Ucrania

[Bizcocho]

Por cierto, e hilando con lo que ha dicho Bizcocho. Mas de un dirigente europeo se estara arrepintiendo de no haber hecho caso "al tio guaperas ese de España" con lo de centralizar los contratos del gas. Aunque se propusiera por otra serie de razones, un contrato de esa entidad da a Europa una capacidad de negociacion brutal. Un "lo firmo contigo o lo firmo con el otro", "contigo firmo cuarenta y con aquel sesenta", "vamos a llevarnos bien que no quiero que sea treinta/setenta". El haber podido plantar una postura comun frente a Rusia en lo que es nuestra principal debilidad la habria podido transformar en nuestra gran fortaleza. En el tema del Gas, como casi cualquier otra dependencia, por separado es una gran debilidad, en conjunto es una gran fortaleza. Nadie puede tocarle los huevos a su principal cliente.

¿Se acuerdan cuando el tío Donald se enfado y amenazó con sanciones por lo del Nord Stream 2?

Pues hasta iba a tener razón y todo ...

Saludos.

[Vorlon]

Esa es la gran debilidad de Europa.

La falta de una voz única, para lo bueno y para lo malo.

Sigue siendo un zoco, pero no un Estado Plurinacional como puede requerir el tiempo que vivimos.

Saludos

Pues sí, las otrora poderosas naciones europeas siguen mirándose el ombligo, mientras naciones más jóvenes nos comen la tostada, nuestro tiempo se acaba y seguimos, con nuestro decadente mirarnos al ombligo, pero claro como ceder un poco más de autonomía cuando ya todos nos sentimos ultrajados con la que hemos cedido. Hasta la fecha

Pues desde la fecha quizás haya que ver el mundo de otra manera y darnos cuenta que no somos el ombligo del mundo sino una península allá en la esquina.



salud2

[Atticus]

¿Se acuerdan cuando el tío Donald se enfado y amenazó con sanciones por lo del Nord Stream 2?

Pues hasta iba a tener razón y todo ...

Que igual todo esto va de eso: Comprame a mi y no le compres a el. Pero creo que el tema de Nord Stream es mas complicado porque enlaza con la profunda corrupcion Ucraniana. Ucrania se ha acostumbrado demasiado facilmente a poner la mano por ser el territorio por el que pasa el gas. Despues, qué ha hecho y hace con ese dinero ya tal.... Y, ojo, que ese "peaje" ya os digo yo que no lo paga Rusia. Ahi hemos estado pagando, literalmente, la politica exterior USA a cambio de nada. Que a los americanos se les dejara con el culo al aire poniendo en marcha otro gasoducto... pues tambien ya tal. Sin ese dinero, muchas cosas cambian en el terreno de alianzas y dependencias. Corta el paso del Gas hacia Europa Occidental a traves de Ucrania y Ucrania se queda sin una de sus principales fuentes de ingreso en divisas fuertes... y a merced de que los Rusos le corten el grifo en invierno. Cosa que no podian hacer antes sin cortarselo tambien a Alemania et ali.

Pero que de lo que se haya hecho o dejado de hacer con el chorreo de divisas que llegaba a Ucrania por el gasoducto es algo que solo cabe achacar a la propia Ucrania.

[Huronez]

[Azael]

Dejando de vernos en el mapa como el centro del mundo, impresiona, pero es una sabia reflexión, para los Chinos nosotros solo somos una extensión territorial, tan lejana e ignota como para nosotros Vietnam.

[Bizcocho]

Que igual todo esto va de eso: Comprame a mi y no le compres a el. Pero creo que el tema de Nord Stream es mas complicado porque enlaza con la profunda corrupcion Ucraniana. Ucrania se ha acostumbrado demasiado facilmente a poner la mano por ser el territorio por el que pasa el gas. Despues, qué ha hecho y hace con ese dinero ya tal.... Y, ojo, que ese "peaje" ya os digo yo que no lo paga Rusia. Ahi hemos estado pagando, literalmente, la politica exterior USA a cambio de nada. Que a los americanos se les dejara con el culo al aire poniendo en marcha otro gasoducto... pues tambien ya tal. Sin ese dinero, muchas cosas cambian en el terreno de alianzas y dependencias. Corta el paso del Gas hacia Europa Occidental a traves de Ucrania y Ucrania se queda sin una de sus principales fuentes de ingreso en divisas fuertes... y a merced de que los Rusos le corten el grifo en invierno. Cosa que no podian hacer antes sin cortarselo tambien a Alemania et ali.

