Israel y Oriente Medio

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

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Israel y Oriente Medio

Notapor Duffman el Mié Dic 21, 2005 1:22 am

Buenas.

Haciendo gala de mi ingenuidad de moderador moderno y enrrollado que presupone que no vais a despotricar, ni el hilo va a terminar en subidas de tono ni insultos, asesinatos y tal, abro este hilo para discutir lo que se iba a discutir de todas maneras en el hilo de atacar Irán.

En resumen, este hilo busca dialogar apaciblemente sobre la actitud de Israel en su entorno.

Para ir abriendo boca y dejar clara mi opinión de que muchos medios de información no dejan las cosas claras, aquí­ os dejo un bonito ví­deo para mejorar el criterio a la hora de ver las noticias.

PALLYWOOD

39 megas y está en inglés, pero emrece la pena y no hace falta escuchar lo que dicen, las imágenes hablan por si solas.

Sobre lo que se comentaba en el hilo ya mencionado...

A ver, en el 73, Israel se vio con el agua al cuello, y a saber que habrí­a pasado sin los suministros estadounidenses. No obstante, el armamento si era de más calidad y como ya dije es lo que valora Israel en sus planteamientos.

No obstante, es interesante citar que a dí­a de hoy, Egipto por ejemplo tiene helicópteros Apache y carros M1 Abrams. Casi nada. Y que nadie me venga con que Egipto firmo la paz y demás gaitas. Todo eso es papel mojado.

La última gran guerra fue la del 73 y ya digo como se pusieron las cosas. Yo me habrí­a vuelto precabido, no se vosotros.

¿Desequilibrar la zona? Venga hombre, me vas a decir que la coalición árabe Vs Israel era algo equilibrado...

No niego que el hecho de Israel de pie a que sus enemigos buscar la bomba, pero mpezaron ellos. Dudo mucho que Israel estuviese ni la mitad de militarizado que está si todo se hubiese hecho siguiendo los designios de la ONU en 1948.

Israel no es causa, es efecto.

Y BERSERKER, creeme que soy muy objetivo y procuro predicar con el ejemplo, por ejemplo cuando os echo la bronca por temas polí­ticos y digo que no os aferreis a unos solo ideales, que busquéis los vuestros.

Hay cosas que doy por buenas y otras por malas. Lo de Sharon en la explanada de las mezquitas me pareció una provocación, pero que los palestinos se lancen a los atentados por un tema religioso, lo siento, pero es algo que jamás respetaré. No voy a decir q no lo entiendo porque no es así­. Comprendo el problema religioso, pero ni lo respeto ni nada.

No veo bien la matanza de prisioneros en la guerra de los Seis dí­as. Lo considero un crimen.

Considero al Irgún un grupo terrorista. No veo bien que Menachem Begin se convirtiese en primer ministro. No obstante, al menos no estaba condicionado por la religión ni era un fanático. No obstante, no le exime de lo anteriomente comentado.

Y por supuesto no veo bien muchos de los asesinatos cometidos.

Poer no me digais que en los emdios no son objetivos.

Yo digo esto bien y esto mal. En los medios, es Israel=malo (TODO MALO) . Y ojo no hablo por hablar. El otro dí­a, no recuerdo en que periodico, se veí­a la noticia de que Sharón ordenaba desocupar unos asentamientos para cedérselos a Palestina. y sabeis que imagen acompañaba a la notica? Un soldado israelí­ con su arma increpando a un palestino en un control (Eso citaba en el pie de la foto). Ala, rigor periodí­stico del bueno. Despues de salir de la editorial se iba a relaizar reportajes pa los del tomate? :roll:

Yo no soy subjetivo. Procuro formar mi propia imagen de la realidad. Solo que en mi opinión, a Israel se le ve directamente como malo. No vale ver un dí­a las noticias. Hay que informarse a principios del siglo XX para comprender el problema (No voy a decir a hace 3 milenios para no parecer sensacionalista xD). El problema no viene del genocidio o de la guerra del 48, es de mucho antes.
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Notapor BERSERKER el Mié Dic 21, 2005 2:05 am

