Israel y Oriente Medio

[ariel81]

perfecto,pero eso no significa que otros paises tengan que serlo (por cierto,ser un estado confecional no significa que no haya completa libertad de cultos)

[Voronezh]

¿naciste en argentina?
porque escribes igual que muchos sustituyendo la s por la c.

La libertad de cultos vendra en la constitución israeli.

[montgomery]

seguro,tal vez deberiamos buscar a los terroristas,decirles que son unos nenes malos,malos,malos y hacerles chas chas en la colita

No Ariel, lo mejor es disparar primero unos cuantos misiles y luego preguntar si eran terroristas o mujeres y niños. No se puede buscar una solucion al conflicto violento a cualquier precio y el terrorismo de estado es pagar y bastante sacrificando las libertades más fundamentales como es el derecho a la vida.

Ariel siempre hablas de que los palestinos han perdido muchas posibilidades de paz ofrecidas por Israel pero te pregunto otra vez, ¿A que precio ofrecen esa paz? Ahora mismo tu pais abandona Gaza siguied¡ndo la hoja de ruta para llegar a una solución pero la cara oculta dice que puede volver a invadir esos territorios y bombardear con artillerí­a la zona con el argumento unilateral de legí­tima defensa. Así­ que dime cuales son las garantí­as que ofreceis para respetar el estado palestino en cuanto a su integridad territorial se refiere.

saludos.

[Duffman]

Puede volver a invadirlos, si. Tu lo has dicho, puede. Tambien puede invadirnos ahora EEUU y no por ellos estamos en guardia. Si dejan de salir terroristas de ahí­, estoy seguro de que Israel no harí­a nada contra ellos, más que nada por que es lo conveniente para ambas partes.

Eso no es excusa para rechazar la paz. Israel la aceptó a la coalición árabe a sabiendas de que podí­an atacarles, y de hecho lo hicieron. Otra cosa es que los árabes no lo hicieran.

[montgomery]

Pues ya está. ¿Qué estado palestino ni que narices si pueden estar entrando y saliendo cuando les de la gana sin dejar operar a las fuerzas de seguridad palestina?

El problema de las negociaciones es que Israel se cree superior en todo momento (dado que está apoyado por EEUU) y por lo tanto se reserva el derecho de actuar militarmente en territorios anexos sin tener consentimiento internacional, pero si la paz se rigiera por las resoluciones de la ONU no habrí­a excusa por las dos partes para rechazar la paz.

[Günter Prien]

perfecto,pero eso no significa que otros paises tengan que serlo (por cierto,ser un estado confecional no significa que no haya completa libertad de cultos)

Vale pues seguimos con articulos de nuestra constitucion el 16.1 (va primero q ese)

Art.16.1: Se garantiza la libertad ideologica,religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin mas limitacion, en su manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden publico protegido por la ley

y otro mas

Art.16.2: Nadie podra ser obligado a declarar sobre su ideologia, religion o creencias

Hombre si esto no es libertad de culto, q es????En España esta asi.Otros paises no opine xk no lo se

Saludos Kamaradas

[ariel81]

bueno,vamos por partes

en israel hay completa libertad de cultos,desde mi misma ventana veo varias mezquita e iglesias (bueno,es un decir,no exactamente desde mi ventana,por que tiene una vista horrible )

si,naci en argentina,pero vivo ya hace anios en israel

israel no tiene una constitucion per se,pero tienen una seria de leyes fundamemntales,que es basicamente como una constitucion,no hay que olvidar que esta basado en el sistema britanico,ellos tampoco poseen constitucion

nadie dispara nada sin saber,no digas ridiculezes,yo estuve en esas zonas (gaza y libano) vios no lo creo

a que precio??barak,estupidamente,les ofrecio todo lo que querian,y aun asi dijeron que no
que queres que hagamos si nos caen kassam todo el tiempo
entrando??hace dos meses alimos de gaza,y no volvimos a entrar,acaso hay paz alla ahora??esta peor que nates,se matan entre ellos

[Roger]

UNA WEB CON MíS VíDEOS (NO HE COMPROBADO AíšN NINGUNO, NI LA FIABILIDAD DE LA WEB)


http://middle-east-info.org/know/

incluye arts y clips, de nuevo sale el tema de las ambulancias transportando armas o terroristas (igual algún francés de la ONU dicen que van al Carnaval)


Y LA NUEVA DIRECCIí“N DE UNA PíGINA YA CONOCIDA AL PRINCIPIO DEL HILO

http://www.seconddraft.org/home.php


interesante artí­culo

http://www.ict.org.il/articles/articled ... icleid=505

y un nuevo clip que no hay que perderse

http://www.seconddraft.org/movies/aldurah.divx

¡¡ otro montaje increí­ble!!