Eso,y un enfado en plan...no dependan tanto del gas ruso,que siempre tenemos que sacaros las castañas del fuego nostros.

Pero que de lo que se haya hecho o dejado de hacer con el chorreo de divisas que llegaba a Ucrania por el gasoducto es algo que solo cabe achacar a la propia Ucrania.

Eso es algo ya,sobretodo por los mismos ucranianos.

Saludos.

[ruso]

Que igual todo esto va de eso: Comprame a mi y no le compres a el. Pero creo que el tema de Nord Stream es mas complicado porque enlaza con la profunda corrupcion Ucraniana. Ucrania se ha acostumbrado demasiado facilmente a poner la mano por ser el territorio por el que pasa el gas. Despues, qué ha hecho y hace con ese dinero ya tal.... Y, ojo, que ese "peaje" ya os digo yo que no lo paga Rusia. Ahi hemos estado pagando, literalmente, la politica exterior USA a cambio de nada. Que a los americanos se les dejara con el culo al aire poniendo en marcha otro gasoducto... pues tambien ya tal. Sin ese dinero, muchas cosas cambian en el terreno de alianzas y dependencias. Corta el paso del Gas hacia Europa Occidental a traves de Ucrania y Ucrania se queda sin una de sus principales fuentes de ingreso en divisas fuertes... y a merced de que los Rusos le corten el grifo en invierno. Cosa que no podian hacer antes sin cortarselo tambien a Alemania et ali.

Pero que de lo que se haya hecho o dejado de hacer con el chorreo de divisas que llegaba a Ucrania por el gasoducto es algo que solo cabe achacar a la propia Ucrania.

Y hablando del gas ruso. Ahora a ver qué pasa si nosotros, "los buenos", nos ponemos a sancionar económicamente a Rusia de tal o cual manera y los rusos responden diciendo que ahora su gas va a llegar vía Nord Stream sí o sí y que cortan el flujo por cualquier otro gasoducto.

[champi]

Al parecer (la fuente es el Ministerio de Defensa de Ucrania), hay dos soldados rusos muertos y otro herido en una pelea en el Donbass (del traductor): https://www.mil.gov.ua/news/2022/02/01/ ... -informue/

...
A partir del 1 de febrero de 2022, el comando de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa continúa listo para usar la unidad y parte del grupo operativo de las fuerzas de ocupación rusas en el territorio ocupado temporalmente en las regiones de Donetsk y Lugansk. En particular, el enemigo llevó a cabo una rotación planificada de unidades avanzadas del 1. ° (Donetsk) y 2. ° (Luhansk) cuerpo de ejército con refuerzos de pares de francotiradores y cálculos de sistemas de misiles antitanque para infligir pérdidas al personal aliado y provocar fuego de represalia.

Al mismo tiempo, el mantenimiento del personal por parte del comando enemigo en una situación constantemente tensa conduce al deterioro de la condición moral y psicológica en las unidades de las fuerzas de ocupación. Como resultado, durante las últimas 24 horas, dos militares ocupantes murieron y uno resultó gravemente herido como resultado de una relación no declarada.
...

