Israel y Oriente Medio

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor champi el Sab May 22, 2021 10:54 pm

champi
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Azael el Dom May 23, 2021 7:50 pm

En el contexto de mis investigaciones en lo concerniente a la guerra urbana, pretendo hilar el tema con el conflicto Israeli-Palestino, y dejar constancia de algunos datos interesantes; Para ello trataré de soslayo las capacidades de Hamás, y la batalla de Sujaijah entre las IDF e Israel en el contexto de la intervención Israelí del 2014, el objetivo será entender la naturaleza de las operaciones de Israel en Gaza, y tratar de explicar porque Israel actúa con cierta "desproporcionalidad" en Gaza desde entonces, y porqué no vemos grandes "engagments" en la región entre Israel y Hezbolláh, o entre Israel y Hamás como en el año 2006 y 2014 respectivamente;

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Antes de nada, he estado revisando las capacidades militares de Hamas, y las Brigadas Al Qassam, y me han dejado bastante impresionado, tienen un presupuesto bastante elevado, cerca de 80 millones de dólares, buen equipo militar, en algunos casos están mejor equipados que algunos soldados de las IFD, y emplean tácticas bastante inteligentes en el campo de batalla, lo que me ha hecho replantearme, ¿Por qué no tienen tanto éxito militar como Hezbollah?. Creo que la respuesta no está en las capacidades del grupo, si no en el espacio al que se ven obligados a combatir. Me explico; tras la guerra civil libanesa de 1982, Hezbollah pudo moverse con libre albedrío por una superficie de 10.400 kilómetros cuadrados, y durante la guerra del Líbano Hezbollah tuvo 1.500 kilómetros de superficie para conseguir entrelazar a sus propias fuerzas con las del enemigo, superficie que en muchos casos permitía a los miembros de Hezbollah ocultarse a ojos de la infantería y la aviación enemiga, esto en Gaza no es del todo posible, al ser una franja de terreno predominantemente urbano de apenas 365 kilómetros cuadrados. Hezbollah tiene la capacidad para disolverse en más de 10.000 kilómetros cuadrados dentro de los márgenes del Líbano, sin embargo los miembros de Hamas pueden ser facilmente abatidos por las IDF mediante asesinatos selectivos, o mediante el bombardeo sistemático de aquella infraestructura donde se sospecha que radican sus miembros, lo que hace que Hamas sea mucho mas débil que su vecino chii. No obstante las IDF anuncian que la estructura de Hamas es muy sólida, y al no estar tan centralizada, el impacto de la muerte de un alto miembro de la organización, no repercutirá de forma tan sustanciosa al resto de la organización como si ocurriría en otros grupos terroristas. Hamás ha descentralizado aún más su estructura de mando, y quizá el objetivo mas jugoso para Israel sea Mohammed Deif, también conocido como Abu Khaled, alto comandante de Hamas, que actualmente se encuentra en algún lugar del Líbano, y que ya ha sobrevivido a cuatro asesinatos por parte del Mossad, dos fallos reconocidos por Israel.

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"In late 2003 or early 2004 - soon after the UN arms embargo was lifted - Libya had begun negotiations to buy a range of arms and munitions, including anti-tank guided weapons and man-portable air defence systems (Manpads). One of these deals included the AK-103-2 self-loading rifles. An assessment of shipping documents, packaging, and images obtained by the intelligence consultancy Armaments Research Services (ARES), Human Rights Watch and other NGOs, indicates that Libya placed at least three orders for AK-103-2 rifles under the umbrella of one contract, issued in April 2004 (...) Contacted by ARES, through a source familiar with the Libyan arms market, Khaled confirmed he was directly responsible for a shipment to Gaza including one F2000 rifle and one AK-103-2, among other AK-103 models, all sent free of charge. "We sent them to help the people of Gaza", he said.."

Ruta de Armas; (Bélgica o Rusia) -> (Libia) -> (Egipto) -> (Gaza)

Algunos analistas occidentales consideran no obstante que Hamas es una de las organizaciones terroristas mas eficaces del mundo, cuentan con sofisticado armamento, con una industria coheteril clandestina bastante imponente, cuentan con misiles guiados antitanque y un número aún sin confirmar de sistemas MANPAD, cuentan con un entrenamiento militar que oscila de medio a elevado, dependiendo del ala de combate de las brigadas, y aplican inteligentes tácticas en el campo de batalla, desde combatir vestidos de civiles para impedir una rápida identificación por parte de las IDF, hasta emplear los propios uniformes de las IDF como se observa en pantalla para provocar en las tropas confusión, y fraticidios "fuego amigo". De echo, en la última gran operación en territorio controlado por Hamas, las IDF abatieron al menos a 3 soldados del propio Tzahal, lo que ha condicionado en gran medida las tácticas que emplea ahora Israel en Gaza, predominando el bombardeo, en detrimento de la intervención militar convencional en entornos urbanos y en detrimento de la propia población gazatí. Hamas por tanto está asediada, y la táctica de Israel pasa por contener las capacidades de Hamas dentro del propio territorio de Gaza, sin dejar que estos puedan expresarla, así como dos no discuten si uno no quiere, no envíes soldados israelíes a combatir a pie a gaza, y las capacidades de Hamas no valdrán nada sin un objetivo en el cual aplicarlas.