Mira Duffman, ni soy anti-sionista, ni nada por el estilo, ya se lo dije un dia a Flagos por privado, los admiro, por su cultura, por su inteligencia, por su combatividad, y por como han ganado la mayoria de sus guerras, pero desde luego, el estado de Israel, no es un ejemplo de estado democratico timpico, con una fuerza como el Mossad, que mata gente por todo el mundo, simplemente porque ellos los consideran peligrosos para el pais, y hay veces que se equivocan, como una vez que mataron a un subdito marroqui, en Noruega, confundiendolo con un dirigente palestino.
Se que la gran mayoria de los israelies no son malos, pero el sionismo radical (que existe) es algo tan malo como el integrismo islamico, mira el israeli que mato a Isaac Rabin, un heroe de gerra del estado de Israel, lo mato por intentar firmar la paz con los palestinos, por "traidor".
Luego una vez vi un documental en "Canal Historia" que si peca de algo es de pro-yankee y por ende pro-israeli (en contra de israel no tiran te lo aseguro que e visto muchos mas documentales) en el que hablaban, sobre que una vez en Israel, un grupo de sionistas extremistas, quiso dar un golpe de estado en Israel, como tenia gente golpista en las Fuerzas Aereas, planeaban que en las primeras horas del Golpe, despegarian los aviones israelies, y bombardearian la Explanada de la Mezquitas :roll: :shock: :shock: , para de las ruinas, volver a construir el Templo de Jerusalen, por suerte fueron detenidos y encarcelados, pero desde entonces, el Mossad, tiene una rama o unidad especializada en vigilar a los sionistas radicales.
Como eso, hay muchos ejemplos, pilotos que se han negado ha seguir haciendo bombardeos "selectivos", objetores dentro del Tzahal algo inaudito, o reservistas que se han negado a incorporarse a filas por no estar de acuerdo con la politica del Estado, por algo sera.



La prueba de que la convibencia entre israelies y palestinos en armonia es posible, esta en este enlace, verle (sobre todo tu Duffman) porque me ha costado un cojon encontrarle pero merece la pena.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=64135
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Notapor Alcaudón el Mié Dic 21, 2005 9:56 am

Un hilo sobre mi amada Palestina... sniff, tierra de leche y miel...
Me autoexcluyo del hilo, no puedo hablar sobre esa tierra sin calentarme. Duffman malo.
Libertad, nací libre y moriré libre. Nací español, no sé qué moriré.

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Notapor Gus el Mié Dic 21, 2005 11:04 am

Buenas,

veamos, yo lo que queria decir es que no creo que Israel tenga "mala prensa" o al menos, no en todos los medios. Por supuesto hay algunos que lo atacaran mas y otros que lo justificaran mas. Yo me he limitado a poner una serie de hechos para demostrar, que, si Israel tuviera tan mala prensa como algunos piensan que tiene, los titulares serian mucho, pero mucho peores. Ojo, que tampoco digo que tenga buena prensa.

Ariel81:
israel tiene armas nucleares como pais democratico y estable,no un pais regido por una bvanda de iluminados delirantes como los ayatollahs


y yo no he dicho que me parezca mal que las tengan porque creo que las han desarrollado más como respaldo para el caso de que algun pais arabe las llegase a poseer. No creo que Israel las llegase a usar en un conflicto convencional porque dudo que las tuviesen que necesitar.
De todas formas, lo de estable es relativo. Podrí­a llegar un dí­a en el que ganara las elecciones algún partido realmente radical que no dudara en usarlas sin preocuparse demasiado de las consecuencias.

israel uso la guerrilla para conseguir la independencia de los britanicos,hay una diferencia grande


usó las dos cosas. Bien es cierto que la diferencia entre "guerrilla" y "terrorismo" esta cada vez mas difusa y cada uno usa el termino segun le venga en gana. Pero actos como el atentado en el hotel Rey David son terrorismo. Si eso lo justificas como lucha guerrillera legitima, entonces tambien deberias justificar los atentados terroristas palestinos contra Israel. Otra cosa son los combates que habia entre arabes y judios antes de la independencia (y despues), en los que los judios se defendian de los ataques de los otros.