[Atticus]

Y hablando del gas ruso. Ahora a ver qué pasa si nosotros, "los buenos", nos ponemos a sancionar económicamente a Rusia

Es que no lo vamos a hacer realmente. A lo mejor, alguna cosa auxiliar. Y los britanicos en esto, a pasear el perro del dueño (USA). Pero el resto de Europa dificilmente impondra sanciones que no sean cosmeticas. Sanciones que ya existen, ojo. Pero tambien hay que pensar una cosa, la capacidad de Rusia de sobrevivir sin recibir las regalias del consumo Europeo del Gas. Nosotros no podemos vivir sin su gas, pero ellos pueden vivir aun menos sin vendernsolo. Ahi, lo importante es lo que nos vamos a reir todos si China decide ponerse en disposicion de consumir (y pagar, y por tanto financiar) todo el gas del Putinato. El dia que se termine un gasoducto para alimentar su industria y diversificar sus fuentes, nos vamos a reir un monton. Unas carcajadas locas el dia que Rusia nos diga, "se lo vendo a los chinos y a ti no".

[Vorlon]

No tengo ni idea de por donde saldrá todo esto.

No acierto a comprender si en el Kremlin hay sesudos maestros de ajedrez o truhanes jugadores de poker. Si han calibrado las consecuencias de esta crisis para hoy y para pasado mañana.

Creo por contra que la acción rusa a devuelto a la OTAN su razón de ser, "Que vienen los rusos" Una organización que se ha visto cuestionada las dos últimas décadas.
Y además va a empujar a los neutrales ha solicitar su ingreso.

Quizás con su paranoia han creado otra guerra fría y esta vez sin paises colchón y cercada su frontera por la Organización que ellos mismos han rehabilitado.

Saludos

[bandua]

No tengo ni idea de por donde saldrá todo esto.

No acierto a comprender si en el Kremlin hay sesudos maestros de ajedrez o truhanes jugadores de poker. Si han calibrado las consecuencias de esta crisis para hoy y para pasado mañana.

Creo por contra que la acción rusa a devuelto a la OTAN su razón de ser, "Que vienen los rusos" Una organización que se ha visto cuestionada las dos últimas décadas.
Y además va a empujar a los neutrales ha solicitar su ingreso.

Quizás con su paranoia han creado otra guerra fría y esta vez sin paises colchón y cercada su frontera por la Organización que ellos mismos han rehabilitado.

Saludos

Alternativamente, es esa organización la que está exagerando el asunto para entre otras cosas justificar su propia existencia. Porque yo entiendo que haya a quien le preocupe Rusia y quién más quien menos, se llevo una sopresa cuando se quedaron Crimea. Pero el escenario de la invasión en Ucrania creo que la mayoría de los analistas un poco fríos lo descartan, luego hay partes "interesadas" que han jugado con la ambigüedad de la situación para crear una cierta psicosis, pero lo cierto es que por mucho que Rusia pudiese completar esa invasión sin escalada y con éxito, el precio seguiría siendo alto, materialmente, economicamente y en vidas. Todos ellos aspectos en los que no van sobrados. No lo van a hacer porque no tienen nada que ganar con el tema, y los Rusos no están en el negocio de regalar vidas y recursos. Putin seguramente dirija el país de manera cuasi dictatorial, pero sabe que por mucho que pueda encontrar maneras de justificar encarcelar opositores más o menos molestos, no puede embarcarse en políticas abiertamente impopulares y el escenario de guerra abierta con Ucrania es impopular y desde luego no se va a lanzar a ello porque sus "enemigos" digamos que es lo que va a hacer. Nos habla de las traiciones de la OTAN en la perestroica, moviliza a sus tropas por si acaso, pero durante todo el proceso mantiene la versión de que no van a invadir Ucrania.
De este lado, reacciones variopintas:
Desde USA es todo "warmongerismo y business" en plan "los rusos invaden en cualquier momento, compradnos armas y gas, no les compréis gas a los rusos que igual un día os lo cortan".
Desde Ucrania han pasado del "mirad lo que hacen los rusos", "hacednos caso que nos invaden" a una especia de "bueno, bueno la cosa no está tan mal, tampoco nos azucéis".
Desde la OTAN, "como siempre hemos dicho los rusos son muy malos".
Desde Francia, "vamos a hablar con Putin a ver que quiere"
Desde Alemania, "la OTAN es muy importante, que bien nos cae Ucrania, que malo es Putin, vamos a relajarnos todos y cuando se os pase ponemos a funcionar el NS2"

