Ucrania

[polluelo]

Termino, para no seguir capitalizando el hilo, partimos de dos planteamientos que son totalmente contrapuestos: para tí es impensable actuar si, como pones de manifiesto continuamente, esa actuación puede dar lugar a bajas. Para mí lo inconcebible es lo contrario, que un militar pueda llegar a plantearse siquiera que su actuación tiene que verse limitada por la posibilidad de sufrir algún daño.

Es evidente que nunca podremos ponernos de acuerdo.

[dacer]

Termino, para no seguir capitalizando el hilo, partimos de dos planteamientos que son totalmente contrapuestos: para tí es impensable actuar si, como pones de manifiesto continuamente, esa actuación puede dar lugar a bajas. Para mí lo inconcebible es lo contrario, que un militar pueda llegar a plantearse siquiera que su actuación tiene que verse limitada por la posibilidad de sufrir algún daño.

Es evidente que nunca podremos ponernos de acuerdo.

No, no hablo del daño propio. Que también habría que hablarlo.

Veo inconcebible, en un momento de tensión empezar una guerra pegando el primer tiro y más aun cuando disparas contra tu propia población civil.

Al ejemplo que te han puesto de si españa estuviera aislada y USA viniera a invadir tu base, etc. Yo matizo que no es un ejemplo como el actual.

Porque el actual en ucrania, es que gobierna un presidente no democrático, puesto por un "golpe de estado/rebelión" (según de bando estés lo llamas de una manera u otra, pero es lo mismo), y los que vienen a invadirte, no son los USA o los URSS, son la propia propia población civil a la que se supone estas defendiendo.

Sl2

[poliorcetes]

Pero si repite jugada en el este y vuelve a aplicar la fórmula, lo mismo sale mal.

No tendría por qué ser la misma fórmula. Se podrían patrocinar milicias rusófonas o promover la rebelión de unidades militares ucranianas siempre, eso sí, con un buen puñado de "asesores" rusos, pero de incógnito, claro.

Por cierto, ¿a qué tratado de Budapest te refieres?, porque lo que yo he encontrado es de cosas de patentes y microorganismos o algo así,

Saludos.

Sea cual sea la fórmula no hay garantía de que no se pierda el control en algún momento y haya un conflicto ucrania-rusia con factores internos. Sin nukes, vale, pero con millones de AK circulando y montañas de municiones, además de armamento AT para detener a cada tanque del mundo.

Lo de Budapest: http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_M ... Assurances

[polluelo]

Vamos que si tu fueras el soldado que esta en la garita de control de entrada y ves una masa de civiles que van a pasar, no dudarías en vaciar tus cargadores contra ellos.

No es que lo dude, es que estoy obligado. Por ley. Se llaman Reales Ordenanzas, ¿las conoces? Tienen una serie de artículos específicos sobre el personal de seguridad y las obligaciones de quienes están de guardia. Y por si no tienes bastante también existen unas normas específicas sobre las Normas de Seguridad en las FAS.

Y antes de decir las habituales tonterias demagógicas lo mismo es buena idea echarles un vistazo.

[dacer]

Vamos que si tu fueras el soldado que esta en la garita de control de entrada y ves una masa de civiles que van a pasar, no dudarías en vaciar tus cargadores contra ellos.

No es que lo dude, es que estoy obligado. Por ley. Se llaman Reales Ordenanzas, ¿las conoces? Tienen una serie de artículos específicos sobre el personal de seguridad y las obligaciones de quienes están de guardia. Y por si no tienes bastante también existen unas normas específicas sobre las Normas de Seguridad en las FAS.

Y antes de decir las habituales tonterias demagógicas lo mismo es buena idea echarles un vistazo.

¿Y no te obliga eso mismo a luchar contra un golpe de estado?. Y como todo, al final tienes que ver el contexto en el que estas, y matar a tus vecinos, es un contexto contundente.