resoluciones de la onu??give me a break,hablas de una organizacion que pone a siria como miembro del concejo de seguridad o a libia como presidente del a comision de derechos humanos


Si, ya se que no es perfecta. Quiero decir que a pesar de que Israel se salta las resoluciones de la ONU (que pueden ser mas o menos correctas) al final, eso no le impide tener relaciones normales con el resto de paises.

pues israel uso guerrila,no terrorismo,no es la misma cosa,hagana,etzel y leji no atacaban objetivos civiles


pero el Irgun si lo hacia. Y ya te digo, la frontera entre terrorismo y resistencia está muy nublada.
Por cierto, que conozco muy poca gente que sepa de la existencia de este grupo y sus acciones. Si de verdad hubiera mala prensa en contra de Israel, eto estaria a la orden del dia.
Y algunas acciones del gobierno de Israel tambien se podrian considerar terrorismo (o al menos son muuuuy cuestionables). Los bombardeos para acabar con dirigentes "terroristas" arabes suelen acabar con muchas vidas inocentes. Pero lo peor es, creo yo, como se trata al pueblo palestino en muchas ocasiones. Practicamente se les obliga a vivir en la miseria.

Por el otro lado, por supuesto tampoco se quedan mancos. Atentados suicidas indiscriminados contra civiles, ataques con morteros y cohetes, etc... son terrorismo y por supuesto totalmente condenables. Probablemente, de lo peor que estan haciendo en Palestina es esa educación para el odio que se da a muchos niños. Esta educación, a la larga, puede hacer que esos niños, al llegar a adultos, sean incapaces de asimilar un posible entendimiento (y por tanto, una paz duradera) entre ambos pueblos.

en fin, que yo entiendo (a veces) la postura de Israel, pero muchas de sus acciones, queramos o no, no son ni legales ni apropiadas para conseguir una paz duradera en la zona. Y por tanto, estoy absolutamente en contra de cualquier idea de campaña mediatica que "lave" su imagen a base de ocultar hechos o maquillarlos. Y lo mismo es aplicable a los palistinos, a los arabes, a los americanos, a los rusos, a los españoles y a todos en general. La verdad por delante, y luego que cada uno opine lo que le de la gana.

La pena es que a ver quien es el que consigue una receta que agrade a todos y estabilice la zona sin que los radicales (de un lado y otro) la revienten. :(

Saludos a todos
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Notapor ariel81 el Mié Dic 21, 2005 11:47 am

bueno,vamos a procedr a refutar


por que provocacion que un ciudadano israeli pasee por terriotrio israeli??seria provocacion que zp pasee por ceuta o melilla??

que matanzas de prisioneros en la guerra de los 6 dias??

el israeli que mato a rabin (que era un incompetente) pertenecia a una celula infima,y esta preso de por vida

que servicio de intelgencia no elimina gente??pregunatales por ejemplo a los del sdece frances que hicieron con los locos de action directe.el caso de lilehammer en noruega fue un simple error humano (por cierto al terrorista que se suponia que debian matar,ali hassan salame,lo mataron anios despues.la victima marroqui se llamaba ahmed buchiki,estaba casado con una noruega)
lo que vos nombras que viste es solo la idea ridicula de algun tipo,tzahal nunca va a hacer ningun golpe de estado y las mezquitas igual no deberian estar ahi,ya que ese territorio no les pertenece

todos los objetores de conciencia que nombras son porcentajes infgimos,por otro lado,cada dia hay mas soldados solicitando servir en unidades de combate,en todos los periodos de enlistamiento hay un 90% como minimo de soldados solicitando servir en unidades de combate,brigadas como la de los paracaidistas tienen 5 postulantes por cada plaza disponible (y ni que hablar de los grupos de comandos o el curso de pilotos)

incluso en los principios del a guerra del 1973,cuando la situacion era mala en serio,no se utilizaron las armas nucleares
no hay ninguna posibilidad que un partido extremista llegue al poder,y si llega,p[or las peculiaridades del sistema politico israeli,tendria que hacer coalicion con otros partidos,por lo cual su extremismo se veria amenguado (ni siquiera ben gurion en sus epocas de mayor gloria pudo hacer gobierno sin coalicion)
el hotel melej david (rey david )era un objetivo gubernamental,no civil ,por lo cual es guerrila,no terrorismo
no es perfecta??eso es ser generoso