Sin embargo, y pese a que no tiene más exitos que Hezbollah, la cosa es que tiene éxitos, y se han ganado una reputación bastante merecida por el IDF tras lo ocurrido en el año 2014; En el año 2014 en Gaza, Israel se internó en partes de Gaza, se enviaron soldados por tierra y por mar por parte de la marina israelí. Entre los días 12 y la mañana del 13 de julio, combatientes del ala armada de Hammas, resistieron una operación terrestre de la marina Israelí, hiriendo a cuatro soldados cerca de Al Sudaniye. El 14 de ese mismo mes, Josh Earnest, pidió a Israel evitar cualquier clase de intervención terrestre en Gaza. El 20 de Julio se produjo una intervención militar Israelí en Shujaija, y se reportaron en enfrentamientos la vida de 13 israelíes, parte de ellos miembros de la prestigiosa Brigada Golani, y otros 7 perecieron al detonar una IED por debajo de un NAMER del Tzahal. Para el 21 ya acumularon 25 bajas, lo que el Tzahal consideró su mayor revés militar desde las operaciones al sur del Líbano en el 2006.

"Los soldados fallecidos en Gaza entre el jueves pasado y este lunes son más del doble de los militares caídos la última vez que los uniformados israelíes penetraron por tierra en la Franja palestina, durante la Operación Plomo Fundido (en las navidades de 2008), que duró 11 días y en la que cayeron 11 soldados. Ahora son ya 25 los soldados fallecidos —siete de ellos este lunes—, en el que supone ya el mayor revés militar desde la guerra de Líbano (2006)"

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Como digo, la calidad de las tropas de Hamas es bastante notable. Con relativa frecuencia se va viendo un aumento en sus capacidades militares, y se observa una gran capacidad de resiliencia en el campo de batalla, además de un aumento en la calidad de sus equipos de combate personal, no siendo tan extraño ver a soldados de Hamas equipados con visores de visión nocturna, y carísimos equipos de combate. De echo si vemos la imagen de este soldado de Hamas durante la parada de Jan Yunis, con su AK-103 ultra-upgradeada, y su equipo personal de combate, contrasta con algunas imágenes que las IDF tratan de vendernos en algunas noticias. Queda bastante patente cuando analizas los análisis de las propias IDF, y de otros países como Estados Unidos, que Hamas es una fuerza bastante imponente, lo que explica porque Israel hasta la fecha, no ha tomado la decisión de efectuar un despliegue militar de contención en Gaza, como si hizo en el sur del Líbano, algo que también juega a favor de Hamás, al ser un entorno fundamentalmente urbano. También se reporta la construcción y uso de grandes extensiones de túneles subterráneos, sin embargo al ser un espacio tan reducido, es relativamente fácil para las tropas de las IDF destruir los túneles que salen de Gaza, la cantidad de túneles dentro de Gaza se desconoce a ciencia cierta. Si comparamos el entorno de combate del Libano en 2008, observaremos en contraste con Gaza, porqué Hezbollah tuvo en parte más éxito, tuvo mas campo para expresar sus capacidades en el campo de batalla. Durante la batalla de Shuja´iyya en Gaza entre las IDF y Hamás, las IDF perdieron en solo un día, cerca de 13 soldados, y 56 heridos. Un miembro de Hamás describe como los Israelíes, cuando pierden un soldado, echan mano de la aviación y de la artillería y bombardean todo lo que encuentran a su paso;

""The F-16s were no longer up in the sky bombing us, they were flying just above the houses. It felt like an atomic bomb with four F-16s coming one way and another four from the opposite direction, weaving between the houses. At this point, we realized we were not surviving. We said our last prayers, and that was it. Because we know that when the Israelis lose one of their soldiers they become lunatics. We just knew they had suffered something, we could sense it.""
- Tamer Atash

Israel, no pudiendo controlar el número de soldados fallecidos, decidió poner fín a las operaciones terrestres, y mandó a las tropas mantener sus posiciones o retirarse, mientras 11 batallones de artillería, compuestas por 258 piezas, efectuaron cerca de 7.000 disparos de alto explosivo, de los cuales 4.800 fueron lanzados en un lapso corto de apenas 7 horas sobre las posiciones de Hamas. También se informa que Israel arrojo 100 bombas de una tonelada, según Makor Rishon, 120, lo que produjo un número elevado de bajas en las filas de Hamas. Esta serie de eventos tuvieron un impacto directo en la forma en que Israel hace la guerra, y desde entonces Israel ha mentenido esta estrategia, el bombardeo masivo de zonas controladas por Hamas por la aviación y la artillería, y rechazando la entrada de soldados Israelíes para evitar bajas contra las motivadas y entrenadas y bien equipadas tropas de Hamás.

"The IDF sources reported that the tactics used prevented significant additional Israeli casualties and that the battle resulted in the IDF changing the rules of engagement to allow the use of artillery in urban areas (...) The following day, the IAF dropped at least 100 one-ton bombs about 250 meters away from IDF ground troops in a broad aerial attack. Makor Rishon reported that a total of 120 one-ton bombs were used. On July 23, the IDF completed its takeover of the neighborhood."

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Algo que también se destaca del enfrentamiento en Shujaíyya en el 2014 en Gaza, es a la capacidad de Hamás por comprometer a tropas altamente experimentadas como la Golani, al empleo inteligente del terreno mediante el uso de posiciones preparadas de punto antitanque, el empleo de túneles subterráneos y de búnkers, a la tenacidad de las tropas, y a la capacidad de estas de frenar avances blindados en territorio urbano empleando estrategias parecidas a las empleadas por otras guerrillas en campo abierto en Oriente Próximo, pero adaptándolas al entorno urbano;

"Initially the attack, led by the Golani Brigade, encountered little resistance, until late on Saturday when forward elements of the Israeli force met Hamas units, and fierce fighting broke out as Hamas fighters emerged from tunnels and bunkers to engage the Israelis, employing sniper fire and dozens of anti-tank missiles, surprising the Israelis with their capacity to take on armored units. Fierce fighting that lasted into Sunday morning ensued as IDF forces battled Hamas squads, sniper units and teams carrying anti-tank rockets, rocket-propelled grenades, and automatic weapons.[2] Some Israeli formations were pinned down in heavy fighting in the neighborhood's streets and alleys."