Dejando aparte que "revelión" hace llorar al niño jesús,

Lo dices por esto:
http://lema.rae.es/drae/?val=reveli%C3%B3n
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=u ... XX2xLsmW7E
Es que no es lo mismo:
http://lema.rae.es/drae/?val=rebelar
que
http://lema.rae.es/drae/?val=revelar
Pero yo también patino con es b/v muchas veces.
Sl2

[Mig]

No hablamos de bajas, al menos yo, que tampoco he habladode disparar a la poblacion civil (por que creo que este no es el caso ), hablamos de la aniquilacion de las tropas propias sin la consecucion de ningun objetivo.

Un barco atrapado en puerto, o una base en territorio enemigo (en un conflicto convencional, y sin mas operaciones en marcha) carecen de operatividad (capacidad para cumplir un objetivo). Si me dices que la unica opcion valida es el "suicidio" de la unidad, me da que pensar que las diferentes normativas (españolas), son contrarias a todos los usos vigentes desde la antigûedad...

No dudo que si se ordena resistir hasta el ultimo hombre se haga, sean ucranianos, españoles o eritreos, son (sois) soldados. Dudo de que se haga por propia decision. Por otro lado, en Crimea habia cadena de mando "completa", al menos para la armada, y ya ves cual ha sido su reaccion.

[Lepanto]

Vamos que si tu fueras el soldado que esta en la garita de control de entrada y ves una masa de civiles que van a pasar, no dudarías en vaciar tus cargadores contra ellos.

Es que es tu obligación como centinela, venga una masa de civiles o uno solo, existe un protocolo para intentar que no pasen pero si continuan tienes que utilizar todos los medios a tu alcance para evitar que entren incluido los disparos, primero al aire y despues a dar.

En este caso me da la sensación de que no saben que hacer o estan acojonados y me refiero a las autoridades y por eso no hay ordenes claras -ingobernabilidad-, y lo poco que hay es que te busques la vida, llegado el caso se puedo haber dado orden a la flota ucraniana a abandonar su territorio y buscar bases más seguras, pero es que ni eso, no hablamos de una base terrestre que no la puedes trasladar pero buques y aviones si y eso ni siquiera lo vimos.

[polluelo]

No hablamos de bajas, al menos yo, que tampoco he habladode disparar a la poblacion civil (por que creo que este no es el caso ), hablamos de la aniquilacion de las tropas propias sin la consecucion de ningun objetivo.

Sigo diciendo lo mismo, hablamos desde dos posiciones incompatibles.

Un militar no puede plantearse su actuación pensando en si eso va a suponer su aniquilación, tienes una misión que cumplir y como no tienes una bola de cristal no sabes si para cumplirla morirá todo el mundo o ante tu resistencia y arrojo el enemigo, maravillado, dará orden de interrumpir el ataque, te rendirá honores, te devolverá la espada y te permitirá volver a casa al son de la banda tras tu bandera. ¿Como puede saber un piloto que cien kilómetros antes de llegar a donde tiene que soltar las bombas no lo van a aniquilar sin ser capaz de cumplir su objetivo? Pues no puede saberlo pero su obligación es intentarlo. Y si muere en el intento para nada pues mala suerte.

Tú te planteas las cosas de otra manera completamente distinta.

Un barco atrapado en puerto, o una base en territorio enemigo (en un conflicto convencional, y sin mas operaciones en marcha) carecen de operatividad (capacidad para cumplir un objetivo). Si me dices que la unica opcion valida es el "suicidio" de la unidad, me da que pensar que las diferentes normativas (españolas), son contrarias a todos los usos vigentes desde la antigûedad...

¿Seguro? ¿Me puedes asegurar que todas y cada una de las operaciones militares desarrolladas por todos y cada uno de los ejercitos de todo el mundo siempre se han llevado a cabo con una superioridad absoluta y sabiendo que el resultado siempre va a suponer una victoria? ¿que somos los únicos que tenemos esas normas? ¿que nunca se ha atacado a fuerzas superiores por parte de nadie sabiendo que vas a la muerte de cabeza? Porque si quieres empezamos por una de las mas antiguas ahora que han estrenado una película sobre los espartanos. A partir de ahí operaciones como esa a miles en cualquier guerra en cualquier país. ¿donde quieres que terminemos, en la Indochina francesa, en el frente ruso con los alemanes luchando contra millones de rusos y un cañón cada medio metro de frente? Y nos podemos entretener en cosas tan conocidas como la Carga de la Brigada Ligera.