[sanmartin2000]

Este foro es muy polemico porque siempre se puede uno ligar alguna etiqueta, dependiendo como opine. Para empezar quisiera relatar mi paulatino cambio respecto a mi posicion en el conflicto Palestino Israeli.
En la guerra del 67 nos parecia David contra Goliat. Y en el 73 haciamos fuerza por Israel para que se levante. Pero despues poco a poco la imagen de Israel se fue degenerando. Solo la imagen? La guerra del Libano, las matanzas de Zabra y Chatila, los colonos, las entifadas, etc. nos fueron mostrando la cara desagradable del Estado de Israel.
Los guerreros de Israel, ya no se enfrentan a tanques egipcios, sino a chicos con hondas. Y como responden: le rompen las manos con una roca o directamente le disparan con un M-16. Los gobernantes de Israel, son todos generales, o fueron militares que llevaron la situacion al presente status quo, como pretenden que lo solucionen? Aun asi les dejo un poco de veneno? QUe raro que hayan matado a Rabin (un loco solitario, jajaja) y Shron este como una planta hace meses despues que ordeno el retiro de Gaza. Estan mas sofisticados los muchachos, jeje.
Para no extenderme mucho, mis conclusiones son:

Si no fuera por el 11 de setiembre, la politica actual de Israel tendria tanto futuro como la de Argelia (del 52).( Donde se entrenaron el Shin Bet y los salvajes que mandan a matar chicos!! )

A menos que maten mas palestinos por dia que los actuales, demograficamente los arabes seran cada vez mas y no tiene futuro lo que Israel plantea.

El muro que estan construyendo es una hijodeputez astronomica, dividiendo familias, ocupando territorios y humillando a los palestinos para que pidan permiso para ir de un pueblito a otro. Demoliendo sus casas para meter colonos usurpadores y terroristas que matan palestinos como moscas. Es una cruza entre el muro de Berlin y la linea Maginot. Las dos fueron fracasos!

Y por ultimo, si los militares israelies, no son clones de las Waffen SS, y tiene algo de moral, no pueden seguir obedeciendo ordenes inmorales, genocidas. Por lo que se sabe ya hay un movimiento de Objetores de Conciencia. Por eso estan utilizando unidades de judios ortodoxos algunos traidos de EE. UU. para manejar los puestos de control de Cisjordania.
QUe medalla le dan al piloto del Apache que mato a la palestina embarazada: una doble?

Por eso les digo a los Israelies: no cuenten las victorias pasadas, no sirven en este nuevo conflicto, que en el fondo es moral: HAsta donde es licito combatir a los terroristas? QUe aparte Israel mismo empuja al terrorismo, al humillarlos a diario, al tenerlos en un basural como la franja de Gaza (Una copia del gheto de Varsovia). Y ademas quien es terrorista: Beguin fue un terrorista para los Ingleses y mato a 91 personas en el Hotel Rey David (para la epoca era S_11). Negocien ahora que el viento les es favorable. No sea cosa que los vientos cambien.

el hotel melej david (rey david )era un objetivo gubernamental,no civil ,por lo cual es guerrila,no terrorismo

Ariel, ¿de verdad piensas eso?¿te parece que atacar a un edificio de la administracion civil no es terrorismo?¿sabes entonces la cantidad de terroristas, que segun tu criterio, dejarian de serlo?

no hay ninguna posibilidad que un partido extremista llegue al poder,y si llega,p[or las peculiaridades del sistema politico israeli,tendria que hacer coalicion con otros partidos,por lo cual su extremismo se veria amenguado (ni siquiera ben gurion en sus epocas de mayor gloria pudo hacer gobierno sin coalicion)

lo siento, pero no conozco lo suficiente del sistema policto israeli como para opinar al respecto. Espero que estes en lo cierto.

es cierto que las eliminaciones selectivas a veces causan vicimas,pero muchas mas victimas causarian meter unos cuantos tanques para eliminar al terrorista,y en vez de echarle la culpa a israel por reventar al terorrista,deberias hacerla con el terrorista,que se escuda entre los civiles

a ver, que ya se que mucha culpa la tiene el terrorista por escudarse en civiles. Pero no creo que sea la mejor manera de enfrentarse al terrorismo y los victimas civiles son inocentes.

