Israel y Oriente Medio

[Shomer]

El Mirage III era un buen caza pero inferior al MiG-21, y en los enfrentamientos en esta zona solo con un entrenamiento muy intensivo los pilotos israelíes lograron equilibrar la balanza.

La verdad es que hasta la llegada de los primeros F-15A en 1976 siempre estuvimos en inferioridad técnica, incluso con el Phantom, que no estaba a la altura del MiG-25 y no lograba interceptarlo.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-am ... 1701606283

[poliorcetes]

Solo un detalle: Poli, el Mirage III para su época (los '60) era un buen caza.
Y los españoles eran de la versión E, aún más completa, no era "aguantarnos".

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Para su época, nuestras planchetas estaban en inferioridad de condiciones contra el mig 21 en muchos de los parámetros de vuelo. Sobre el armamento AA la ventaja no es tan pronunciada.

Claro que en aquella época la diferencia de entrenamiento de los pilotos era incluso más decisivo que ahora, pero estábamos en inferioridad comparado hierro a hierro con mig 21... o con mig 23 con los que llegó a convivir.

Del Mirage F1, mejor no hablar. Al menos, no llegamos a comprar el increíble truño para su época que era el Super Etendard

[Orel]

Para su época, nuestras planchetas estaban en inferioridad de condiciones contra el mig 21 en muchos de los parámetros de vuelo.

Por lo que yo creía, el Mig-21 era superior pero no claramente superior. Y más importante: en esa época mira lo que tenían Marruecos y Argelia: fundamentalmente Mig-15 y Mig-17. Y sólo Argelia algunos Mig-21 más tarde (combinados con más de los anteriores).

Del Mirage F1, mejor no hablar.

Volvemos al mismo punto: para cuando los compramos -los '70- era un buen caza. Nadie dice que muy bueno, pero era bueno. Desde luego no malo ni para decir de él que "mejor no hablar". Es que hay que poner las cosas en su sitio cronológico y con lo que tenían los de enfrente.

Un saludo

[Shomer]

Hoy en dia son innumerables los factores que deciden el resultado de una campana aérea, pero en esos tiempos todo se reducía a implementar tácticas que sacaran el mejor partido de las ventajas de tu plataforma, evitando que el enemigo explotase tus desventajas, y a entrenarse en forma obsesiva hasta los limites del hombre y la maquina!

El dogfight era una parte muy importante del combate aéreo. Hoy en dia ya no lo es!

[Roger]

otra de esas noticias sobre Gaza que no quieren publicar los medios generales europeos:

La UNRWA (agencia de la ONU para los refugiados palestinos) encuentra un túnel de Hamás que discurre por debajo de 2 escuelas de la agencia ubicados en el campamento de refugiados de Maghazi. La UNRWA condenó "de la forma más firme posible la violación de nuestra neutralidad" según afirmó el viernes portavoz de la agencia, Christopher Gunness. Añadió que la UNRWA "tiene la intención de tapar el túnel". https://www.swissinfo.ch/spa/hamas-nieg ... u/43249148

[Orel]

El Mirage III era un buen caza pero inferior al MiG-21

¿Esto que dice RT es cierto? http://alert5.com/2017/06/12/soviets-fl ... he-winner/
Tened en cuenta que es un medio pro-ruso: dice que los soviéticos probaron F-5 capturados contra Mig-21 y, aunque éste era más avanzado, el F-5 ganaba siempre.
Si es verdad, y también lo es que el Mirage III era inferior al Mig, significaría que el F-5 era mucho mejor que el Mirage III. Lo veo raro.

Un saludo

[Shomer]

En que consistieron esas evaluaciones? Sobre que bases?

Es que no dicen nada. Mediocre como todo articulo de RT

De cualquier forma, es sabido que el F-5 de esa época se comportaba mejor en subsónico y tenia un radio de giro algo superior, pero en general eran aviones que estaban muy parejos y la verdadera diferencia la hacía la calidad del piloto.

Hay un relato de un piloto israelí muy experimentado que en un momento debe enfrentarse a un MiG-17 sirio, un avión que se supone era muy inferior al Mirage III al que pilotaba, y su relato describe justamente como un piloto bien entrenado (en este caso un sirio) supo sacarle el mejor provecho a su avión (MiG-17) y complicar notablemente el derribo.