Me parece que no somos tan raros y es un comportamiento bastante mas habitual de lo que parece.

No dudo que si se ordena resistir hasta el ultimo hombre se haga, sean ucranianos, españoles o eritreos, son (sois) soldados. Dudo de que se haga por propia decision.

Siempre se hace por propia decisión, te pueden ordenar lo que sea pero al final eres tú el que decide si cumplir o no. No va a bajar ningún rayo vengador del cielo a fulminarte si cambias de opinión.

Y ya de verdad acabo aquí.

[charly015]

Saludos

Transnistria ha derribado en su espacio aéreo un UAV ucraniano ...



... no reconozco el modelo porque quedó para la basura. Eso sí, recuperaron los elementos electrónicos y la grabación que había realizado.

UN SALUDO

[PelotonRueda]

Seguro que más de uno diría en ese caso, que no quería ser el primero en disparar en esa guerra, y ante tal dilema, mejor no hacer nada sin una orden directa de un superior. Superior que quizás en ese momento estaba tomándose un café.

Dacer, me supongo que nadie que este en su sano juicio querrá ser el primero en disparar e iniciar la guerra...Pero tienes un problema....., quien te dice a ti una vez desarmado, que no te van a rebanar el cuello a ti primero, y después pasárselos al resto de tus compañeros (como juzgarías a quien te hiciera eso).

El que tu superior se este tomando un café no tiene importancia, la orden te la dio y la tienes que cumplir.

Y luego, si tuvieran iniciativa, es cuando se podrian producir casos de pensar por tu cuenta y riesgo y tomar decisiones que vayan contra esas ordenes originales.

Como para darle mucha información al pipiolo que esta en la trinchera de que están cortos de medios, y que se les viene un cia. de carros de combate de frente...Y por huevos, tienen que quedarse hasta que lleguen los refuerzos.

Por otro lado, el personal en un barco no esta capacitado para ejercer de infanteria (a ver puede hacerlo, igual que cualquiera, hasta un niño puede..., pero lo normal es que no se lleven siquiera armas para la totalidad de la tripulación).

Dudo mucho que la tripulación del buque no tenga asignada su correspondiente arma, y mas aun que no tenga un entrenamiento básico para repeler una agresión en puerto.

Un fusilero no tiene que estar preparado para manejar una consola de combate de un barco, igual que un marinero no tiene por que estar preparado para coger un fusil, y ambos son combatientes, y estan preparados para ello, no mezcles churras con merinas.

Un entrenamiento básico tendrán que tener los marineros, igual que los aviadores, conductores, artilleros, etc...¿ O no son militares ?

Sinceramente, ¿me dirias que eso se haria?, pues vale, pero creo que nadie se lo creeria.

¿ Y si por casualidad esa base tiene algo muy importante que custodiar ?

Saludos.

[METEORSWARM]

Politicamente,militarmente y economicamente beneficia a Europa,la Otan tendra nuevos mienbros en breve y nuevas leyes,el conflicto beneficia a Europa y la OTAN,ademas se piensa dejar a ucrania sola y eso sera beneficioso para el resto,los paises no declarados ya se ven en la arena tarde o temprano del coliseo romano,el conflicto de crimea solo es el principio de una invasion rusa por partes de ucrania, pero tambien de nuevas capacidades y normas para la OTAN donde aplicara los mismos medios y metodos de secesion por visados en la misma RUSIA,aplicando las mismas palabras que rusia usa actualmente en ucrania,nos pagara nuestro pais de origen,nos dara visados en rusia y nos reuniremos todos en un punto cerca las fronteras,nos quejamos de que se vulneran nuestros derechos y venga las fuerzas especiales Otan entran y ya esta,declaracion de independencia porque ganamos el derecho a voto.