Por cierto, lo dijeste en el otro foro pero ya te respondo aqui. No me vale como justificacion de muchas cosas el que el territorio fuera vuestro hace 2000 años. Eso no se sostiene por ningún lado.

Un saludo

[ariel81]

vamos a refutar alguna de las "ideas "antes posteadas

Zabra y Chatila
sabra y chatilla fue obra de la falange libanesa,no de israel

sino a chicos con hondas

mira vos,asi que akm,rpg,kassam,katiushas,morteros,etc son hondas

Los gobernantes de Israel, son todos generales
asi que ehud olmerto o shimon peres,por ejemplo,fueron militares?mira vos

la situacion al presente status quo, como

de eso son culpables los lideres arabes

Rabin

pues si,un loco fanatico operando con una bandita de locos fanaticos

Shron

mira vos,o sea que un hombre de 78 anios,con 45 kilos de sobrepeso,trabajando 16 horas por dia,en el trabajo mas estresante en israel y comiendo como un animal,claro,se requiere una conspiracion para dejarlo echo un vegetal

Si no fuera por el 11 de setiembre, la politica actual de Israel tendria tanto futuro como la de Argelia

lo dudo mucho,israel no es una colonia,es un pais establecido,con una economia del primer mundo.

A menos que maten mas palestinos por dia que los actuales, demograficamente los arabes seran cada vez mas y no tiene futuro lo que Israel plantea

ridiculo,ya que los palestinos no son ciudadanos de israel,y los arabes israelis no pasan del 20%

El muro que estan construyendo es una hijodeputez astronomica, dividiendo familias, ocupando territorios y humillando a los palestinos para que pidan permiso para ir de un pueblito a otro. Demoliendo sus casas para meter colonos usurpadores y terroristas que matan palestinos como moscas. Es una cruza entre el muro de Berlin y la linea Maginot. Las dos fueron fracasos!


otra ridicules,el muro (que en la mayoria de la trayectoria no es un muro sino una alambrada)ha logrado descender en porcentajes astronomicos el numero de atentados,si ellos no quieren el muro,que se dejen de explotarse en los autobuses

Y por ultimo, si los militares israelies, no son clones de las Waffen SS, y tiene algo de moral, no pueden seguir obedeciendo ordenes inmorales, genocidas. Por lo que se sabe ya hay un movimiento de Objetores de Conciencia. Por eso estan utilizando unidades de judios ortodoxos algunos traidos de EE. UU. para manejar los puestos de control de Cisjordania.
QUe medalla le dan al piloto del Apache que mato a la palestina embarazada: una doble?


cuantas estupideces e ignorancia volcadas en una sola frase

objetores de conciencia los hubo siempre,s mas,tambien los hubo que objetaron levantar los asentamientos en gaza,y nunca en ningun caso,pasaron de mas de unos pocos
unidadeas de judios ortodoxos traidos de usa?jajajajjajajajajjajajajajaja
que mdealla le dan a los terroristas que se vuelan en los autobuses?y a diferencia del piloto del apache,ellos lo hacen a prposito,no como error

HAsta donde es licito combatir a los terroristas?

hasta que depongan las armas y decidan vivir en paz

QUe aparte Israel mismo empuja al terrorismo, al humillarlos a diario, al tenerlos en un basural como la franja de Gaza

con todo el dinero que reciben de afuera,gaza deberia ser una mezcla de suiza y jardin del eden,pero claro,cuando el dinero se va en terrorismo y corrupcion.....
por cierto,sabias que la densidad de poblacion en el area de tel aviv es mucho mayor que en gaza??