Los enfrentamientos fueron tan duros, que los Israelíes pidieron que la artillería actuara a menos de 100 metros de las tropas, lanzando en menos de 30 minutos al menos 600 proyectiles para permitir la extracción de tropas que ya habían perdido un M113 y un vehículo Namer. Pesea todo, se cita que las IDF retirándose del fuego cruzado efectuado por Hamas, fueron incapaces de desalojar a estos, no pudiendo neutralizar la amenaza de forma eficiente hasta la llegada de la aviación y sus intensos bombardeos antes mencionados.

https://www.nytimes.com/2014/07/21/worl ... pe=article

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En síntesis y por no alargarme demasiado, comparando ambos escenarios, creo que las capacidades de Hamas no son mayores, o no podemos ver un gran despliegue de capacidades militares en el campo de batalla, primeramente por el espacio limitado en el que han de combatir los miembros de Hamas, y en segundo lugar a que Israel no quiere darles la oportunidad de probar su valía en una de las regiones mas densamente pobladas del mundo, ya no tanto por los civiles, si no por la integridad de los soldados del Tzahal, poco acostumbrados a operaciones largas en entornos urbanos. Si fuera un entorno urbano con poca presencia de civiles, la ciudad estaría ahora mismo tan destruida, que no tendría mucho sentido tratar de intervenir el terreno por vía militar, ante el riesgo de encontrarse con fuertes defensa de punto antitanque y antiaéreas por parte de Hamás. Reitero que la cuestión de fondo es, porque Hamas no tiene tanto éxito militar como Hezbollah, ya que si tenemos que juzgar porque la organización chii es enteramente más exitosa que Hamas, la respuesta se volvería mucho mas obvia, a fín de cuentas Hamas es un movimiento islamista, mientras Hezbollah busca una democracia secular en la región, pese a que ambos invierten buena parte de su presupuesto en la infraestructura civil del país. De los 70 a 90 millones de Hamás, Israel confirma que cerca del 90 por ciento es destinado a escuelas, hospitales, y diversos proyectos sociales, también son conocidos por cobrar impuestos, pero también por aplicar el "sadaqat" y "azaque", es decir, donaciones y la cesión de parte de sus patrimonio a la caridad.

¿Los ataques con cohetes tienen como objetivo invitar a Israel a un "urban tactical engagment"? Parece que sí, pero parece que Israel ya aprendió la lección tras el 2008, ergo mientras Israel siga decidiendo no intevenir Gaza de forma directa, Hamas estará condenada a seguir sufriendo muchas mas bajas que las IDF. En Cisjordania Israel ha aumentado su influencia militar y civil notablemente en los últimos 20 años, ergo al ser Cisjordania un territorio con mas agujeros que un queso de gruyere, es muy dudoso que algún día Hamas llegue a explotar sus capacidades como vino haciendo Hezbollah en el sur del Líbano. ¿Podría Hamás trasladarse al sur del Líbano o cooperar mas abiertamente con Hezbollah e Irán?, aunque existen acercamientos, e incluso apoyo y financiamiento militar, es poco probable. Mucho tendría que jugar Israel con la cola del león para provocar un frente de lucha conformado por grupos suníes y chiies contra Israel.

"On Thursday, Hamas received verbal support from ally Iran, which has armed militant groups through the region. Gen. Esmail Ghaani, who heads Iran’s expeditionary Quds Force, sent letters to Deif and a commander of the Iran-backed Palestinian Islamic Jihad group, praising “their resistance” against Israel, according to state media in Tehran."

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/ha ... an/2238107
https://www.timesofisrael.com/report-he ... o-lebanon/








Última edición por Azael el Mar Jun 08, 2021 3:44 am, editado 1 vez en total
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor poliorcetes el Lun May 24, 2021 12:28 am

Hamás es un grupo terrorista. Entrecomillarlo es cuestionar su naturaleza criminal y las consecuencias de sus acciones.

No lo digo yo. Lo dice el Consejo de la Unión Europea

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... LL&from=es

No sólo ellos, sino otros grupos de la zona con intenciones semejantes

La carta fundacional de Hamás aboga por la destrucción total del Estado de Israel

https://web.archive.org/web/20110525133 ... 877_62.htm

En el territorio controlado por Hamás no hay más ley que la suya. Se ejecuta sin juicio, se tortura sin límite y se emplea a los civiles de manera sistemática como recursos humanos. El dinero que se podría emplear en sacar a los gazatíes de la pobreza abyecta se emplea para tratar de matar israelíes.

Azael, te conmino a que edites lo que has escrito al respecto. Entrecomillar el carácter terrorista de Hamás es algo intolerable
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor ruso el Lun May 24, 2021 12:45 am

¿Intolerable por parte de quién? Porque sin entrar sobre lo que Hamas sea, las etiquetas de lo que es "terrorismo" y lo que es "lucha por la libertad" pueden depender simplemente de la parcialidad de quien las asigna y de con qué pie se levante ese día y, si alguien considera oportuno cuestionarlo, está en su perfecto derecho, aunque a alguno no le parezca bien desde una parcialidad manifiesta.
Lo que debería ser intolerable es esa conminación a cambiar lo escrito imponiendo una opinión propia a quien piensa distinto.
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor poliorcetes el Lun May 24, 2021 1:35 am

Intolerable por lo que se dice, no por quien lo dice. Lo diga quien lo diga.

Si te fijas, ruso, me he referido exclusivamente a cuestionar la naturaleza terrorista de un grupo como Hamás. No a la expresión de otras consideraciones en relación al conflicto en Tierra Santa sobre las que puedo divergir o no, tanto si son de carácter militar como si son de carácter sociopolítico.