es cierto que las eliminaciones selectivas a veces causan vicimas,pero muchas mas victimas causarian meter unos cuantos tanques para eliminar al terrorista,y en vez de echarle la culpa a israel por reventar al terorrista,deberias hacerla con el terrorista,que se escuda entre los civiles

conseguir la paz duradera??ellos no quieren paz,ya barak les ofrecio todo lo que pedian,y arafat dijo no,ya que ellos no quieren paz,quieren destruir a israel
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Notapor Gus el Mié Dic 21, 2005 12:11 pm

el hotel melej david (rey david )era un objetivo gubernamental,no civil ,por lo cual es guerrila,no terrorismo


Ariel, ¿de verdad piensas eso?¿te parece que atacar a un edificio de la administracion civil no es terrorismo?¿sabes entonces la cantidad de terroristas, que segun tu criterio, dejarian de serlo?

no hay ninguna posibilidad que un partido extremista llegue al poder,y si llega,p[or las peculiaridades del sistema politico israeli,tendria que hacer coalicion con otros partidos,por lo cual su extremismo se veria amenguado (ni siquiera ben gurion en sus epocas de mayor gloria pudo hacer gobierno sin coalicion)


lo siento, pero no conozco lo suficiente del sistema policto israeli como para opinar al respecto. Espero que estes en lo cierto.

es cierto que las eliminaciones selectivas a veces causan vicimas,pero muchas mas victimas causarian meter unos cuantos tanques para eliminar al terrorista,y en vez de echarle la culpa a israel por reventar al terorrista,deberias hacerla con el terrorista,que se escuda entre los civiles


a ver, que ya se que mucha culpa la tiene el terrorista por escudarse en civiles. Pero no creo que sea la mejor manera de enfrentarse al terrorismo y los victimas civiles son inocentes.

Por cierto, lo dijeste en el otro foro pero ya te respondo aqui. No me vale como justificacion de muchas cosas el que el territorio fuera vuestro hace 2000 años. Eso no se sostiene por ningún lado.

Un saludo
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Notapor ariel81 el Mié Dic 21, 2005 12:13 pm

en realidad no solo 2000 anios,durante toda la historia,salvo un pquenio interludio al principio de la conquista cruzada,hubo judios en estas tierras
pues si,segun la misma ley internacional de la que tanto hablan,atacar objetivos gubernamentales no es terrrismo,es guerrila,y hamas y cia no atacan objetivos gubernamentales o militares,atacan objetivos civiles
no hay otra forma de combatir al terrorismo,no confundas a afcionados como los de eta o el ira,con esta gente
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Notapor ariel81 el Mié Dic 21, 2005 12:22 pm

el sistema politco israeli no prohibe formar gobierno sin coalicion,pero tenes que lograr un minimo de 61 parlamentarios sobre 120,algo que hasta ahora nadie ha logrado (lo maximo fue alrededor de 52,para ben gurion,en sus epocas de mayor gloria) e incluso lograr 61 apenas te deja margen para gobernar,1 o 2 parlamentarios que se van,y cayo tu gobierno
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Notapor Duffman el Mié Dic 21, 2005 3:24 pm

A ver, por partes. Los del Irgún si que no eran unos santos. El 10 de abril de 1948 en el pueblo de Dir Yassin, cometieron una mataanza que se lelvó por delante a mujeres y niños. Eso supuso que Ben Gurion rompiese con ellos.

Luego vino el incidente del Altalena y ya eso se lo dejó todo claro a Begin unificandose los ejércitos.

Sobre las decisiones de la ONU, ya las podrí­an haber tenido en cuenta los árabes en el 48/49. Con muertos de por medio, no vale eso de borrón y cuenta nueva.

