgos un Domingo, y que los musulmanes por suerte o por desgracia, no es el católico apostólico romano promedio de este país, y se toman cualquier afrenta a sus lugares sagrados muy a pecho. Hamás no avisó a los civiles de que iban a lanzar cohetes, pero si avisó al gobierno de que dejara de presionar a los musulmanes en Al Aqsa, o lanzaría cohetes. Si es por avisar, aqui todos avisan pero nadie hace nada producente, y si es por responder, aquí todos responden. Israel creía que tras el 2014 la cosa se solucionaría, y ¡Hola 2021!, lo que hace Israel no es una solución a largo plazo, y se está embarrando mucho, produciendo mas inestabilidad dentro y fuera del país. Sobre los lugares sagrados y el respeto a los musulmanes, tienes las declaraciones de EAU con la que firmó un acuerdo Israel en Washington "Acuerdos de Abraham", con derecho o no a hacerlo, esto le costará caro a los gazatíes, y más a Israel geopoliticamente que a Hamas.
""El 8 de mayo, el Ministro de Estado de Relaciones Exteriores, Khalifa al-Marar , emitió una declaración en la que condenaba los posibles desalojos y enfrentamientos en Jerusalén. También pidió al gobierno israelí que "proporcione la protección necesaria al derecho de los civiles palestinos a practicar su religión y que evite las prácticas que violan la santidad de la mezquita sagrada de Al-Aqsa""
_"Sin embargo, hoy los gobiernos de las naciones signatarias, en particular los Emiratos Árabes Unidos y Bahréin, se encuentran en una posición profundamente incómoda. Habiendo dicho a sus poblaciones sobre los beneficios venideros de asociarse con Israel en los campos del comercio, el turismo, la investigación médica, la economía verde y el desarrollo científico, ahora se encuentran retorciéndose metafóricamente mientras las imágenes de televisión de 24 horas muestran el bombardeo israelí de Gaza, la amenaza el desalojo de palestinos de sus hogares en Jerusalén Este y el reciente asalto por parte de la policía del recinto sagrado de la mezquita Al-Aqsa de esa ciudad. Jerusalén, como el tercer lugar más sagrado del Islam después de La Meca y Medina, ocupa un lugar especial en los corazones de los musulmanes y árabes de todo el mundo, por lo que los eventos en la mezquita de Al-Aqsa han tocado un nervio crudo para los saudíes y otros en la región. El gobierno de Bahrein ha sido uno de los varios que emitió declaraciones esta semana reafirmando su apoyo a la causa palestina."_
La mayoría de los gobiernos árabes en el Golfo tienen poco amor por Hamas, un grupo militante violento respaldado por Irán que hasta ahora ha disparado más de 1000 cohetes y misiles indiscriminadamente contra ciudades israelíes. Pero las simpatías de las poblaciones árabes de esos países residen firmemente en los palestinos.
El problema Poliorcetes, y desde mi humilde perspectiva, es que las cosas no son tan sencillas, que lo que Hamas hace no se lo compra ni el tato, pero que el mayor error que ha tomado Israel, no ha sido asaltar Al Aqsa en Ramadán, si no matar musulmanes tras el Ramadán, en una región donde los Israelíes judíos son una minoría religiosa, y donde su hegemonía militar cada día que pasa no queda tan clara, donde los países que firmaron acuerdos con Israel sienten bochorno de Israel, ese es el mayor error de Israel, por lo que si, Hamas hace mal en usar a los gazatíes como herramienta de presión a Israel, pero también lo es que Israel ceda, aunque Israel como Hamás, tendrán que asumir las consecuencias de sus actos.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-57105583poliorcetes escribió: Abbas dejó de hacerlo tras la segunda intifada, y Tzahal no ataca Judea y Samaria. Hezbollah recibió duro en 2006 y no lo ha vuelto a intentar.
No, pero Israel resbaló en el 2008 en el Líbano.poliorcetes escribió: Si -hipotéticamente hablando- desde otra nación se tiraran cohetes sobre poblaciones españolas, yo no pediría "proporcionalidad". Pediría, exigiría, que parara YA y que no se repitiera. Y para conseguir eso está el feo negocio de la guerra, tan feo como necesario.
Si, pero ten por seguro que nuestro ejército no actúa como actúa Israel en las guerras, afortunadamente, y pocas veces hago apología de nuestro ejército, y muchas veces hago apología del Tzahal, al cual por el canto de un duro no apoyo con el Sar-El hace un año por cierto, pero las cosas como son, cuando dentro de las capacidades y posibilidades de un estado democrático como Israel, se decide con 188 muertos, la mayoría civiles, buena parte niños, hacer un alto el fuego de 12 horas para permitir a los gazatíes replegarse y dejar al Tzahal hacer limpieza sin comprometer a los civiles, tengo que protestar, me tengo que enfadar, porque jugar la carta de la legitima defensa para justificarlo todo, no me vale ni a mi ni a los 42 países que ya han declarado a la prensa.poliorcetes escribió:¿Cómo vivirían los gazatíes si el dinero destinado a los cohetes, los túneles, etc. se gastara en su bienestar?
Ni idea, pero los civiles muertos en estos días tendrían la oportunidad al menos de vivir mal. Lo curioso es que apuesto a que ni siquiera puedes contestar esa pregunta tu mismo, nadie puede, porque el problema no es lo que Hamas hace con el dinero, Hamas es el problema, los Gazatíes vivirían mejor si las petromonarquías dejaran de mirar para otro lado e intervinieran y limpiaran gaza literalmente hablando, el problema es que a muchos países el problema de Gaza le interesa para manchar la imagen de Israel, y aunque Israel lo tiene dificil tiene otras opciones sobre la mesa, ya que atacar hoy, es un parche a un problema, y no una solución en si misma.
P.D:
Lo que Israel hace, desalojando musulmanes, o tocando los huevos en Al Aqsa en Ramadán, sienta a la comunidad musulmana de Israel y fuera de esta como una declaración de lo pocos que son los musulmanes bienvenidos en una tierra que lleva siendo de facto suya desde que llegaron muchos israelíes, la inmensa mayor parte de la extinta URSS y de Centroeuropa y otras partes de Oriente Medio y Norte de África, bajo esa premisa, si es tan sencillo simplificar las cosas a un, me atacas y yo te respondo, simplifiquemos de igual modo desde la perspectiva, no de Hamás, si no de la Umma musulmana en torno y dentro de Israel, que lleva allí desde tiempos de la Hégira (bueno, si obviamos que la mayoría son nativos arabizados y convertidos al Islam, se podría decir que mismo derecho tienen que los judíos).
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