Obviamente, yo soy parcial. No lo he ocultado jamás y lo expreso con frecuencia. Lo que quizás deberías haber considerado, si te hubieras molestado en leerme y escucharme, es que mi parcialidad y debilidad es por toda la población civil, sin excepción. Toda la población civil a la que Hamás hace la vida un infierno (aquellos que están bajo su garra) o a los que amenaza sus vidas y haciendas. Que puedan acabar con la vida de algún familiar mío no implica que desee mal alguno a la población civil gazatí sino, muy al contrario, que desee más que nunca que se implemente una solución a su situación habitual y, sobre todo, al régimen de terror al que les somete Hamás.

¿Cómo sentaría, por ejemplo, si un español de mínima decencia oyera referirse a ETA como grupo "terrorista" o como "luchador por la libertad"? Pues resulta que, dentro de la inmundicia que fue ETA y que sigue siendo, no llegó a los extremos aberrantes a los que ha llegado Hamás.

Si calificar a Hamás como terrorista fuera una opinión personal no me habría pronunciado en esa línea. Pero resulta, como he citado, que es una consideración por parte de nuestras instituciones europeas, así como de otras organizaciones internacionales. Más allá de esa definición formal, está el hecho de que atacar a la población civil ajena empleando a la población civil "propia"* como escudo humano, colocando las lanzaderas de cohetes en infraestructuras civiles o sobre edificios de viviendas para provocar bajas propias, es terrorismo a escala generalizada y masiva

Perder la claridad ética elemental y la capacidad de determinar qué organización es una amenaza continuada para todos sus vecinos y una amenaza existencial para sus víctimas principales se define a sí mismo: es contribuir a que quien no esté bien informado sobre la realidad de la zona y lea español pueda confundir al criminal de guerra con cualquier otra categoría que no aplique.

Eso no va a ocurrir en Por Tierra, Mar y Aire



*(propia entrecomillada, porque tras las elecciones de 2006 el liderazgo de Hamás llevó a cabo una severa purga de su oposición, matando a decenas de funcionarios de la ANP bajo la acusación de colaboracionismo)
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Azael el Lun May 24, 2021 6:19 pm

poliorcetes escribió:Intolerable por lo que se dice, no por quien lo dice. Lo diga quien lo diga.
Si te fijas, ruso, me he referido exclusivamente a cuestionar la naturaleza terrorista de un grupo como Hamás. No a la expresión de otras consideraciones en relación al conflicto en Tierra Santa sobre las que puedo divergir o no, tanto si son de carácter militar como si son de carácter sociopolítico.


Intolerable por quién lo interpreta en todo caso. Ya he explicado de forma escueta porque he usado el término entre comillas, y me parece razonable usar las comillas en un ejercicio de imparcialidad "algo lógico, no lo habría entrecomillado si no fuera así". No he cuestionado la naturaleza terrorista de Hamas, pero si eres realmente imparcial sabrás que coexisten dos posturas en este mundo a la hora de considerar a Hamas un grupo terrorista, y deberás de aceptar que países como Brasil, Irán, Turquía, Noruega, Qatar, Arabia Saudita, Suiza o China o la propia ONU entre otros no lo consideren de ese modo, o que cuando hablas con un Palestino, su postura sea de respeto o veneración hacia el grupo. Por eso uso comillas, porque no quiero pronunciarme a favor ni en contra en un trabajo donde no quiero dar mi opinión.

poliorcetes escribió:Obviamente, yo soy parcial.


Te has adscrito a la postura de ciertos países desconociendo o queriendo ignorar que una buena cantidad de países no consideran a Hamas un grupo terrorista. A nivel regional "contextualizando las cosas", Hamás es apoyada por buena parte de la población palestina tanto dentro como fuera de Gaza y Cisjordania, gracias entre otras cosas a sus políticas sociales en el país, entre las que destaca, admitido por los propios israelíes, la cesión del 90 por ciento de su presupuesto en estos términos. Si somos realmente imparciales, considerar a Hamás terrorista sería adscribirse a nivel regional a la agenda de consideraciones de Israel y sus países aliados y despreciar la agenda de otros países que no admiten a trámites ese concepto, mientras que hacerlo en un sentido más amplio sería rechazar la postura de Brasil, Irán, Turquía, Noruega, Qatar, Arabia Saudita, Suiza o China, que también son países, y no se trata de apoyar a ninguno de los países citados, se trata de admitir que Hamas es terrorista para según que país, y dependerá de a quién le preguntes. Que use las comillas implica por tanto considerar que existen dos posturas, y que no me decanto por ninguna de las dos pese a que en este canal he denunciado no obstante los métodos de Hamás en no pocas ocasiones, la mayoría en esta misma sección, ergo me parece irracional por tu parte obviarlo y pasar a cuestionar la naturaleza de mis afirmaciones aún cuando he dejado bien claro que la consideración de terrorista dependerá de a quién le preguntes. ¡Mira, EEUU ha retirado a los Houthies de su lista de grupos terroristas!, lo que te digo, el término posee un transfondo geopolítico más que evidente, y por respeto al criterio de cada quién, prefiero seguir usando las comillas. Si sigues creyendo que las comillas las uso para cuestionar la naturaleza de Hamás, aún cuando te he indicado dos veces el sentido de las mismas, estás errado, y es decisión tuya querer seguir estándolo.

poliorcetes escribió:Lo que quizás deberías haber considerado, si te hubieras molestado en leerme y escucharme, es que mi parcialidad y debilidad es por toda la población civil, sin excepción.