Hotel Rey David

mala comparacion,el king david era un objetivo gubernamental,la sede del mandato britanico,no un objetivo civil

Negocien ahora que el viento les es favorable. No sea cosa que los vientos cambien.

a medida que pasa el tiempo,la diferencia a favor de israel se agranda todavia mas

por cierto,ya negociamos y no sirvio para nada,ahora vendran los movimientos unilaterales

[Günter Prien]

Este foro es muy polemico porque siempre se puede uno ligar alguna etiqueta, dependiendo como opine

La verdad q todavia no he visto yo polemicas ni q te etiqueten
Sobre el resto, un poco de calma kamaradas, q no es dificil llevar un dialogo cordial, q en eso consiste esta comunidad. La cosa es llegar a conocer mas cosas no a lanzar "dardos envenenados"

[sanmartin2000]

Este foro es muy polemico porque siempre se puede uno ligar alguna etiqueta, dependiendo como opine

La verdad q todavia no he visto yo polemicas ni q te etiqueten :shock:
Sobre el resto, un poco de calma kamaradas, q no es dificil llevar un dialogo cordial, q en eso consiste esta comunidad. La cosa es llegar a conocer mas cosas no a lanzar "dardos envenenados"

Bueno, en fin, me encanta como reacciona mi ex vecino Arielito81mm. Y que rapido! Los goi tenemos que reconocer que como este no es un tema de vida o muerte para nosotros, no deberiamos irritarnos tanto. Pero tambien reaccionamos asi porque sentimos que somos el campo de batalla donde tratan de manipular nuestas opiniones, con la tactica de la idishe mame, o sea haciendonos sentir culpables. No nos gusta que nos traten como schmoks.
Quise refutar las refutaciones del refutador Ariel, pero decidi que no. Ariel81 me contestaria de manera quirurgica a los 3 minutos (como un Apache, espero que con mejor punteria). Se nota que tiene la fe de los nuevos conversos, metaforicamente hablando: siente que como es un recien llegado tiene que demostrar que es digno.
Pero vayamos al tema. Si una persona lee lo publicado en este foro, lo que mas le choca es la repeticion de ^frases como: a los terroristas hay que matarlos a todos, matarlos donde se los encuentre, matar, matar y matar. Pero, asi como en los nacimientos de la aviacion se luchaba nada mas que con aviones que estuvieran volando, hasta que un pragmatico penso: para que esperar que despeguen, si los puedo destruir en tierra y se fue al carajo la caballerosidad y la aviacion se transformo en al misma mierda que la guerra de las trincheras. Por la misma linea de pensamiento, algun teorico israeli puede pensar: para que esperar a que crezcan, si los puedo matar cuando son chicos (o ya lo pensaron?), y algunas imagenes dan idea de que asi fue. Ariel pensara, que me importan, los palestinos son subhumanos, como decian los alemanes: Untermensche. No recuerdo bien a quien se referian...No quiero insinuar que sean situaciones iguales, pero si hay una tendencia.
Ariel dice que Israel no es una situacion colonial, pero muchos kibutz usan mano de obra palestina, cuando los padres del sionismo proclamaban indigno tal proceder. No se parece bastante a una colonia? Los habitantes originales, no son propietarios de la tierra y para sobrevivir deben trabajar para los nuevos colonos. A proposito: colonos viene de colonia! Se parece a un Apartheid. Sudafrica mantenia a los negros segregados para que no fueran ciudadanos, sino que los confinaban a sus regiones de origen. Pero no fue posible que una minoria blanca siguiera dominando una poblacion negra mucho mas numerosa. Llego el dia que los apoyos que tenia Pretoria se dieron vuelta y todo termino: Gracias a Mandela, pacificamente.
Por eso Ariel, mi consejo es, consigan a un Mandela y cuidenlo!!!
Y otra cosa: Los palestinos son de los arabes los mas preparados e instruidos, si Uds. no se dieron cuenta, se lo contamos nosotros. HAy paisanos tuyos Ariel que tratan de unir a las dos pueblos. Te hablo de Baremboim, que tambien es argentino. Este argentino formo una orquesta de jovenes judios y palestinos. Y decia Baremboim que los chicos judios no podian creer que un arabe pudiera tocar un violin. QUe racismo no? Por eso les digo a los Arieles: Para la paz se necesita voluntad e inteligencia. Uds. tienen la suerte que su enemigo tiene las dos cosas.