Mientras hablamos de Ucrania algo se cuece en Africa, igual que en su día mientras hablabamos de Crimea, Rusia aguantó a Assad. Tal y como yo lo veo Putin no es nuestro amigo y ciertamente es un lider agresivo, pero entre agresivo y suicida hay un largo trecho. Esa visión de "Putin está obligado a hacer algo para no perder la cara" de parte de nuestros "analistas" creo que parte de varias premisas falsas porque Putin no ha anunciado medidas concretas (menos aún un ataque a Ucrania o quién sea), no tiene realmente una necesidad de justificar su papel como líder (el show de estos días ya le vale), entre sus aliados van a valorar el apoyo que les de a ellos y por tanto el escenario de guerra de resultado incierto en ucrania le da cero prestigio, respecto a su pueblo lo ya dicho (todos los rusos deseando que la cosa se quede como está), respecto a sus enemigos lo tienen más presente por lo que amenaza que por lo que hace y sobre todo, no le interesa facilitar pretextos para nuevas sanciones o un conflicto abierto sin solución sencilla.
En definitiva la perspectiva del conflicto se agranda desde los polos que ven en ella justificada su existencia, su narrativa, su influencia y su negocio. Rusia con el conflicto pierde en todos estos aspectos, así que o actuará cuando nadie mire o hará todo lo posible por evitar verse arrastrada a un conflicto de corte convencional.

[Atticus]

Creo por contra que la acción rusa a devuelto a la OTAN su razón de ser, "Que vienen los rusos" Una organización que se ha visto cuestionada las dos últimas décadas.
Y además va a empujar a los neutrales ha solicitar su ingreso.

O todo lo contrario. Porque se esta partiendo del hecho de que Rusia tiene los tanques en la frontera como si fueran coches en una carrera de Dragster. Y como muchos paises decidan que no es asi, y la mayoria de los "europeos nucleares" van por ahi, lo unico que esta haciendo es abrir grietas al verse impelidos a un follon que no quieren por razones espurias. Y mucho hablamos de que si los balticos y demas... Pero tampoco es que vea un entusiasmo loco por el tema. Son otros que van a remolque bastante obligados. Del "borrarse" de Polonia (tan seguidista de los USA) y de Orban corriendo a genuflexionar frente al que le financia hablamos otro dia.

quién más quien menos, se llevo una sopresa cuando se quedaron Crimea.

Pues no estoy yo tan seguro de eso de la "sorpresa". ¿A nadie mas le chirria la que se esta montando hoy con esta memez mientras que a una invasion de verdad ¡pero de verdad de la buena! como fue la de Crimea poco menos se respondio con un "cosas de crios"? ¿Por que ahora y por que no entonces? El que sea capaz de explicar eso va a ser capaz tambien de cuadrar el circulo.

De este lado, reacciones variopintas:
Desde USA es todo "warmongerismo y business" en plan "los rusos invaden en cualquier momento, compradnos armas y gas, no les compréis gas a los rusos que igual un día os lo cortan".
Desde Ucrania han pasado del "mirad lo que hacen los rusos", "hacednos caso que nos invaden" a una especia de "bueno, bueno la cosa no está tan mal, tampoco nos azucéis".
Desde la OTAN, "como siempre hemos dicho los rusos son muy malos".
Desde Francia, "vamos a hablar con Putin a ver que quiere"
Desde Alemania, "la OTAN es muy importante, que bien nos cae Ucrania, que malo es Putin, vamos a relajarnos todos y cuando se os pase ponemos a funcionar el NS2"

Y chim pum....

Esa visión de "Putin está obligado a hacer algo para no perder la cara" de parte de nuestros "analistas" creo que parte de varias premisas falsas porque Putin no ha anunciado medidas concretas (menos aún un ataque a Ucrania o quién sea), no tiene realmente una necesidad de justificar su papel como líder (el show de estos días ya le vale),

¡Exacto! Quien diga que Putin tiene que hacer algo miente mas que habla. Si las cosas terminaran tal como estan ahora, Putin gana. Putin puede decir "¿Lo veis? ¡No queria hacer nada! Son esa panda de matones americanos quienes han montado el follon" Quien necesita que "pase algo" son los americanos para justifica su ataque de histeria. Si no pasa nada podran justificarse en el discurso de "No ha pasado nada precisamente por mi histerismo y sobreactuacion", que posiblemente sea la carta que jueguen. Pero por medio va a haber muchas caras de disgusto por parte de unos socios a los que no se ha consultado para montar un follon que la mayoria piensa que es artificial... Y con un historial de comportamientos gamberros como el que tiene ultimamente los USA los "uhmm" y los "ehhh", por parte de sus socios cada dia son mayores.