No eres parcial en este momento Poliorcetes, yo he cuestionado y denunciado públicamente a Hamás e Israel cuando se han pasado de la ralla, y sin embargo por tu parte solo has aplaudido la reacción desproporcionada de Israel en Gaza, atribuyéndole a Hamás sin pruebas, el uso de civiles como escudos humanos "que no digo que no lo hagan" pero; ¿sabías que Amnistía Internacional también ha denunciado a Israel por usar escudos humanos, gazatíes contra gazatíes en este caso?, ¿Sabías que Israel ha cometido crímenes de guerra contra el pueblo gazatí según AI o la propia ONU, y que EEUU bloqueó cualquier consenso en contra de Israel pese a las evidencias?. Si estás siendo parcial, ¿Por qué pretendes saber más de mi que yo mismo, y prejuzgas la naturaleza de mis afirmaciones sin preguntarme antes? ¿Por qué acusas a Ruso de leerte mal, cuando te saltaste a la torera o no admitiste a trámites la aclaración "depende a quién le preguntes", y querer decirme a mí el sentido en que me expreso, acusándome de parcialidad?. ¿Por qué si eres parcial te subes al barco de los países citados en vez de simplemente abogar por un enfoque neutral? ¿Por qué si eres parcial, solo consideras desde que tuvo lugar este debate la parte Israelí? ¿Por qué un mismo crimen le consideras terrorista por un lado, y legítima defensa por otro?. No estás siendo imparcial, y seguiré usando las comillas, en ejercicio de imparcialidad.

poliorcetes escribió:Toda la población civil a la que Hamás hace la vida un infierno


"Tomas mi agua, quemas mis olivos, destruyes mi casa, tomas mi trabajo, robas mi tierra, aprisionas a mi padre, matas a mi madre, bombardeas mi país, nos matas de hambre, nos humillas a todos, pero yo tengo la culpa".
- Noam Chomsky "Asalto a Gaza"

Hamás destina el 90 por ciento de su presupuesto (80 millones) a causas sociales, aplica la Sharia a rajatabla, esto es para lo bueno y para lo malo, recordemos que la mayoría de la sociedad occidental no tiene ni idea que es la Sharia, y muchos desconocen que esta incluye una serie de exigencias virtuosas por parte de quién la aplica, lo que incluye el "saraqat", lo cual es bien visto por la mayoría del pueblo palestino, que es musulmán y de mayoría suní. También Hamás es bien considerado por buena parte del mundo árabe y no árabe. Hamás no tiene la capacidad de destruir Gaza, o de bloquearla por mar, tierra y aire, o de lanzar en menos de 30 minutos 600 proyectiles no guiados de forma concentrada en un mismo barrio, o de destruir un edificio perteneciente a 13 medios de comunicación, de destruir fábricas de comida porque "presuntamente" contienen armas de Hamás. La ONU ha considerado los bloqueos por aire, mar y tierra como uno de los mayores responsables de la pobreza en Gaza, y ha condenado las políticas de Israel por no ser selectivas, y condenar a buena parte de la población a la miseria, de dejar a miles de familias sin casa, o sin trabajo, y de reducir el número de camiones cargados con provisiones desde Israel, mismo caso para Egipto. Si, es cierto, Hamás mata, persigue, castiga, algunos de sus cohetes caen en territorio gazatí y matan gazatíes, pero si quieres ser imparcial, reconoce que Gaza no está como está por culpa únicamente de Hamás, que mas culpa y mérito tiene quién dispara un Paladín m109 de 155 milímetros o reduce un barrio entero a escombros.

También España y otros países han condenado enérgicamente las acciones de Israel, no solo las de Hamas, sigue abierto un largo expediente de fechorías por parte de ambas entidades, y si por cometerlas Hamas es un grupo terrorista, ¿Israel también debería de ser considerado a tales efectos? ¿O la legítima defensa solo está considerada para aquellos para los que guardamos simpatía, Poliorcetes? ¿Cuantas veces tengo que explicarme, o cuantas veces tengo que denunciar a Hamás públicamente para que quede clara mi postura de rechazo hacia ambas entidades?.

poliorcetes escribió: (aquellos que están bajo su garra) o a los que amenaza sus vidas y haciendas. Que puedan acabar con la vida de algún familiar mío no implica que desee mal alguno a la población civil gazatí sino, muy al contrario, que desee más que nunca que se implemente una solución a su situación habitual y, sobre todo, al régimen de terror al que les somete Hamás.


Eso no depende solo de Hamás, depende de otros tantos grupos islamistas que operan sin consentimiento de Hamás, como la Jihad Islámica, y también depende del entendimiento y de la buena praxis geopolítica, social y militar de Egipto y sobretodo de Israel.

poliorcetes escribió:¿Cómo sentaría, por ejemplo, si un español de mínima decencia oyera referirse a ETA como grupo "terrorista" o como "luchador por la libertad"?


Comparar a ETA con Hammas porque son terroristas, es como comparar a Nacho Vidal con un velero porque ambos tienen una longa y gruesa "Verga" si se me permite la chanza, y e ahí otro de los motivos porque seguiré usando las comillas, porque para muchos la IRA, la ETA, Sendero Luminoso, Hamás o Daesh es lo mismo, pese a derivar de situaciones y contextos políticos, sociales y culturales diametralmente opuestos. ¿Alguna vez España asedió el País Vasco, y se puso a bombardear Bilbao, o Vizcaya reduciendo en algunos casos barrios enteros a escombros, o imponiendo un sanciones por todos los frentes a todos los Vascos sin distinción? ¿Alguna vez has visto una muralla del Apartheid en Bilbao separando a vascos puros de "chusma"? ¿Alguna vez has visto a España enviar colonos a tierras vascas, deshauciando a vascos y militarizando dichos asentamientos en detrimento de unos acuerdos que firmaste, porque tienes miedo de que su derecho a independencia te quite un trozo de tierra que consideras tuyo por derecho? ¿A que no?. Los grupos citados ejercen o ejercieron sus ideales de diferentes formas, unas mas loables, y otras altamente condenables, Hamas no es la excepción, pero la ETA ni en sus sueños ha tenido tanto apoyo internacional como Hamas.

poliorcetes escribió: Pues resulta que, dentro de la inmundicia que fue ETA y que sigue siendo, no llegó a los extremos aberrantes a los que ha llegado Hamás.