Y ya exponiendo algo nuevo, a ver BERSERKER, he dicho hasta la saciedad que desprecio cualquier integrismo, y más aún si viene dado por la religión. Para predicar un poco con el ejemplo, no me explayaré demasiado con el tema de las religiones, pero vamos, que no les tengo mucho aprecio. Me pareció despreciable el asesinato de Rabin. Más despreciable aún me pareció el de Folke Bernadotte, un conde sueco que ayudó a los judios durante la SGM y que fui vilmente asesinado por el Stern cuando la ONU le envió para mediar en el conflicto (Su plan recortaba territorios a Israel). Hay que estar realmente enfermo para hacer eso despues de que ayudasen a tus compatriotas durante la persecución sufrida.

El integrismo sionista y el islamista me aprecen la misma basura. Pero seamos realistas, el segundo está muchiiiiiiisimo más extendido que el primero.

Y por supuesto que la paz es posible. Ojala la hubiese. Pero no será posible mientras existan gente del estilo de Sharon o Arafat (Que muchos se han puesto al dí­a durante los últimos años de Arafat en los que mostraba su cara amable, pero ya digo que hay que mirar atrás para comprender bien todo). Y sinceramente, las condiciones israelí­es no es que sean precisamente siempre las mejores, pero como ya le digo ¿Bill Clinton? a Arafat. Acepte o rechaze los acuerdos, pero haga algo!!.

Pasa que a veces, solo se ven las cosas a través de las miras de las armas. Acepta los tratados por malos que sean, seimrpe será mejor que volar un autobus de civiles. De todos es sabido que una vez aceptados los primeros, los siguientes siempre son más favorables.



Alcaudón

Creeme que valoro y agradezco tu decisión. Aunque no creas, yo también me muerdo la lengua a veces, pero es lo mejor.
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Notapor ELVAR el Mié Dic 21, 2005 4:50 pm

En Oriente Medio creo que cada bando tiene una guerra (u objetivo) pública y una oculta.

-ISRAEL:
·Pública: Obtener paz y seguridad, estabilizar las fronteras actuales y no tener que vivir con el fusil bajo la almohada.
·Oculta: Quedarse con el dominio de toda la "Tierra Santa", de ahí­ los asentamientos por toda palestina, se nieguen los recursos y el agua a los palestinos, porque la consideran suya, por derecho divino.

-íRABES:
·Pública: Obtener un estado propio en el que desarrollarse como cultura, florecer, tener acceso a sus propios recursos, etc.
·Oculta: Echar a los Judios al mar, no a un barco, no, al mar. De ahí­ que siempre haya alguien (o Hamas, o Al-fatah, o...) que no respeten las treguas, que busquen ví­ctimas civiles, que no se reconozca al estado de Israel (excepto honrosas excepciones).

Mientras se de esta dualidad de intenciones de los dos bandos, poco se va a poder hacer por avanzar en la convivencia. Otro aspecto deplorable es que cada una de las guerras "ocultas" es que alimenta la del contrario.

Tambien se da un fenomeno sicológico perverso (aquí­ en españa tambien se da), cada bandovtiende a ver sus ví­ctimas (muy normal), dando la impresión de que "todos tienen victimas" y todos tienen justificadas sus futuras acciones...

:cry: esto al final son... más muertos, :(

Lo que tendrí­an que ver es que todos los bandos tienen Hijos de Puta..., y sentirse todos un poco más responsables de la situación, no es que los dos bandos tengan ví­cimas, porque esto sólo lleva a que haya más, es que los dos dos bandos tienen verdugos.

Cuando leo los nº's de muertos y veo el mapa... en un territorio tan pequeño... que ha despertado tantas ilusiones a lo largo de la historia...
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor ariel81 el Mié Dic 21, 2005 8:10 pm

bueno,vamos por partes

lo de deir yassin fue solo un error al calor del combate,y fue causado por los mismo arabes que dispararon desde el pueblo,como siempre en ellos,escudandose en civiles

que tiene que ver altalena con terrorismo??