En esa época, la calidad del hombre definía un combate aéreo mas alla de la calidad de su maquina.

"Estoy un poco triste. Amos, que se encuentra a unos 1.000 metros delante de mi, lo derribará sin ceremonias, y realmente eso no es justo.

El MiG se encuentra totalmente solo, por delante de nosotros, y no sabe que está por enfrentar a un comandante de escuadrón y a su segundo al mando, y que entre ambos han dejado "fuera del negocio" a mas de un escuadrón de MiGs.





No, no es justo. El MiG-17 no es contrincante para nuestros Mirages. Pero, realmente eso de "no es contrincante" puede ser una trampa para bobos, existen regímenes de vuelo a baja y media velocidad en donde el MiG-17 puede girar mejor que el Mirage y quien se vea seducido a seguir al MiG en ese terreno puede morir.

Amos se acerca rápidamente al MiG, pero al momento en que se coloca a distancia de tiro, el MiG rompe bruscamente hacia arriba y a la derecha. Nos vio justo a tiempo.

Fue una buena maniobra de parte del MiG. Una excelente maniobra!

Amos tira hacia arriba y yo entro para una corrida mientras veía al MiG picando, girando bruscamente y mostrando toda su parte trasera en mi mira. Yo prepare la mira del cañón, y estime la distancia.

Justo cuando estaba a punto de disparar, el MiG rompió aun mas bruscamente y descendió aun mas bajo.

Maldición!

Ese hombre arruinó mi corrida, y tuve que salir para que entrara Amos. El hombre en el MiG tomo ventaja del pequeño respiro para picar hasta casi tocar la tierra y para ganar algo de velocidad, que necesitaría para continuar el combate.

Veo al MiG romper otra vez justo a tiempo, volando al máximo, frustrando exitosamente la corrida de Amos. Yo voy en camino de entrada, me coloco por encima, estable y rápido, pero todavía no soy capaz de lograr una solución de tiro.

Ese hombre vuela bajo como nunca antes había visto, sabe donde mirar y cuando, tiene una excelente visión, y tiene la concentración y atención para pensar claramente, para juzgar correctamente cuando hacer algo y no cometer ningún error.

Comienzo a darme cuenta que hemos encontrado a un verdadero adversario, y que este combate será muy diferente.

Puedo visualizar al sirio tirando a un lado todas las reglas aprobadas -reglas solo aplicables a pilotos no tan buenos, y situaciones no tan desesperadas-.

Esta no es la manera de combatir. Uno no debe volar con estos niveles de riesgo en donde solo el éxito compensaría el nivel de imprudencia.

Pero algo me dice con una gran certeza que hoy y con ese hombre, es la única manera.

Toda esta peripecia está presente en mi memoria como un Túnel Express de ocho minutos y medio con series de entradas y salidas, tres lanzamientos errados y un extremadamente duro esfuerzo físico.

Yo lo recuerdo, al menos una vez, en la parte superior de la mira del cañón, pero sin posibilidad de bajar ni un milímetro porque ya volábamos por sobre las copas de los arboles y el estaba todavía mas bajo que yo!

Recuerdo al Sirio, trepando hacia mi una vez y los dos subiendo con fría rabia por sobre un valle.

"Cuidado! Va tras de ti!" recuerdo que me dice Amos. Y yo, mas vivo y mas consciente que nunca antes en mi vida, sabia exactamente cuanta velocidad tenia el hombre en el MiG y que estaba "mintiendo".

Y así seguimos volando mas y mas al norte, tres "Madmen" unidos hasta la muerte.

El misil que llevo en el pilón subalar, un Sidewinter-B, me envía, de tiempo en tiempo, una señal a través de los auriculares para decirme que "ve" al MiG.

Se que no debo lanzar a esta altura porque el misil simplemente caería en el suelo frente a mi si no le dejo un espacio suficiente de caída hasta que comience a guiarse y trepar.

Durante mucho tiempo lo ignoré, hasta que durante una de las trepadas de salida, veo que el MiG está por cruzar un amplio valle.

El hombre en el MiG todavía no lo sabe, porque todo lo que puede ver desde su altura es un pico anterior al valle, Amos está casi a distancia de tiro y el Sirio deberá está ocupado en romper por sobre las copas de los arboles.

Esta es mi oportunidad!