La guerra es la guerra, por eso Hamás e Israel seguirán cometiendo atentados y execrables actos de guerra. Legítima defensa o atentado terrorista es una consideración ideológica, a un gazatí le parecerá estupendo que lancen cohetes a un país que considera debe de desaparecer, si le preguntas a un Israelí, probablemente considere lo contrario, ya que la postura de cada uno viene determina en parte por lo que le toca vivir, y ser objeto de ataques por parte del otro bando, no ayuda.

poliorcetes escribió:Si calificar a Hamás como terrorista fuera una opinión personal no me habría pronunciado en esa línea.


No entro en consideraciones de tipo personal cuando uso las comillas, eso lo das tu por sentado, sin haber leido correctamente el texto, y ante la duda, sin haberme consultado previamente la naturaleza de las mismas. Asique ,gracias por chafarme el trabajo en pos de una corazonada fallida.

poliorcetes escribió: Pero resulta, como he citado, que es una consideración por parte de nuestras instituciones europeas,


Ahí está la cosa, que yo hago constar que existen varias posturas, mientras tu te quedas con la que mas te conviene, lo cual no es malo, pero no es parcial por tu parte. Instituciones Europeas también han condenado el uso desproporcionado de la fuerza de Israel, pero eso no lo consideras, solo consideras la postura de Europa en lo concerniente a Hamás, y obvías la postura de países europeos como Noruega o Suiza, expresando una postura diametralmente opuesta a la nuestra. También la postura de Europa y de España es venderle armas a Arabia Saudita, uno de los países mas represores del mundo contra terceros, de echo en Riad no puedes expresar tu religión libremente, tienen una policía "Religiosa", pero como España los considera en buen término por motivos geopolíticos, ¿tengo que hacerlo yo?, prefiero simplemente no juzgar a Arabia Saudita si lo que pretendo es efectuar un trabajo imparcial en el foro, a lo mejor mis afirmaciones pueden escocer a quienes no opinan como yo, y usar las comillas no es opinar ni a favor ni en contra de Hamás.

poliorcetes escribió: Perder la claridad ética elemental


Poliorcetes, te pasaste por la piedra las declaraciones de otros países, de AI o de la ONU cuando condenaron a Israel por las cosas que hizo en Gaza, ¿de qué ética hablamos?, ¿solo es ético cuando se trata de judíos, y deja de serlo cuando entran los "goy", o la declaración de los derechos humanos, bandera que siempre alzo con orgullo en todos mis debates, merece ser mancillada porque algún día viviste en Israel, y no al otro lado de la línea de tiro en Gaza con Palestinos?.

poliorcetes escribió:Eso no va a ocurrir en Por Tierra, Mar y Aire


¿Ahora está prohibido usar comillas en PTMyA?.

"El uso más habitual de las comillas es señalar que estás utilizando el sarcasmo. El sarcasmo escrito no es tan fácil de detectar como el hablado. Las comillas escritas hacen la vez de entonación, para decir al lector que las palabras entrecomilladas tienen otro significado además del directo.."

Yo siempre te he guardado un enorme respeto, lo mínimo que te voy a pedir es que seas una décima parte de lo respetuoso que soy yo contigo, en este caso conmigo, y que la próxima vez preguntes antes de dar las cosas por sentadas, que leas bien las cosas, y que no me acuses públicamente de cosas que no me representan, salvo si tienes motivos razonables para hacerlo. Considerar que soy parcial, o que tengo una postura ética digamos "alternativa" por no decir algo peor, solamente porque usé unas comillas para evidenciar el sentido ambigüo del término, sin pronunciarme a favor ni en contra en este caso, y pese a haberme pronunciado no en pocos casos en contra de Hamás con anterioridad, no me parece muy justo por tu parte. Para mí cualquier crimen es execrable, me da igual si el grupo que lo comete es un grupo terrorista o no, salvo para exigirle mayor responsabilidad si se trata de un país como Israel, país considerado por mucho democrático, y que actúa a efectos a conveniencia, como medio mundo

- Saludos.
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor poliorcetes el Lun May 24, 2021 6:24 pm

Azael, estás respondiendo a la respuesta que le he dado a ruso, no a la que te he dado a ti justo antes
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Azael el Lun May 24, 2021 6:32 pm

poliorcetes escribió:Azael, estás respondiendo a la respuesta que le he dado a ruso, no a la que te he dado a ti justo antes


No citaste a Ruso con los "quote", por lo que se puede considerar una respuesta abierta. Yo por mi parte ya he dejado cristalina mi postura, y mi respuesta es extrapolable a la cita anterior. Asi que te pediría por favor, que si no es molestia y con motivo de cerrar este malentendido cuanto antes, que volvieras a leer mi comentario, si no te ha quedado suficientemente claro. No me he pronunciado ni a favor ni en contra de Hamás en este pequeño trabajo que e echo, tu das por sentado que si sin argumentos. Por otro lado, y anterior a mi trabajito sobre Al Sudaniye y Sujaijah, condené cualquier acto execrable por ambas partes, yo no voy a mostrar preferencia por nada ni nadie cuando se trata de actos delictivos, ni por Hamás, ni por mi padre si algún por poner un ejemplo, se le ocurre cometer un delito, ni el amor ni la sangre me van a hacer dejar de pensar de forma imparcial.

¿En qué momento no soy imparcial?. ¿O te vas reservar el derecho de juzgarme y atribuirle el sentido que consideres a lo que escribo sin preguntar?. Mira, con Ruso he discutido muchas veces, pero cuando tiene la razón, soy el primero en dársela, orgullo aparte, ¿por qué no puedes admitir que estas terriblemente equivocado esta vez, y que esto está rallando la falta de respeto? se que no estás acostumbrado a equivocarte, no eres infalible, pero tiendes asombrosamente a ello, pero no es el caso esta vez.