[racta46]

[Voronezh]

Y EEUU lanzaria los suyos sobre la Federacion Rusa, y estos responderian antes de que recibieran el impacto.

En fin la misma historia de siempre (gracias a dios)

me quedo con esta idea de Sanmartin2000:

Se nota que tiene la fe de los nuevos conversos, metaforicamente hablando: siente que como es un recien llegado tiene que demostrar que es digno.
Y es un recien llegado, no ha construido con su sudor y su sangre el estado de bienestar del cual disfruta. No se lo ha ganado segun muchos isralies.
Por sus palabras no ha combatido a pie de trinchera en el Libano, ni el Yom kippur, ni en los seis dias... En fin muestra una osadia al hablar de matar de la que solo los que no han visto a la muerte delante suya hacen gala.

Y espero que nunca la vea, ni delante suyo ni en los ojos de la desgraciada victima.

[capitan hidalgo]

Este foro es muy polemico porque siempre se puede uno ligar alguna etiqueta, dependiendo como opine. Para empezar quisiera relatar mi paulatino cambio respecto a mi posicion en el conflicto Palestino Israeli.
En la guerra del 67 nos parecia David contra Goliat. Y en el 73 haciamos fuerza por Israel para que se levante. Pero despues poco a poco la imagen de Israel se fue degenerando. Solo la imagen? La guerra del Libano, las matanzas de Zabra y Chatila, los colonos, las entifadas, etc. nos fueron mostrando la cara desagradable del Estado de Israel.

Coincido parcialmente en lo que dices en este mensaje, creo yo que para muchos Israel pasó de ser un Estado que parecí­a perdedor y que sus habitantes iban a sufrir mucho, pero encontraron la manera de defenderse en todo tipo de situaciones, incluso las más desesperadas, y luego como que empezaron a hacer las cosas mal.

Obviamente hay muchos matices en este campo de opinión, pero tampoco hay que irse para un extremo...

Los guerreros de Israel, ya no se enfrentan a tanques egipcios, sino a chicos con hondas. Y como responden: le rompen las manos con una roca o directamente le disparan con un M-16.

Este es un extremo, mostrar a los israelí­es como todos malos y a los palestinos como pastores inocentes... pues hay gente jodida de ambos lados, desde el sionista ultraortodoxo que mata palestinos (que los ha habido aunque creo que relativamente pocos) hasta los numerosos y muy conocidos palestinos que matan gente con misiles, armas o volándose ellos mismos.

Actualmente Israel no combate contra niños con ondas. Combate contra bandas armadas, generalmente de lo peor, fanáticas, que tiran misiles en zonas residenciales. Eso no se puede negar. Si Israel hace mal o no al responder, o como responde, es otro tema... pero no se les puede negar un derecho a la defensa.

Los gobernantes de Israel, son todos generales, o fueron militares que llevaron la situacion al presente status quo, como pretenden que lo solucionen?

Lo haces parecer como que son una especie de democracia fascistoide, pero lo que sucede es que esa gente fue militar porque el SM era (y es) justamente, obligatorio para todos los hombres y hasta hace poco para las mujeres también. Es como si dices "mira, todos los presidentes de este paí­s tienen secundaria completa"

Lo que se da ahora es un recambio, porque al mando dejan de estar militares muy reconocidos y recontracondecorados, los fundadores del paí­s digamos, y empieza a haber gente como Olmert que salen, digamos, de otra parte. Si es "bueno" o "malo", es otro tema, pero es interesante ver cómo se da este cambio polí­tico.

Si no fuera por el 11 de setiembre, la politica actual de Israel tendria tanto futuro como la de Argelia (del 52).( Donde se entrenaron el Shin Bet y los salvajes que mandan a matar chicos!! )

Yo creo que lo del 11S no afectó mucho a Israel y Palestina porque ya la cosa no podí­a estar mucho peor. Si no hubiera existido el 11S, en esa zona todo estarí­a más o menos igual, ¿porqué lo digo? porque la situación dura ya décadas y ninguno da el brazo a torcer, por eso. Allí­ es un microclima, porque Israel no es un súbdito de EEUU (aunque pueda acceder a presiones cada tanto), ni Palestina está dominada por Saddam o un jeque o lo que sea. De hecho, lo que se ve ahora es que Palestina está cada vez más dividida, y es una lástima porque creo que de ese lado hay gente que está harta, quiere la paz y otros que no están cansados de matar.