Yo no desciendo tras del MiG. En cambio, me mantengo en altura y acorto la distancia a 800 metros (el corazón de la envolvente de vuelo del misil) y veo al plateado MiG evadiendo otra vez al Mirage de Amos, girando nuevamente al norte, a casa.

El MiG va rozando las piedras, siguiendo el lecho seco de un río, y trepa sobre las paredes laterales del pico.

Ahora!

Con la mira puesta en la distante tobera, escucho al misil "gritando". Antes que el Sirio tenga la oportunidad de ver que el terreno por debajo del MiG desaparece, lanzo. Escucho un "Whoosh" y el misil esta en camino.

El misil aun cayendo pasa exitosamente el pico, dos segundos después, registrando un nuevo récord mundial de vuelo a baja altitud para un misil. Continuo cayendo un poco mas dentro del valle antes de comenzar a trepar en dirección al MiG.

Algo causó que el Sirio realizara la ultima maniobra. Quizás vio la estela del misil, quizás lo sospechó. Cuando el misil se encontraba a unos cincuenta metros detrás de el, el hombre comenzó a romper hacia la derecha, dentro del valle. Era demasiado cerca y demasiado tarde.

El ultimo segundo de vida de este bravo y talentoso hombre que dó grabado en mi memoria: el misil golpea en el ala, una gran llamarada naranja que indicaba un impacto directo, el ala derecha desprendiéndose, el rápido y descontrolado giro sobre el ala desaparecida. Luego vino el inevitable choque del destruido MiG en el valle con el horrible humo negro elevándose sobre la tierra verde.

El hombre en el MiG

Un héroe famoso o uno desconocido que merece ser reconocido, pero él merece una cosa mas, y al día de hoy tengo la esperanza que le fue otorgada esa distinción.

Yo espero que haya muerto instantáneamente cuando le dio el misil y que no "vivió" ese ultimo segundo, y así nunca, nunca sabría que perdió el combate.

Relato del combate aéreo del 12 de mayo de 1970 entre Asher Snir (10 derribos) y Amos Amir (5 derribos). Pilotos de Mirage IIICJ del escuadrón 119 contra un desconocido y anónimo piloto sirio de MiG-17.

Del libro "Air Combat"

Saludos

[poliorcetes]

una época tristemente desaparecida. Desde finales del siglo pasado, con los misiles off-boresight la habilidad cuenta mucho menos. No encuentro un juego de guerra de mediados de los 90 que hablaba de que, ante un enemigo parejo y con equipo actualizado, la guerra aire-aire sería una rápida caída de pájaros del cielo, sin margen, para evitarlo.

[Orel]

En esa época, la calidad del hombre definía un combate aéreo mas alla de la calidad de su maquina.

Así es. Siempre ha sido así, pero es verdad que la tecnología ha ganado porcentaje de relevancia. Aún así está claro que prefiero a un piloto entrenado OTAN que p.ej. a uno saudí llevando un mismo avión (F-15, Tornado, EFA), jeje.

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[Shomer]

Aún así está claro que prefiero a un piloto entrenado OTAN que p.ej. a uno saudí llevando un mismo avión (F-15, Tornado, EFA), jeje.

Ya pronto los saudíes reducirán esa brecha. Tienen un contrato por 750 millones de dolares para que los yanquis les entrenen sus pilotos a un nivel acorde a la calidad del material que manejan.
http://www.euronews.com/2017/06/05/us-s ... e-pentagon

Con respecto a los pilotos egipcios y sirios de los años 60s, 70s y 80s, estaban muy bien formados en academias soviéticas, e intensamente entrenados y bien asesorados por pilotos y oficiales de élite enviados por la URSS a sus países.

Los mismos instructores soviéticos salían en misiones de combate contra la HHA, y algunos de ellos fueron derribados durante la guerra de desgaste que se desarrolló entre 1970 y 1973.

En algún lugar del foro puse la lista (que se conoció no hace mucho) con los nombres y apellidos de esos pilotos.

Hoy por hoy en la HHA tres de cada diez pilotos tienen su origen en la ex.URSS (llegados durante las masivas olas de inmigrantes de los años 90s), al punto de que actualmente un 25% de la población -no árabe- de Israel tiene su origen en la URSS.

Ahora los -malvados rusos- combaten de nuestro lado, y hasta financiados por el Tio Sam!

Como han cambiado los tiempos!