P.D:
En el comentario anterior no me haces ninguna pregunta, ergo no tengo porque responder nada a priori.

ruso escribió:¿Intolerable por parte de quién? Porque sin entrar sobre lo que Hamas sea, las etiquetas de lo que es "terrorismo" y lo que es "lucha por la libertad" pueden depender simplemente de la parcialidad de quien las asigna y de con qué pie se levante ese día y, si alguien considera oportuno cuestionarlo, está en su perfecto derecho, aunque a alguno no le parezca bien desde una parcialidad manifiesta.


Concuerdo plenamente contigo Ruso. Gracias.

poliorcetes escribió:Lo que debería ser intolerable es esa conminación a cambiar lo escrito imponiendo una opinión propia a quien piensa distinto.


Aunque me siento un poco consternado ante la mera idea de que sea así, siendo Poliorcetes, refiero que se pronuncie al respecto, tampoco quiero pensar que Poliorcetes quiere obligarme a que me pronuncie en un sentido u otro, o que Poliorcetes esté intentando que me manifieste en contra de lo que el considere sin considerar el punto de vista de quienes no piensan como el en algunos aspectos.

- Saludos a ambos, Poliorcetes y Ruso.
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Orel el Lun May 24, 2021 7:00 pm

Hamás es un grupo terrorista, que no quepa duda.
Bastante duro le resultó a España que en ciertos foros internacionales no se considerase a ETA terrorismo, como para dudar del reconocimiento a otros que también lo estén sufriendo.
Es fácil desde la seguridad de estar aquí decir que nos pongamos en la piel del otro, y que ellos se consideran libertadores y limpiadores de herejes, como no nos están matando a nosotros...
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Azael el Lun May 24, 2021 7:06 pm

Orel escribió:Hamás es un grupo terrorista, que no quepa duda.


Y está bien que lo consideres así, que cada quién se sienta en libertad de juzgar o de calificar a Hamás como considere, yo en lo concerniente al trabajillo de Al Sudaniye y Sujaijah en el 2014, no quiero manifestarme ni a favor ni en contra para mantener la imparcialidad en todo momento. Si alguien quiere saber que opino de Hamás, solo tiene que leer mis comentarios anteriores, en vez de prejuzgar lo que escribo solo por unas simples comillas. Ahora bien, si vais a calificarlo de terrorista, hacerlo, pero no obviando nunca esto;

""Canada, the European Union, Israel, Japan and the United States have designated Hamas as a terrorist organization. Australia, New Zealand, Paraguay and the United Kingdom have designated only its military wing as a terrorist organization. It is not considered a terrorist organization by Brazil, China, Egypt, Iran, Norway, Qatar, Russia, Syria and Turkey. In December 2018, the United Nations General Assembly rejected a U.S. resolution condemning Hamas as a terrorist organization.[h] Hamas leaders Ismail Haniyeh and Khaled Mashaal are based in Qatar."
- Deutsche Welle. 2018,

"Estados Unidos no ha logrado este jueves reunir la mayoría necesaria para sacar adelante en la Asamblea General de la ONU una resolución condenando por primera vez al movimiento islamista palestino Hamás. El texto ha obtenido 87 votos a favor, 57 en contra y 33 abstenciones, por lo que no ha recibido el apoyo de dos tercios de la cámara que se requería. Los países árabes habían solicitado al inicio de la sesión esa mayoría cualificada y la Asamblea General aprobó su petición en una apretada votación (75 a favor, 72 en contra y 26 abstenciones."
- RTVE.

"The U.N. General Assembly on Thursday rejected a U.S. resolution condemning Hamas as a terrorist organization, delivering a blow to Ambassador Nikki Haley’s parting action before leaving her post at the end of the year.The vote was the first time that the General Assembly was considering a resolution regarding Hamas, the Palestinian movement controlling the Gaza Strip since 2007. The resolution condemned Hamas and called for an end to violence."
- The Wall Street Journal.




Orel escribió:Bastante duro le resultó a España que en ciertos foros internacionales no se considerase a ETA terrorismo, como para dudar del reconocimiento a otros que también lo estén sufriendo.


El problema es que Hamas no es ETA, por muy terroristas que sean.

Orel escribió:Es bonito jugar desde el sofá a decir que nos pongamos en la piel del otro bando y que ellos se consideran no ya libertadores, si no limpiadores de herejes, pero


Precisamente porque no es fácil ni bonito, me contengo y prefiero no entrar en consideraciones personales sobre Hamas en lo concerniente al trabajo de Al Sudaniye y Al Sujaijah. No querer pronunciarse, u omitir una postura, no es cuestionar absolutamente nada, otra cosa es que queráis obligarme a cuestionar cosas que elijo no querer cuestionar en un momento dado por respeto a Israel, pero también al pueblo palestino. Respetad eso.

Saludos Orel.

Fuente;
https://www.dw.com/en/un-general-assemb ... a-46623413
https://www.rtve.es/noticias/20181206/e ... 9544.shtml
https://www.wsj.com/articles/u-n-genera ... 1544148593
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor ruso el Lun May 24, 2021 7:44 pm

A mí personalmente me da igual el nombre que se le dé a algo. Las cosas y los hechos son los que son independientemente del nombre que les des. Un calvo, aunque lo llames alopécico o persona con diversidad capilar, seguirá gastando lo mismo en peines. A Israel, desde mi desconocimiento, diría que tampoco le importa especialmente el que se denomine terrorista o no a Hamás. Cuando llegue el momento responderán como ellos consideren oportuno y, en mi opinión y también desde mi desconocimiento, de manera legítima, como era legítimo para nosotros combatir a los hijos de puta de ETA en su momento de la manera que considerásemos oportuna por nuestra parte. ¿Por qué debería a mí importarme la etiqueta que en Francia se pusiese a la banda terrorista ETA si luego había que comprarles helicópteros para que la combatiesen?
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor Azael el Lun May 24, 2021 7:49 pm

ruso escribió:A mí personalmente me da igual el nombre que se le dé a algo.