A menos que maten mas palestinos por dia que los actuales, demograficamente los arabes seran cada vez mas y no tiene futuro lo que Israel plantea.

Algo de esto he escuchado, ahora, ¿en cuanto influye demográficamente que mañana maten a 50 personas con un misil? La historia ha demostrado que, salvo guerras mundiales, lo que extermina paí­ses enteros son otras cosas (particularmente plagas). En China e India mueren todos los dí­as centenares de personas en accidentes, derrumbes de minas y demás, producto de la desidia de los gobiernos, y no por eso baja la ola demográfica.

El muro que estan construyendo es una hijodeputez astronomica, dividiendo familias, ocupando territorios y humillando a los palestinos para que pidan permiso para ir de un pueblito a otro. Demoliendo sus casas para meter colonos usurpadores y terroristas que matan palestinos como moscas. Es una cruza entre el muro de Berlin y la linea Maginot. Las dos fueron fracasos!

En eso sí­ estamos de acuerdo, creo que es inútil e incluso contraproducente. Curiosamente EEUU e Israel comparten eso de "buenas cercas...", con la diferencia de que, como digo, Israel tiene derecho a defenderse (y en este caso lo aplica, según mi opinión, muy mal), mientras que EEUU tilda indirectamente a todo mexicano de terrorista narcotraficante.

QUe medalla le dan al piloto del Apache que mato a la palestina embarazada: una doble?

Nuevamente creo que exageras. No tiene sentido gastar un Apache para matar a una embarazada Si vamos a hablar frí­a y morbosamente del costo/eficiencia de ese tipo de cosas. Es obvio que son daños colaterales, en todo caso podemos argumentar que se manejan con una manga demasiado ancha en las operaciones urbanas, pero dudo que movilicen apaches para tirar misiles de varios miles de dólares con objetivo: el carrito de la esquina.

Por eso les digo a los Israelies: no cuenten las victorias pasadas, no sirven en este nuevo conflicto, que en el fondo es moral: HAsta donde es licito combatir a los terroristas? QUe aparte Israel mismo empuja al terrorismo, al humillarlos a diario, al tenerlos en un basural como la franja de Gaza (Una copia del gheto de Varsovia). Y ademas quien es terrorista: Beguin fue un terrorista para los Ingleses y mato a 91 personas en el Hotel Rey David (para la epoca era S_11). Negocien ahora que el viento les es favorable. No sea cosa que los vientos cambien.

Pues es un tema de debate, como digo coincido parcialmente contigo, pero vayamos por partes.

Combatir a los terroristas es siempre lí­cito (a menos que te metas en territorio de otro sin pedir permiso ); el tema es cómo lo combates.

Si bien creo que Israel hace un poco eso, de empujar a ciertos sectores a seguir combatiendo (sea por medios "lí­citos" como atacar un puesto militar, o "ilí­citos" como matar civiles), es obvio que la cosa está polarizada. Incluso si Israel no hiciera nada, habrí­a fanáticos que seguirí­an alentando a gente para que haga desastres. Tal vez serí­an menos, pero habrí­a.

Si organizaciones terroristas como Hezbolá y demás estuvieran reclamando por su independencia y demás, tal vez su terrorismo serí­a "lí­cito" al igual que el de Israel o el de muchos otros pueblos antes. Uno lucha por la libertad de su paí­s ante una ocupación injusta. Pero otra cosa es que sean fanáticos, como son estos, que dicen a los cuatro vientos que quieren echar a los israelí­es, matarlos, etc., y no se contentan con que Israel los reconozca como estado y los deje de molestar. Ellos quieren más, mucho más que eso, incluso la eliminación del pueblo judí­o, y eso no se puede permitir.

No caigamos en decir buenos y malos... Hay palestinos que quieren las cosas bien, y seguramente también hay israelí­es que quieren embarrar más la cosa. Y viceversa. Es un tema muy complejo como para esquematizarlo.