[Kalma]

No deja de resultar sorprendente que RT publique que un caza americano le ganaba siempre a uno ruso. En cualquier caso creo recordar haber leido algo sobre las experiencias de pilotos de F-5 etiopes frente a MiG-21 y su posicion parece ser más acorde con vuestros matices: El F-5 podía ser rival sobretodo a baja cota y a velocidad subsónica, y el que realmente haría la diferencia, el piloto.

Volviendo a la temática creo que el Mirage III fue el ave de presa decisiva para la HHA en aquellos años en que no tenían la superioridad aerea local que hoy sí pueden presentar, si es que no al contrario. Con sólo Phantoms las hubieran pasado peor frente a los MiG. El Mirage III tampoco se puede considerar un producto inferior.

El 21 fue, ciertamente, un gran avión y todo un éxito.

[poliorcetes]

La plancheta sería inferior o no comparada con un producto de su tiempo. Comparado con MiG-21, diría que el soviético presentaba algunas ventajas, que se incrementaban al compararlo con un drakken.

Yo creo que hemos llegado al Rafale porque en el 67 y el 73, los pilotos de la Jeil ha'Avir le sacaron todo el partido posible, y el pájaro pareció mucho más de lo que era en realidad. En otras manos no fue ni mucho menos tan excepcional, quizás con la única excepción de los sudafricanos (quienes, guste o no, tenían que sacar el máximo partido de los materiales disponibles... y lo hicieron)

Sin el éxito internacional del mirage III, posiblemente en los 70 se hubieran unido a la industria europea. Pero con esa posición de fuerza, las cosas tenían que ser a su manera o carretera, y acabamos con 2 modelos europeos en vez de uno

[Shomer]

Con sólo Phantoms las hubieran pasado peor frente a los MiG.

Quizás inferior en combate cerrado, pero en general el Phantom fue desequilibrante, ademas de que con ellos llegaron los AIM-7 Sparrow, y por tanto una nueva forma de combate aéreo.

Los "Kurnás" (así se lo llamaba en la HHA) lograron 116.5 derribos en solo 13 años, de 1969 a 1982 (y hubieron incluso dos Aces que lograron 11.5 victorias en el Phantom) y no fue sino hasta 1971, año en que llegaron los MiG-25 a manos árabes, que el Phantom II quedó en clara inferioridad técnica a causa de su menor velocidad y techo de combate, de hecho, jamás un Phantom de la HHA logró interceptar a un MiG-25, algo que solo se consiguió tras la llegada del F-15A en 1978.

https://books.google.co.il/books?id=4li ... ce&f=false

En cuanto pueda escribiré sobre la historia del Phantom II en la HHA en el tópico correspondiente.



Saludos

[alejandro_]

No deja de resultar sorprendente que RT publique que un caza americano le ganaba siempre a uno ruso. En cualquier caso creo recordar haber leido algo sobre las experiencias de pilotos de F-5 etiopes frente a MiG-21 y su posicion parece ser más acorde con vuestros matices: El F-5 podía ser rival sobretodo a baja cota y a velocidad subsónica, y el que realmente haría la diferencia, el piloto.

Si recuerdo bien el F-5 era superior en el eje horizontal y el MiG-21 en el vertical. A más altura el MiG-21 tenía más ventaja, pero su autonomía era mucho más limitada. De hecho en las pruebas el F-5E esperaba volando mientras e lMiG-21 iba a repostar.

Saludos.

[Shomer]

En cualquier caso creo recordar haber leido algo sobre las experiencias de pilotos de F-5 etiopes frente a MiG-21 y su posicion parece ser más acorde con vuestros matices: El F-5 podía ser rival sobretodo a baja cota y a velocidad subsónica, y el que realmente haría la diferencia, el piloto.

De paso comentar que durante décadas muchos de los pilotos etíopes fueron entrenados por instructores israelíes, y aunque no hay reconocimiento oficial, es sabido que algunos instructores israelíes llegaron a pilotar aviones etíopes durante el conflicto en Eritrea. La asistencia a Etiopía fue muy intensa.

Los etíopes eran buenos pilotos, y durante la Guerra del Ogaden (1977) llegaron a derribar 13 MiG-21 somalies, perdiendo solo tres de sus Tiger F-5E.
http://aces.safarikovi.org/victories/et ... -1978.html