Concuerdo. Yo condeno a Hamas y a Israel con independencia de las etiquetas que quieran ponerle cada vez que cometen un delito, ya que para mi un delito lesa humanidad, es un delito lesa humanidad, lo cometa Israel, Hamas o la UPID. Para mi ser terrorista no es un agravante, para mi un agravante es no ser un terrorista y cometer un delito lesa humanidad, ya que en manos de un país democrático, se torna una contradicción profundamente inmoral en si mismo.
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor poliorcetes el Lun May 24, 2021 8:41 pm

ruso escribió:A mí personalmente me da igual el nombre que se le dé a algo. Las cosas y los hechos son los que son independientemente del nombre que les des. Un calvo, aunque lo llames alopécico o persona con diversidad capilar, seguirá gastando lo mismo en peines. A Israel, desde mi desconocimiento, diría que tampoco le importa especialmente el que se denomine terrorista o no a Hamás. Cuando llegue el momento responderán como ellos consideren oportuno y, en mi opinión y también desde mi desconocimiento, de manera legítima, como era legítimo para nosotros combatir a los hijos de puta de ETA en su momento de la manera que considerásemos oportuna por nuestra parte. ¿Por qué debería a mí importarme la etiqueta que en Francia se pusiese a la banda terrorista ETA si luego había que comprarles helicópteros para que la combatiesen?


Devaluar o relativizar los términos es un método probado y eficaz para ayudar a que terceros menos informados se confundan acerca de los actos y los propósitos de grupos de alimañas. Compararlo a grupos terroristas con calvos seguro que es una comparación divertida y socarrona, sobre todo para los que han quedado recordando para siempre la acción de un grupo terrorista. Las palabras tienen consecuencias, especialmente cuando hablamos de grupos humanos cuyo propósito es hacer todo el daño posible a sociedades enteras - o exterminarlas, si pudieran, como reza la carta fundacional de Hamás.

Yo soy menos objetivo con ETA que con el terrorismo islámico. El terrorismo islámico casi me mató una vez - hubo suerte, desde mi punto de vista - pero ETA condicionó mi vida, la de mi familia y la de parte de mi entorno social. Lo mismo que no acepto cualquier tratamiento de ETA que no sea el de una banda de asesinos que sólo merecen una cosa, hago con facilidad el mismo ejercicio para otros que tienen que sufrir la acción de grupos terroristas.

Ahora mismo, los jóvenes de menos de 30 años tienen ideas cada vez más difuminadas - cuando no peor - de lo que fue ETA. "El terrorismo está en tu imaginación", llegan a decir. La batalla por las memorias y los nombres de las cosas la han dado cuatro frente a la indiferencia de la mayoría y la inmundicia de los traidores (esos que hacen del terrorista otra cosa en el Congreso, el Senado, los parlamentos regionales y los medios de comunicación).

Si a los jóvenes españoles es relativamente sencillo (o, al menos, factible) confundirles con lo que fue ETA, ¿Cuánto más fácil no será confundirles con una tierra que a duras penas podrán situar en el mapa, en el mejor de los casos, de la que no entienden sus idiomas y jamás habrán visto en persona a ningún habitante de la zona? Bastante indecencia repulsiva tenemos ya con el tratamiento de Tierra Santa por parte de los periodistas españoles, como para soportar que a las alimañas se cuestione si son terroristas o no.

En Por Tierra, Mar y Aire eso no va a pasar.

Azael escribió: Concuerdo. Yo condeno a Hamas y a Israel con independencia de las etiquetas que quieran ponerle cada vez que cometen un delito


Tus palabras, que equivalen las acciones de un grupo terrorista a las de un Estado, se califican solas. Como el entrecomillado aplicado a la naturaleza terrorista de Hamás.

Hace tiempo que renuncié a tratar de que terceros que no han estado en la zona cambien de opinión sobre una realidad de la que leen propaganda burda a la que se llama "prensa". Y eso es con personas que aceptan que Hamás es un grupo terrorista. En este caso lo único que queda es cerrar este hilo hasta mejor ocasión
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor ruso el Lun May 24, 2021 9:03 pm

Y ahora siendo un poco riguroso con lo escrito y lo criticado.
Azael escribió:Algunos analistas consideran no obstante que Hamas es una de las organizaciones "terroristas" suníes, mas eficaces del mundo,...

Ese "terroristas" entrecomillado no se refiere exclusivamente a Hamás sino a un grupo de organizaciones en conjunto por lo que, aún asumiendo que sea indiscutible la calificación de Hamás como organización terrorista, el adjetivo no cuestionaría la calificación de esa organización en concreto sino del conjunto de organizaciones valoradas, las que sean, que no se especifica.

Lo mismo de puntilloso que puedo ser hablando de rondas puedo serlo en otros casos.
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Re: Israel y Oriente Medio

Notapor ruso el Lun May 24, 2021 9:19 pm

poliorcetes escribió:Devaluar o relativizar los términos es un método probado y eficaz para ayudar a que terceros menos informados se confundan acerca de los actos y los propósitos de grupos de alimañas.

Para nada lo niego. Se ha usado en muchísimas ocasiones, y se sigue haciendo a día de hoy, el imponer términos para condicionar opiniones. Hace muchos años leí un interesante artículo de Otto de Habsburgo en el diario ABC al respecto, La fuerza de las palabras creo que se titulaba.
Yo lo que digo que lo que para otros puede ser relevante para mí no lo es tanto.
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