Aqui ya hace tiempo que estamos instalados en la busqueda del relato para no salir como perdedores. Y Rusia tiene ventaja en esa carrera porque no necesita hacer nada.

[ruso]

...

Un punto de vista muy coherente.

quién más quien menos, se llevo una sorpresa cuando se quedaron Crimea.

Pues no estoy yo tan seguro de eso de la "sorpresa". ¿A nadie mas le chirria la que se esta montando hoy con esta memez mientras que a una invasion de verdad ¡pero de verdad de la buena! como fue la de Crimea poco menos se respondio con un "cosas de crios"? ¿Por que ahora y por que no entonces? El que sea capaz de explicar eso va a ser capaz tambien de cuadrar el circulo.

Hace ya un tiempo que leí, creo que en el foro ejércitos.org, que lo que asombró y acojonó en su momento en determinados círculos fue el corto plazo en el que Putin planificó y ejecutó la reunificación de Crimea con Rusia en cero dos aprovechando las circunstancias del momento.

[Orel]

Creo por contra que la acción rusa a devuelto a la OTAN su razón de ser, "Que vienen los rusos" Una organización que se ha visto cuestionada las dos últimas décadas.
Y además va a empujar a los neutrales ha solicitar su ingreso.

Yo también tiendo a creer eso.

Alternativamente, es esa organización [la OTAN] la que está exagerando el asunto para entre otras cosas justificar su propia existencia.

Estoy un poco de acuerdo, pero tampoco ha necesitado exagerar para que suceda lo anterior y por tanto quede justificada.
Pensemos mismamente en Ucrania: un país soberano que se plantea entrar en la OTAN, principalmente para protegerse de Rusia. ¿Y qué hace ésta? Amenazar con atacar aún más a Ucrania. Es decir, Rusia ha demostrado que Ucrania tiene toda la razón para querer entrar en la OTAN. Y si no lo hace será por amenaza violenta, no por diplomacia.

A Rusia le escuece que una vez escindida la URSS, ni uno sólo de los países europeos, excepto la dictadura bielorrusa, prefirió quedarse de su lado. Todos prefirieron tender a la UE y la OTAN. Algo tendrá el agua...

Con lo demás, más o menos coincido: veo difícil una invasión por impopular, es agresivo pero no suicida, etc, aunque dos detalles pequeños:

Putin seguramente dirija el país de manera cuasi dictatorial, pero sabe que por mucho que pueda encontrar maneras de justificar encarcelar opositores más o menos molestos

De manera dictatorial, no cuasi-dictatorial. Y no sólo encarcelar, también ha encontrado maneras de asesinar a quienes se le oponen. No pongamos paños calientes. Y no es ir "contra Rusia" ni nada por el estilo, es la realidad. Que la OTAN y EEUU distan de ser benditas, y también han hecho guerras que considero injustificadas como dije en su día, etc. Pero aquí hablamos de esto otro.

Saludos

[ruso]

De manera dictatorial, no cuasi-dictatorial. Y no sólo encarcelar, también ha encontrado maneras de asesinar a quienes se le oponen. No pongamos paños calientes. Y no es ir "contra Rusia" ni nada por el estilo, es la realidad.

Hay quien argumenta que aquí en España se encarcela a opositores y hay, o había presos políticos y exiliados políticos. Y sobre lo de los asesinatos, el régimen estadounidense tampoco es que sea manco, aunque supongo que la familia de Qasem Soleimani debe estar orgullosa de que fuese asesinado institucionalmente por un país que presume de democracia.