Crimea economicamente es un 3% de la economia ucraniana.
El pib de rusia es el equivalente al de Italia.
La OTAN es 3,5 veces mas poderosa en medios que Rusia,de hecho yo no veo que se envien F-22 a las bases europeas.........
La unica carta de Rusia es el gas y los 200000 millones alemanes en inversion en rusia de los que tened seguro que del gas ahora mismo europa solo es dependiente el 30% y las inversiones en rusia = evasion fiscal sin precedentes,españa esta libre de riesgos con el gas pues lo trae de argelia,aparte de que ha españa le viene bien pues sera conducto de las nuevas formas de enviar gas al resto de europa.
El tratado de libre comercio UE/USA facilitaria proximamente una conduccion submarina de gas desde USA y ya no te quiero contar que se encuentre petroleo en canarias,jajajaj.
El ataque economico recibido por invadir parte de ucrania supuso un daño economico horrible para el rublo y muchas empresas rusas y te aseguro que ya recibio un mail de este tipo" otro ataque economico como este y pronto nuestras empresas estaran en el inpago"

"por otro lado el no respetar las fronteras significa que tampoco te las van a respetar a ti en un futuro que eres quien a causado el follon bajo pretextos y estupidez",juridicamente se llama "precedente/s" y es que con visado o sin visado si te vas a un pais y ya eres parte de ese pais se entiende que comprendes que el territorio de ese pais es inquebrantable fisicamente y si no estas contento en tu nuevo pais pues te vuelves a tu anterior pais.

Politicamente y economicamente te incapacita para entrar en el EURO,ahora y en el futuro,pues no respetas las fronteras y la integridad de los paises.


Y cuando se te acabe el gas ya puedes ponerte en conversion a otro sector economico que es lo unico que te sustenta y el escudo antimisiles USA ya ""sobrevuela"" sobre ti hace años,jajaja

Con Putin a la cabeza y todo el antiguo KGB lo que le queda a Rusia es un "sin Futuro" de sueldos de 60 euros /mes para comprar el pan y poner unas velas........

[polluelo]

El otro dia leí un par de artículos que iban en esa dirección:

- Crimea vive del turismo y de la presencia de las tropas rusas. Lo segundo no cambia pero en lo primero el turismo ucraniano que suponen varios millones de pernoctaciones anuales, ya pueden darlas por perdidas. Los rusos que iban van a seguir haciendolo así que no ganan nada por ese lado.
- La operación le ha abierto de par en par las puertas del mercado del gas a Usa. Al mismo tiempo ha supuesto un aldabonazo en los paises occidentales, ya se empieza a hablar de rearme en vista de la actitud rusa. Y le ha dado un nuevo objetivo a la Otan que andaba un poco perdida tras el próximo final de la misión en Afganistán.
- Ucrania, de la que nadie se acordaba hace dos dias, esté en vias de recibir una ayuda del FMI para salir de la bancarrota. Lo van a pagar con sangre porque estos no dan nada gratis pero ya es mucho mas que lo que tenian hace dos meses.
- Diplomaticamente los rusos se han visto tan apoyados como los coreanos del norte. Mejor dicho, se han visto apoyados "por" Corea del Norte, lo que dice mucho. Salvo la India, que es el único de nivel.
- Y visto que los nuevos dirigentes no van a estar muy por la labor ya tienen un nuevo enemigo en la misma frontera.

[Orel]

Muy interesante todo lo que comentáis, Meteorswarm y Polluelo. Tiene mucho sentido.

[ruso]

Ucrania lo tiene fácil para saber en qué gastarse la pasta del FMI.

Gazprom aumenta en un 40 por ciento el precio del gas ruso para Ucrania.
http://economia.elpais.com/economia/201 ... 98955.html

Es lo que tiene ponerte de malas con el que te hace las rebajas, que las rebajas se terminan.

[dacer]

La economía de Ucrania, ¿en que se sustenta?. O dicho de otra manera, si los rusos se inventan otros gaseoductos que no pasen por Ucrania, ¿de que viven ellos?

Sl2