bernardotte era un pro-arabe,trabajando para mis primos,y queria recortar mas todavia el indfimo territorio otrogado a israel,se lo tenia bien merecido

que tiene que ver sharon con todo esto?hace poco nos hemos retirado de gaza,por otra parte,en el occidente tienen idea de que sharon es un salvaje,por que no lo conocen,recomiendo muy especialmente leer su autobiografia

que mejores condicionesa que las que ofrecio barak??mejor,imposible

asi que les negamos los recursos a los palestinos?debe ser por eso que viven de el agua,electricidad,gas,etc que nosotros les proporcionamos,se curan gratis en hospitales mantenidos por mi dinero y trabajan en mi pais
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Notapor Duffman el Mié Dic 21, 2005 9:32 pm

ariel81 escribió:
bernardotte era un pro-arabe,trabajando para mis primos,y queria recortar mas todavia el indfimo territorio otrogado a israel,se lo tenia bien merecido



No voy a tolerar ni una más como esa.

No se como te atrebes a decir que se lo tení­a merecido habiendo ayudado a tu gente durante la persecución nazi.

Y lo del Altalena, lee bien lo que pongo, es una explicación aparte.

En cualquier caso, medita tus palabras un poco más en el futuro.
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Notapor flagos el Mié Dic 21, 2005 9:41 pm

Duffman escribió:
Aunque no creas, yo también me muerdo la lengua a veces, pero es lo mejor.


No te la muerdas. Si está bien expresado, no creo que haya problemas.
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Notapor BERSERKER el Mié Dic 21, 2005 9:52 pm

Yo como Alcaudon, y para evitar lo que se que inevitablemente va a pasar si escribo todo lo que tengo pensado escribir (y que conste que sin insultos, solo con verdades, aunque dolorosas supongo) creo que me voy a abstener al menos de momento de postear en este hilo, porque al final se va a liar, y siempre que se lia, estoy por medio, asique de momento, me abstengo de hacer comentarios, aunque solo voy a decir una cosa a Ariel81, y la digo de corazon:



Tu actitud y la de otros como tu, si promueben o incitan a algo, es a que se odie al pueblo judio (no digo antisemitismo porque es demasiado fuerte) pero haces comentarios, que la verdad hacen que mucha gente involuntariamente, comprenda ciertas cosas que le han pasado a tu pueblo.
Finalizo diciendo, UN PUEBLO QUE HA SUFRIDO UN GENOCIDIO Y LA HUMILLACION DEL TENER QUE VIVIR ENCERRADO EN GETOS, NO PUEDE COMETER (EN MAYOR O MENOR MEDIDA OJO) EL MISMO ERROR CON OTRO PUEBLO
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Notapor Gus el Jue Dic 22, 2005 1:19 pm

Buenas,

Ariel, de verdad, que me dejas a cuadros...

ariel81 escribió:que tiene que ver sharon con todo esto?hace poco nos hemos retirado de gaza,por otra parte,en el occidente tienen idea de que sharon es un salvaje,por que no lo conocen,recomiendo muy especialmente leer su autobiografia


no la he leido, pero imagino que si es una autobiografia y no una biografia muy imparcial no va a ser. Probablemente, muchas cosas se las saltara o pondra razones inverosimiles para justificarse en ciertas actuaciones suyas que, como minimo, son bastante dudosas.

y esta es muy buena:

ariel81 escribió:pues si,segun la misma ley internacional de la que tanto hablan,atacar objetivos gubernamentales no es terrrismo,es guerrila,y hamas y cia no atacan objetivos gubernamentales o militares,atacan objetivos civiles no hay otra forma de combatir al terrorismo,no confundas a afcionados como los de eta o el ira,con esta gente


vaya, entonces lo de Oklahoma fue algo perfectamente legal y no un ataque terrorista ¿no?. Al fin y al cabo, eran unas oficinas del gobierno.
Lo mismo se podria tambien decir del 11-S, ya que el Pentagono es la sede del departamento de defensa y en las Torres Gemelas habia varias ofinas federales. Vamos, que fue un ataque guerrillero.
Por supuesto, los ataques a las embajadas de USA en 1998 y a las de Israel en varias ocasiones tambien son legitimos actos de guerrilla, ya que las embajadas son edificios gubernamentales.

Y lo de llamar a ETA y al IRA aficionados, en fin, casi como que mejor lo dejo....

Saludos
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